אשכנזי: "ישראל לא צריכה ברית הגנה, גולני יילחמו בטליבאן?"
הרמטכ"ל לשעבר ומספר 4 בכחול לבן דחה בריאיון לאולפן ynet את תוכנית ברית ההגנה שמקדם רה"מ נתניהו מול נשיא ארה"ב טראמפ: "זה יכבול את חופש הפעולה של ישראל". על המאבק מול הליכוד: "המספרים לטובתנו"
ח"כ גבי אשכנזי, מקום 4 ברשימת כחול לבן לכנסת, מצנן את האמירות של ראש הממשלה בנימין נתניהו בדבר "קידום ברית הגנה היסטורית" עם הממשל בארצות הברית. "ממשלות ישראל לדורותיהן לא רצו ברית הגנה. ברית הגנה שנשלפת ערב הבחירות זה דיון לא רציני. אם נעשה ברית הגנה זה יכבול את חופש הפעולה של ישראל", הזהיר הבוקר (יום א') הרמטכ"ל לשעבר אשכנזי בריאיון לתוכנית "בליץ" באולפן הבחירות של ynet.
כל העדכונים על בחירות 2019 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
- נתניהו אומר שאתם לא מבינים שום דבר בנושא ברית ההגנה.
"תמיד הקפדנו שגורלה וביטחונה של ישראל יהיה בידיה. מה אנחנו רוצים? על כל גיחה לסוריה לקבל אישור מארצות הברית? אנחנו רוצים לראות את גולני נלחמים נגד הטליבאן באפגניסטן?"
- זו המשמעות של זה?
"זו בדיוק המשמעות. בנאט"ו הצרפתים נלחמו בעיראק, באפגניסטן".
- אתה מפרט מודלים שלא בהכרח עובדים ככה.
"אבל כל המודלים האחרונים של ברית נאט"ו, בהסכם הגנה הדדי, כל התקפה על אחת מחברות הברית היא התקפה על כל הברית. על מה הייתה ביקורת באנגליה? על זה ששלחו חיילים בריטים לשם, גם צרפתים, גם גרמנים. ושאר מדינות הברית שלחו חיילים לעיראק ולאפגניסטן".
- אם טראמפ יציע לכם ברית הגנה, תסרבו?
"אנחנו לא צריכים ברית הגנה. המציאות הנוכחית של היחסים האסטרטגיים עם ארצות הברית מצוינת לישראל. הסיוע האמריקני, כשצריך לפרוס כאן סוללות נגד טילים - האמריקנים מגיעים לכאן ופורסים כאן סוללות. אנחנו לא רוצים לראות את גולני, צנחנים, חטיבת הקומדנו בעיראק או באפגניסטן. מעולם לא דרשנו שאף חייל זר יגן על ישראל ואנחנו לא רוצים לעשות את זה עבור אחרים. זה דיון רציני, לא לציוצים בטוויטר ולא ערב הבחירות, אבל זה בדיוק כמו עם הסיפוח".
- יכול להיות שנתניהו מצליח לרתום את טראמפ לקמפיין הבחירות שלו?
"כל העניין הזה של היחסים של נתניהו עם טראמפ זה תעמולת בחירות. אתם זוכרים איך קלינטון העריך את רבין? איך בוש הבן העריך את שרון? איזה יחסים מיוחדים היו לאולמרט עם בוש הבן?".
- הוא אומר שאתם לא תדעו לנהל יחסים עם טראמפ כפי שהוא מנהל.
"טראמפ, כמו כל נשיא אמריקני, אני לא מתייחס לאופיו או למזגו ההפכפך. כמו כל נשיא אמריקני הוא דואג לאינטרסים האמריקניים. עזבי אמירות וסיסמאות, ארהב עוזבת את המזרח התיכון, היא עזבה את אפגניסטן, היא מנהלת משא ומתן עם הטליבאן, היא לא תקפה את האיראנים אחרי שהפילו להם מל"ט".
- תדעו לדבר עם טראמפ?
"אנחנו נדע לדבר עם טראמפ כמו שנדע לדבר עם כל ממשל. היחסים האמיתיים האסטרטגיים עם ארה"ב הם לא בין משרדי החוץ, הם בין הממסדים הביטחוניים. גם בשעות הקשות של משברים עם נשיאי ארצות הברית וראשי ממשלות, מה שכל הזמן נשמר זה שיתוף הפעולה האסטרטגי".
- אנחנו לפני משבר עם ארצות הברית?
"לא. אני אמרתי, גם כשהיו משברים - היו משברים עם רייגן, שכחתן? אפילו היה וטו על ישראל. מה ששמר על היחסים המיוחדים זה שיתוף הפעולה בין הממסדים האסטרטגיים, הביטחוניים. נתניהו רוצה ברית הגנה עם האמריקנים? אני מזכיר לכן שנתניהו רצה לבטל את הסיוע האמריקני, הוא ביטל את הסיוע האזרחי האמריקני. אני בכלל חושב שמה שאנו רואים כאן עם הזגזוגים האלה, נתניהו איבד את הבלמים, הבעיה היא שכולנו נוסעים במכונית הזאת".
- לא נראה שאתם הולכים להרכיב ממשלה.
"אני מציע להסתכל על המציאות ולחכות ליום הבחירות, אני זוכר שבאולפן הזה דיברו על הפתעת הבחירות, 'הג'וקר', 'הכבשה השחורה' - פייגלין. אתם יודעים מה קרה, וגם לבית היהודי שהתחיל ב-12 מנדטים. אז קצת צניעות. המספרים לטובתנו, פעם ראשונה שנתניהו הולך לבחירות כשאין לו ממשלה מראש, אין לו גוש, ואנחנו עובדים מאוד קשה שלא תהיה כאן ממשלת 61, ממשלה צרה, נסחטת, טבולה בשחיתות עם אלמנטים כהניסטיים".
