"אם לא יהיו לפחות 70 אחוז הצבעה בגוש דן, נתניהו מקים בוודאות ממשלת חרדים ומשיחיים. שום סיכוי שאצטרף"
אביגדור ליברמן, שנחשב לאיש המפתח בבחירות, מזהיר מפני "ממשלה על גבול הטירוף", מספר על הקרע עם ידידו הטוב לשעבר אריה דרעי ("הוא בגד בי ברמה האישית") וחוזה את התפרקות כחול לבן ("הם יתרסקו לרסיסים שחלקם יחברו לנתניהו")
ביום שני השבוע קיים אביגדור ליברמן ישיבה בראשון-לציון עם כל אנשי מטה הבחירות המרכזי שלו ועם ראשי מטות מרחבי הארץ. הם עברו על סקרי עומק ועל מחקרים וניתחו את מפת המנדטים. לא ברור עד כמה זה אותנטי ואם מדובר בקמפיין געוואלד, אבל יו"ר ישראל ביתנו מכריז שאם לא יקרה משהו דרמטי עד יום שלישי הקרוב — בנימין נתניהו ירכיב את הממשלה הבאה. ועוד איזו ממשלה. ליברמן מכנה אותה "הממשלה הגרועה בתולדות המדינה. ממשלה על גבול הטירוף".
כל העדכונים על בחירות 2019 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
"התמונה שמסתמנת מבחינתנו היא מדאיגה מאוד. תרחיש הייחוס שלנו מראה באופן ברור שגוש החרדים והמשיחיים מגיע ל־61־62 מנדטים", הוא אומר בריאיון ל"ידיעות אחרונות", פחות משבוע לפני הבחירות. "אם בפעם הקודמת לנתניהו היה חסר מנדט אחד, הפעם מעל ומעבר לכל ספק יהיה לו את זה. גם עוצמה יהודית עוברת את אחוז החסימה וגם ימינה יביאו לו את מה שהיה חסר לו בפעם הקודמת".
רק דבר אחד, סבור ליברמן, יכול לשנות את התמונה. "כדי למנוע הקמת ממשלה קיצונית, שיעור ההצבעה אצל בוחרים חילוניים, מסורתיים ועולים, במיוחד בגוש דן ובאזור השרון, חייב להיות לפחות 70 אחוז. אחרת נתניהו מרכיב בוודאות את הממשלה הבאה. תוך חודש הוא יעביר את כל החוקים שהוא רוצה להעביר, כחול לבן מתפרקים לרסיסים, וחלק מהם יצטרפו לאותה ממשלת הלכה קיצונית של נתניהו".
אתה מאמין שיהיו 70 אחוזי הצבעה בתל-אביב?
"לא. בגלל העיתוי, הייאוש ועוד כל מיני סיבות, אחוז ההצבעה יהיה יותר נמוך מאשר בפעם הקודמת".
ואתה טוען שתקום ממשלת הלכה?
"זו תהיה ממשלת הלכה בגרסה הכי גרועה, הכי נוראית".
ואין סיכוי שתצרף לממשלה כזאת?
"שום סיכוי".
יגידו לך, תצטרף כדי להציל את המצב.
"אי־אפשר להציל כלום. הסיכוי שנצטרף לממשלה לא קיים. לא אפס ולא מתחת לאפס. פשוט לא קיים. אנחנו נילחם וניערך לקראת הקרב הבא".
במילים אחרות: ליברמן מאמין שהבחירות הקרובות כבר הוכרעו, והוא כבר מתכונן לבחירות הבאות. "זאת התמונה", הוא אומר. "מה שהכי מטריד אותי זה שתקום בישראל ממשלת הלכה נטו. אבל היא לא תחזיק מעמד יותר מדי זמן. היא תקרוס בקול רעש עצום תוך שנה וחצי. ואז נצטרך ללכת שוב לבחירות. כך שאנחנו מכינים פה קרב אמיתי, קרב גדול לעוד שנה וחצי".
