אשכנזי: "נתניהו רוצה שקט לבחירות, לא מטפל בחמאס ומפקיר תושבים"
הרמטכ"ל לשעבר מכחול לבן מבטיח באולפן ynet לתמוך כעת במבצע צבאי בעזה ולטפל אחרת - "כמו במהלך הפתיחה בעופרת יצוקה. בכוח צבאי לצד צעדים לשיפור המציאות ההומניטרית". על חקירת החפרפרת במפלגתו: "מגינים על עצמנו". על אפשרות הרוטציה: "גנץ ראשון? נסכים. בלי נתניהו"
הרמטכ"ל לשעבר וממנהיגי כחול לבן, גבי אשכנזי, התייחס היום (א') בריאיון לאולפן ynet להסלמה האחרונה בדרום ואמר שמפלגתו תתמוך במבצע צבאי בעזה כעת. "ראש הממשלה מפקיר את התושבים, וזה לא אכפת לו. ישראל עושה שגיאה אסטרטגית בכך שהיא לא מטפלת בחמאס. ההרתעה קרסה, ישראל נתפסת כחלשה, זה מכרסם". לדבריו, נתניהו "רוצה שקט לבחירות".
- במה תשנו את המדיניות כדי שהחיים בדרום ישתנו לטובה?
"אנחנו צריכים מבצע צבאי שבו נפעיל את הכוח הצבאי של מדינת ישראל ושל צה"ל בתנאים הנוחים לו. זאת על מנת לפגוע בחמאס באופן הרבה יותר גדול מאשר תקיפה ספורדית כזו או אחרת. אני לא אפרט את כל התוכניות, אבל נפגע בארגון בצורה מרוכזת, בהפתעה ובפרק זמן קצר של מספר ימים.
"נשלב בארגז הכלים של צה"ל את כל מה שצריך כדי לפגוע בכוח הצבאי של חמאס - במפקדים שלהם, במפקדות שלהם, במערך הרקטות שלהם, במנהרות, במחסני התחמושת. בהקשר הזה אפשר להסתכל על מהלך הפתיחה של עופרת יצוקה".
אשכנזי הוסיף כי "חמאס צריך להבין שיש מחיר לפעולה. בצפון יש שקט - אין צבע אדום, אין בלונים, אין אש. לא נשלם על מטחים במזומנים". מלבד פעולה צבאית, לדבריו, "הדבר השני לאחר מכן הוא ללוות את המצב בצעדים לשיפור המציאות ההומניטרית".
- תכניסו כסף מזומן לרצועה?
"זה לא פעם ראשונה שמכניסים כסף לרצועה, ואפשר לעשות צעדים נוספים פרט לתשלום המשכורות שיכולות לעבור ישירות לאנשים, כמו שהיה בעבר. ניזום למשל בנייה של מכון התפלה למים בעזה, או תחנת כוח לחשמל בעזרת כסף של קטאר, סעודיה, מצרים או הבנק העולמי. אין לנו שום אינטרס פוליטי, כלכלי, טריטוריאלי או אחר בעזה למעט האינטרס הביטחוני. לשפר את המציאות הכלכלית בעזה אחרי שהחמאס מורתע, מפורק מיכולותיו הצבאיות, זה אינטרס ביטחוני".
- אז אם ראש הממשלה יוצא למבצע עכשיו, אתם תתמכו?
"ברור, חד וחלק".
- ואם צריך גם תיכנסו לממשלה?
"בתנאי שהמבצע יכוון למטרות הנכונות. אנחנו חושבים שצוק איתן היה מבצע שגבה מאיתנו מחיר, אבל שלוש שנים אחרי צוק איתן לא עשו שום דבר. אי אפשר לפתור את הבעיה בעזה רק בהפעלת הכוח הצבאי".
- אם ראש הממשלה קורא לך לדגל - בוא תהיה חבר קבינט, נתקוף ונעשה מה שצריך בעזה - אתה נכנס?
"לא צריך להיכנס לממשלה בשביל לתמוך במבצע צבאי בעזה. אנחנו נתמוך במבצע צבאי בעזה. בכלל, כשחיילינו נלחמים, אנחנו נגבה את צה"ל, בדיוק כמו שאני רוצה לחזק את תושבי הדרום ולברך את צה"ל והתצפיתניות שמנעו חדירה בפעם השלישית. דמיינו לעצמכם מה היה קורה אם החדירה הייתה מצליחה – איפה היינו עכשיו?"
- אז לישראל יש כל הכלים, הכוח והעוצמה. למה היא לא עושה את זה לדעתך?