- ויכול להיות שיהיו לכם הרבה מנדטים, אבל העבודה והמחנה הדמוקרטי לא יעברו את אחוז החסימה.
"אני שומע את הדברים האלה על 'שתייה' וכו'. כחול לבן לא מתייחסים לציבור הבוחרים כאל חומר לשתייה, אין לנו מכונות לשתות, אנחנו מסבירים לציבור הישראלי שצריך למנוע ממשלת 61. נתניהו יכול להשיג מנדטים רק דרך אחוז הצבעה נמוך, לכן אנו רואים את חוק המצלמות, שיסוי בערבים, כל זה מיועד כדי להשיג אחוז הצבעה נמוך. בגוש דן 700 אלף איש לא הצביעו, רק בגוש דן. שני מיליון אזרחים לא הצביעו בבחירות בכלל".
- אולי הם לא מאמינים בשינוי.
"אני עדיין חושב שהתופעה של כחול לבן, בניגוד לתחזיות שלכם של 35 מנדטים, מראה שמיליון ומאה אלף איש, בדיוק כמו בליכוד, מאמינים בשינוי".
- ראש הממשלה נתניהו אמר בריאיון ל-ynet כי הוא חותר לממשלת 61, אבל לאחר מכן, אם בני גנץ ירצה, בבקשה.
"אני זוכר מהריאיון שלך שנתניהו, ראש ממשלה במדינת ישראל, אמר לפני הריאיון שהוא לא רוצה ממשלת אחדות. ממתי ראש ממשלה לא רוצה פה ממשלת אחדות? למה במשך 44 ימים כשקיבל את המנדט ולא החזיר אותו כפי שהנוהג הדמוקרטי מחייב, למה לא הציע לנו להצטרף? כי לא ניתן לו חסינות. ראש הממשלה מנהל את כל הבחירות האלה על מנת להישרד פוליטית".
- אם הוא יגיד לכם שזה צו השעה, יש תוכנית מדינית, הולכים לשלום.
"אנחנו מאמינים לנתניהו מלפני עשור שאמר על אולמרט שראש הממשלה שטבול בשחיתות בפרשיות מהסוג הזה, יש חשש מבוסס שיעדיף את השיקול האישי על שיקול לאומי".
- הוא מושחת?
"אני לא יודע, נחכה לבית המשפט. אם ראש הממשלה היה מעדיף את השיקול הלאומי על פני האישי, הוא היה מקדים לא את הבחירות, אלא את השימוע. כשנדע שאין כלום, הרי לא היה כלום, אין כלום לא יהיה כלום - אז שיקדים לשימוע. אני מסופק אם הוא בכלל ילך לשימוע".
-תמיד יש הפתעות, אולי אצלכם תהיה בשורה - ביטול רוטציה?
"אם נגלה לך מה נעשה, לא תהיה הפתעה".
- אתה לא שולל את זה?
"לא. אנחנו הולכים להסכם הרוטציה, אנחנו אומרים את זה, אנחנו עם ההסכם הזה בחבירות הקודמות הבאנו הישג חסר תקדים, זה לא הנושא המרכזי, הנושא המרכזי זה איזה ממשלה אנחנו צריכים כאן. מי שמוטרד מבעיות הביטחון צריך לשאול עצמו מי צריך להיות בקבינט - סמוטריץ', בן גביר, רגב אוחנה או בני, בוגי גבי ויאיר. על זה הבחירות".
- אתה חושב שגנץ ינהל את ענייני המדינה יותר טוב מנתניהו, מהניסיון שלו נוכח האתגרים?
"חד וחלק. בני גנץ לא יגיד לנו לחתום על טופס נאמנות, יש לנו את הדעות שלנו. בני גנץ לא יודיע לשרים שלו או לאנשים שלו לא להתראיין, אנחנו מתראיינים כולנו, ובני גנץ לא יחליט על סיפוח במסיבת עיתונאים אחרי רבע שעה של שיחה עם ראשי מערכת הביטחון. אני סומך במאה אחוז על בני גנץ".
- בממשלת בני גנץ אתה שר הביטחון?
"אנחנו לא מחלקים את התפקידים, אנחנו מחכים ליום הבחירות, מעודדים את הציבור לצאת, אנחנו קרובים לזה".
- זו הצהרה חשובה לציבור, שתהיה שר הביטחון.
"אנחנו לא מחלקים את התפקידים, אנחנו רק אמרנו שראש הממשלה המיועד שלנו זה בני גנץ, כולנו מאחוריו, נדון בזה ביום שלמחרת הבחירות".
- אולי משהו עם תוכן, מבצע בעזה? מיטוט שלטון חמאס?
"אנחנו אנשים רציניים כשזה מגיע לענייני מלחמה, אנחנו מכירים את המחירים שלה, אנחנו הולכים למשפחות שכולות, לא ראש הממשלה. אנחנו הולכים אליהם. אני רוצה לקרוא לעם ישראל ללכת להצביע. אנחנו ככה קרובים, להפסיק לקטר ולהתעצל. כל מי שחרד לענייני המדינה, לגורל ילדיו ונכדיו שילך להצביע. כל מי שמתכנן לטוס, יש כרגע למעלה מ-100 אלף אנשים על כרטיסי טיסה, שידחו את זה. חופשה בוורנה היא פחות חשובה מעתיד המדינה".
לפנייה לכתב/ת 