"הייתה דמוניזציה כלפיי"
ברמה האישית נראה שליברמן נהנה מכל רגע. מערכת הבחירות מועד ב' תפורה עליו בול. ליברמן הפך ללשון המאזניים. אם נתניהו וגוש הימין לא יגיעו ל-61 מנדטים, הוא יהיה ממליך המלכים. ועוד נקודה שאסור לזלזל בה: ליברמן, הדמון של מערכות הבחירות הקודמות, מתקבל כמשיח במעוזים שמעולם לא חלם לדרוך בהם: תל אביב, סביון, רמת השרון, הרצליה. קשה להאמין, אבל במקומות האלה השיח השולט הוא "גנץ או ליברמן".
ליברמן מרגיש שעבר סוג של תיקון. "קודם כל, אנשים מתפכחים. אני שמח. הייתה פה שטיפת מוח, הייתה במשך שנים רבות דמונזיציה כלפיי", הוא אומר, ומונה את כל הדימויים שהדביקו לו. "מתנחל. רוסי. עם זקן. מאפיונר, הבן דוד של רספוטין. נציג של המאפיה הרוסית. סוכן ק.ג.ב. אני זוכר שבשנת 1996, כשהתמניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה היה פחות או יותר אירוע בסדר גודל של פיצוץ אטומי. כאילו משום מקום צץ ולדימיר הזה. היו 'החרצופים'. עשו מיד כזה חרצוף ולדימיר. שנים ככה טיפחו את זה נגדי והייתה בעיה לא פשוטה להתמודד עם זה".
מי טיפח את זה?
"בעיקר הממסד הישן, התקשורת".
ליברמן לא מכחיש כי התיקון הזה הדדי. הוא נהנה מאהדת הקהל בחוגי הבית בסביון, באולמות התיאטרון ובסיורים ברחובות תל־אביב. זה הפך לקהל היעד החדש שלו. "אנחנו שמים דגש בקמפיין על תל־אביב רבתי", אומר ליברמן. "אני מרגיש מצוין בדרום. אני מרגיש מצוין בצפון. תמיד המקום החלש שלנו זה היה תל־אביב, גוש דן. כל אחוז הצבעה בתל־אביב זה בין 4,000 ל־5,000 קולות. שם אנחנו מתמקדים".
אבל באותו זמן הוא גם איבד את הקהל שהיה קשור אליו בעבותות פוליטיים במשך שנים רבות: החרדים, בעיקר הש"סניקים. ליברמן מנהל בבחירות האלה את הקמפיין הכי אנטי־חרדי. החרדים מאשימים אותו ב"אנטישמיות", לא פחות. "תראו", הוא אומר. "אי־אפשר לעשות שינויים כשהחרדים בפנים. אי־אפשר להכניס לימודי ליבה למערכת החינוך החרדית כשהחרדים בפנים. אי־אפשר להעביר את חוק גיוס בני הישיבות במתכונת הנוכחית כשהחרדים בפנים".
אתה מעניש קולקטיבית את כל הציבור החרדי.
"סליחה, אני רוצה פה שינוי. גם בנושא הכלכלי. קראתי לפני כמה ימים ראיון עם משה גפני, יו"ר ועדת הכספים, שמודה שאנחנו בברוֹך תקציבי. הוא אמר שלא ייתן את ידו לקיצוצים. שאלו אותו: 'אם לא יהיו קיצוצים, איך תתמודד עם הגירעון?' אז הוא אמר שיעלה מיסים. ברור. רוב הבוחרים שלו בלאו הכי לא משלמים מיסים. אז הוא רוצה להעלות מיסים לאלה שמשלמים. אגב, צריך להבין: במדינת ישראל רק 20 אחוז מהאוכלוסייה משלמים 92 אחוז ממס ההכנסה. אז הוא רוצה להכביד שם עוד. אי־אפשר להוביל שום שינוי כשהחרדים מחזיקים את הקואליציה בגרון. האינטרס הלאומי כרגע מחייב אותנו לשינויים דרמטיים, שיחד עם החרדים לא נוכל לעשות".