"ראש הממשלה פשוט חלש, עסוק בעצמו, רוצה שקט לקראת הבחירות. הוא יכול לבוא בטענות רק לעצמו, המציאות הזאת נמשכת למעלה מעשור. אי אפשר וזה בלתי אפשרי שתושבים בארוחת ערב שבת ירוצו למקלטים, שנערים ונערות יחגגו ימי הולדת במקלטים. תראו לי מדינה אחת בעולם שהייתה מוכנה שיירו עליה. זה לא רק עניין אסטרטגי, זו החובה הבסיסית של המדינה להגן על תושביה. אני חושב שראש הממשלה פשוט מפקיר את התושבים, וזה לא אכפת לו".
"לא יודע אם בנט ושקד יהיו עם נתניהו"
בהמשך לחשיפה ב-ynet על העסקת חברת החקירות בשל ההדלפות מכחול לבן, אשכנזי אומר ש"זה מקובל שקמפיין שוכר חברה לאבטחת מידע, אנחנו לא היחידים שעושים את זה. לי אין שום בעיה עם הדבר הזה, ואני חושב שגם לא היו הדלפות רציניות מהקמפיין הזה, בניגוד לקמפיין הקודם. יש גורמים שרוצים לחבל בקמפיין, ואנחנו צריכים להגן על עצמנו. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, מכירים את המציאות, ודברים קורים".
- יכול להיות שהמדליף ההוא נמצא בתוככם היום.
"יכול להיות. ואם כן – נמצא אותו ונטפל בו".
- אתם מסוגלים להתנהל ביחד?
"אין לנו שום בעיה. בניגוד לכל התחזיות, גם בקמפיין הקודם, נגיע יחד לקו המטרה. אני ממש לא מתרגש, אני יושב שם, אני מכיר את היחסים בין האנשים, יש ויכוחים, יש דיונים. אצלנו מותר שלאנשים יהיו השקפות עולם, אצלנו אף אחד לא מוחתם על טופס נאמנות למנהיג. יש מצע שמחייב את כולם ופועלים על פי המצע.
"אנחנו מכוונים לכחול לבן גדולה, ברור לנו שכשלא יהיה גוש לאף אחד, סביר להניח שהנשיא יקרא למפלגה הגדולה ביותר. אין כאן גוש. בפעם הראשונה ראש הממשלה ניגש לבחירות כשאין לו ממשלה מראש. ליברמן לא נמצא בגוש, אני לא יודע אם איילת שקד ונפתלי בנט יהיו איתו".
- אתה במגעים איתם?
"אם אנחנו רוצים שיקרו כל מיני דברים אז לא נספר מה קורה. ראש הממשלה מודאג שלא יהיו איתו. שמענו את נציג יהדות התורה אומר שהוא לא פוסל ישיבה עם בני גנץ. דברים קורים, חברים".
- בלי לפיד.
"הייתי מציע לא להתרגש מזה, יש אמירות לפני הבחירות ואמירות אחרי הבחירות".
- האם האופציה של לשבת עם נתניהו, אפילו ברוטציה, היא אופציה קיימת?
"מה שגנץ אמר כאן התייחס לבחירות הקודמות ולא לבחירות הנוכחיות. הוא דיבר על אפשרות תיאורטית היפותטית בבחירות הקודמות. אנחנו לא יושבים עם נתניהו".
- אבל מה השתנה?
"כלום. לא השתנה שום דבר, אנחנו עקביים. אם היינו חושבים אחרת, יכולנו להצטרף לממשלה של נתניהו בפעם הקודמת. לא הצטרפנו, משום שאנחנו חושבים שראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום מהחמורים בספר החוקים במדינת ישראל לא יכול להיות ראש ממשלה. אנחנו מתכוונים להרכיב ממשלה, ממשלת הסכמה רחבה, יכול להיות גם עם הליכוד - בלי נתניהו. נקודה".
"הייתי מאשר לחברות הקונגרס להיכנס"
- האם תשבו עם נתניהו עד שתתקבל החלטה לגבי השימוע?
"אין מצב שאנחנו יושבים עם נתניהו. יכולנו לעשות את זה בבחירות הקודמות, זה לא עניין של מה אנחנו אומרים – עשינו את זה. אני יכולתי להיות שר, בני יכול היה להיות שר, בוגי יכול היה. החלטנו החלטה מאוד ברורה, בשביל זה נכנסו לפוליטיקה, ראש הממשלה לא יכול להיות ראש ממשלה עם התיקים האלה".
- ורוטציה, כשאתם מתחילים?
"אני לא רוצה לעשות פה משא ומתן. אני אומר לכם לאן אנחנו מכוונים".
- אתה לא פוסל את זה.
"לא אמרתי שאני פוסל, ולא אמרתי שאני לא פוסל".
- זו אופציה. בני גנץ ראש הממשלה בעוד חודש וחצי, והוא הראשון. לא תיקחו?
"אני לא יודע, אני לא עושה משא ומתן כאן בשולחן. בטח שניקח, אבל לא נעשה משא ומתן כאן".
- אז זה מקובל עליכם.