"אין שום יחסים עם דרעי"
על יו"ר ש"ס אריה דרעי הוא מדבר במונחים של "בגידה", כלשונו. "אריה דרעי בגד בי ברמה האישית", הוא מגלה. כל ניסיון להשחיל שאלה על יחסיו עם דרעי מכניס את ליברמן למצב דרוך.
איך היחסים שלך עם אריה דרעי?
"אין יחסים".
שום יחסים?
"אפס. הם נגמרו סופית, טוטאלית".
למה זה קרה?
"בואו נגיד ככה: אתה יכול לריב עם בן אדם, אתה יכול לא להסכים איתו פוליטית, אפילו ללכת איתו מכות, אבל בסופו של דבר כולנו בני אדם וזכותו של כל אחד לחשוב אחרת ממך. גם כשאתה לא מסכים איתו, הוא יכול להיות חבר שלך. מה שעשה פה דרעי זה היה הרבה מעבר לכך. מה שהוא עשה מבחינתי זו בגידה ברמה האישית ועל זה אני לא אסלח לו".
למה?
"לא משנה. מה שהוא עשה זו בגידה. זה לא קשור לא לפוליטיקה, לא לעמדות. בגידה ברמה האישית".
באיזה מובן?
"לא משנה. אני מניח שהוא יודע".
אבל אנחנו לא יודעים.
"בואו נשאיר את זה לראיון הבא. אחרת לא תבואו לראיין אותי פעם נוספת. נשאיר איזה טריגר לראיון הבא".
מעבר למחלוקות, אין ביניכם היום יחסים אישיים?
"כלום. גם לא יהיו יותר".
אתה עדיין פוגש חרדים?
"כן. יש הרבה חרדים שהם חברים טובים שלי, עם כל אי־ההסכמות בינינו. אנחנו ממשיכים לדבר יום־יום ולהיפגש יום־יום. אין לנו שום דבר נגד חרדים ובטח לא לי. אין לי שום דבר כנגד דתיים. הרי אתם יודעים, אני חי במשפחה מעורבת. אשתי דוסית. הבת שלי דוסית".
החרדים כועסים עליך?
"חלק כועסים, חלק מבינים. יש פתגם רוסי שאומר: כמה שמתקרבים לכנסייה ככה מתרחקים מאלוהים. זה בדיוק מה שקורה פה עם הממסד החרדי. הם נלחמים, ממש מתאבדים, כדי לא להכניס לימודי ליבה למערכת החינוך החרדי. למה? כי הם רוצים לגדל פה דור של מסכנים ונזקקים, שיהיו תלויים בעסקנים, בקצבאות, בתמיכות, בגמ"ח. זה מה שמעניין אותם. הם מחזיקים אותם כבני ערובה. הרי אין שום סיבה שילד שלומד 12 שנות לימוד לא ילמד שעה אחת בחיים שלו מתמטיקה, מחשב או אנגלית. זה שמדינת ישראל היחידה בעולם שמסבסדת חינוך מין הסוג הזה, זה טירוף".
עם היד על השברייה
השבוע האחרון עמד בסימן חוק המצלמות, הסיפוח שלא היה בבקעת הירדן ("נתניהו יספח את הבקעה אחרי שיספח את מדבר סהרה") ומסיבת העיתונאים של נתניהו בעניין הגרעין האיראני. בכולם הייתה לליברמן התנגשות חזיתית מול נתניהו, האיש שבמשך שנים רבות נחשב לבעל ברית פוליטית שלו. ראש הממשלה האשים את ליברמן בזיגזג: תחילה הודיע ליברמן כי יתמוך בחוק המצלמות, אך בסופו של דבר התנגד לו.
"לא התקפלתי", מתעקש ליברמן. "אנחנו עדיין דוגלים בפיקוח. כשראינו את תסקיר החוק ביום ראשון בצהריים הבנו מה קורה כאן: זה לא חוק פיקוח על הבחירות, זה חוק לשיבוש הבחירות. זה חוק שנועד לפוצץ את הבחירות. זה חוק שמאפשר למליציות של נתניהו והליכוד 'פיקוח' בקלפיות שנתניהו מעוניין לפוצץ. נתניהו גם רצה לבעוט פנדל וגם להיות שוער. זה מה שהוא הציע. הרי זה טירוף מוחלט. אנחנו רוצים אותו פיקוח גם במגזר הערבי, גם במגזר החרדי, גם בגוש דן וגם בגוש עציון".