"אנחנו נעשה ביום שאחרי הבחירות ריאיון נוסף ונדבר על הקווים של המו"מ הקואליציוני".
- חתמתם על הסכם עודפים עם ליברמן, או בכוונתכם לחתום?
"מאחר שכולנו מבינים שאנחנו רוצים להיות המפלגה הגדולה, יהיה לנו הסכם עודפים. כשיהיה לנו הסכם עודפים נדווח".
- מה עמדתכם לגבי ההחלטה לא לאפשר את כניסתן של שתי חברות הקונגרס?
"צריך לבחון את זה על פי התוצאה. אין ספק ששתי חברות הקונגרס האלה הן עוכרות ישראל, אפשר לומר, הן לא ידידות".
- אם זה היה מתגלגל אליך, היית מתיר להן להיכנס?
"אני חושב שבוודאי לא היינו מזגזגים – פעם אחת אישור, פעם אחת איסור. את שואלת אותי אם אנחנו לא רוצים להאדיר אותן. הרי מי שמע עליהן לפני זה בבירות העולם? אף אחד. האדרנו אותן ותרמנו ל-BDS. אני הייתי מאשר להן להיכנס לארץ".
- מה דעתך על מה שקרה בעפולה?
"עמדת כחול לבן נגד הפרדה והדרה של נשים במרחב הציבורי, במרחב הפרטי זה דבר אחר".
- גם לא אוכלוסיות שמעוניינות בכך?
"אי אפשר לאפשר תקדים שבו עם כסף ציבורי במרחב הציבורי נאפשר הפרדה. הדבר הזה יכול ללכת למקומות שאנחנו לא רוצים. אני מציע לאפשר ברשויות המקומיות להגיע להסדרות שיהיו על דעת כולם. כחול לבן בעד תחבורה בשבת היכן שרשות מקומית יכולה להסדיר את זה – לא נכפה את זה, לא בבני ברק ולא במקום שלא מעוניין בכך".
- אבל החרדים מעוניינים בהפרדה כדי ללכת יחד להופעה.
"אם זה ייעשה במקום שזה בהסכמה, אנחנו לא נגד זה. אבל לא במרחב הציבורי, יש לנו בעיה עם העניין הזה, ולכן אנחנו נגד הדבר הזה ואני שמח שהיועמ"ש גם נדרש לזה".
הליכוד: לא נקבל ממנו הטפות מוסר
- מה למדתם מהבחירות הקודמות?
"ניתחנו את תוצאות הבחירות עיר-עיר, שכונה-שכונה. אנחנו מבינים איפה עשינו תוצאה טובה, האתגר שם יהיה לשמר אותה ולהוציא אנשים להצביע – עניין שיעור ההצבעה זה האתגר הכי גדול בבחירות הקרובות. אבל יותר חשוב מזה, ניתחנו היכן לא הצלחנו. בערים כמו באר שבע, אשקלון, פתח תקווה. יש ערים של מאתיים אלף, מאה אלף, שם קיבלנו אחוז נמוך של בוחרים, אנחנו מרכזים שם את המאמץ - לא רק אני, כל המפלגה.
"חילקנו את כל הארץ למרחבים עם חברי כנסת, הרחבנו את כמות הסניפים שלנו בשטח, אנחנו ממקדים את זה למה שמטריד את התושבים. מבינים שלצד המסר הגנרי על מצב קריסת מערכת הבריאות, בסוף בעכו מטריד את התושבים עניין התמריצים, בקריית שמונה מעניין אותם המענה הרפואי - הם לא מבינים למה תוחלת החיים שלהם קצרה בכמה שנים מאשר במרכז, וצריך לכוון למסרים האלו. הרבה עבודת שטח. בסופו של דבר, אנשים רוצים שיפגשו אותם, יסתכלו להם בעיניים ויגידו להם מה עושים. הם לא חיים בטוויטר, הם חיים במציאות. זוגות צעירים מוטרדים מהדירה שמתרחקת מהם".
- אתה מתחייב שתפתרו את הבעיות האלה?
"אנחנו נעבוד בזה. לצערי נתניהו עסוק בעצמו. בוא נזכיר לציבור למה אנחנו נמצאים פה בבחירות עכשיו, מבזבזים שנה בלי רפורמות, בלי חקיקה, ומיליארדים של שקלים - כל זה בגלל שביבי צריך חסינות".
מהליכוד נמסר בתגובה: "אנחנו מוותרים מראש על הטפות המוסר של גבי אשכנזי. לקבל מאשכנזי הטפות מוסר על ניקיון כפיים זה כמו להתייעץ עם בני גנץ על אבטחת מידע. השאלה היחידה של הבחירות היא מי יהיה ראש הממשלה הבא: ראש הממשלה נתניהו - ימין, חזק, מנוסה, מנהיגות מוכחת - או לפיד-גנץ-ברק - שמאל, חלש וחסר ניסיון".
לפנייה לכתב/ת 