לנתניהו יש אינטרס לפוצץ את הבחירות?
"נתניהו הולך לפוצץ את כל הקלפיות שהוא יודע שהוא מפסיד בהן. הוא רוצה לשלוח את כל המשקיפים שלו למגזר המיעוטים. הוא התכוון גם לשלוח משקיפים לקלפיות שיש בהן תמיכה גבוהה בישראל ביתנו. הרי ברור שזה ניסיון ליצור פה תוהו ובוהו".
למה יש לו עניין ליצור תוהו ובוהו?
"מבחינתו זה תחליף ל'ערבים נעים בכמויות אדירות לקלפיות'. נתניהו מסית פה רק כדי לקושש קולות. הרי ברור שזה רק אמצעי. כמו שהיה אז. למחרת היום הוא התנצל. פה, במקום להתנצל, נראה כאילו הוא מתואם איתם מראש. כי שני הגורמים שיש להם עניין ללבות את האש בנושא הזה, הם הרשימה המשותפת והליכוד".
להבחין בין מקור לחיקוי
לפני כשבוע נכנס יו"ר כחול לבן, בני גנץ, לטריטוריה של ליברמן. גנץ החליט לשנות אסטרטגיה והודיע כי יקים "ממשלה לאומית־חילונית" בהשתתפות כחול לבן, הליכוד וישראל ביתנו. הוא התיישר למעשה עם הנוסחה של ליברמן על הרכב הממשלה הבאה — אבל חטף ממנו ביקורת חריפה. ליברמן מעריך כי המהלך של גנץ, נועד להחזיר שניים־שלושה מנדטים שעברו על פי ההערכה מכחול לבן לישראל ביתנו.
"אני מברך את גנץ על זה שהוא מאמץ את האג'נדה של ישראל ביתנו", אומר ליברמן. "אבל אני לא יודע ליד איזו אוזן שאלו אותו: האוזן שהוא החזיק לידה אם־16, או האוזן שהוא החזיק לידה קלצ'ניקוב. רק לפני כמה חודשים הוא אמר שהוא שולח לחרדים דף לבן, חותם למטה, נותן לחרדים למלא שני שלישים והוא ממלא שליש. עד לפני שבוע שמעתי את בכירי כחול לבן מסבירים איך הם יודעים להסתדר עם החרדים. גם בוגי יעלון, גם עפר שלח, גם מאיר כהן וגם מיכאל ביטון. לכן אני לא סומך על כחול לבן כהוא זה. חוץ מזה, הציבור יודע להבדיל בין מקור לחיקוי".
בראיון ל־ynet אחרי הבחירות אמרת שגנץ יכול להקים ממשלה רק עם דובי הקוטב . אז מה קרה?
"הוא לא יכול להקים ממשלה לבד, אבל איתנו הוא יכול להקים ממשלת אחדות".
אתם דובי הקוטב?
"אנחנו אלה שיכולים לכפות עליו ללכת לאחדות".
מההיכרות שלך עם נתניהו, יש סיכוי שהוא יסכים לרוטציה?
"זה לא משנה. גם אם יסכים עם גנץ על רוטציה, הוא לא יעמוד בזה. אני לא חושב שיש אחד במדינת ישראל שיפקפק בתזה הזאת".
אתה נותן פה טיפ לבני גנץ?
"אני לא נותן לו שום טיפ. כחול לבן זאת אפיזודה חולפת. זה משהו שהוקם לקראת הבחירות, ייעלם אחרי הבחירות, ואנחנו נמשיך להילחם על אותם העקרונות".
הריאיון המלא עם ליברמן - היום ב"ידיעות אחרונות"
לפנייה לכתב/ת 
