רבקה מיכאלי: "מתגעגעת לרכל עם נעמי שמר"

בשנה שעברה חגגה רבקה מיכאלי יום הולדת 80. היא עשתה את זה בחיק משפחתה במלון בעין כרם, בסמיכות לתאריך העברי שבו נולדה ‑ חג הפסח. ילדיה ונכדיה המתגוררים בארצות־הברית בשנים האחרונות הגיעו במיוחד לציון המאורע. וכך, פחות או יותר, תם הטקס. מיכאלי היא לא בדיוק טיפוס של פסטיבלי יומולדת או חגיגות עגולות, אבל יש לה מספיק הומור עצמי כדי לצחוק על האופן שבו אנשים מגיבים לעובדה שהזמן עובר, וההתפעלות מזה שהיא עדיין כאן, חיה ובועטת, גוברת. גם הסרט התיעודי שמצלמים עליה בימים אלה ‑ עניין מכובד לכל הדעות ‑ מפיק ממנה בעיקר הומור שחור: "זה נורא יצליח אם אני אצליח למות באמצע לפני שסוגרים אותו. זה יהיה פיק יפה".

זה מזכיר לה סיפור אחר משעשע: "לפני כמה שנים, כשצילמתי את 'בנות הזהב', ישבתי עם פאה לבנה בפארק בבבלי, ולידי ישבו שתי מטפלות פיליפיניות. הייתי על כיסא גלגלים וחיכיתי שיתחילו לצלם. בזמן ההפסקה הזאת עברה ג. יפית עם הנכד שלה בעגלה. נופפתי לה לשלום. היא הביטה בי במבט מודאג ושאלה: 'מה שלומך? את מרגישה טוב?' אמרתי: 'אני מרגישה נהדר. אני באמצע צילומים'. היא שיחררה אנחת רווחה. היא כנראה נורא נבהלה שמצבי הידרדר עד כדי כך שיש לי שתי מטפלות". 

גם בגיל 80 וקצת, למיכאלי, כמו השיר המפורסם ביותר, אין רגע דל. היא משחקת ערב־ערב בלהיט החדש של תיאטרון בית ליסין, "הגלולה", סיימה להצטלם לאחרונה ל"אבא מטפלת" (ערוץ טין ניק), סדרה קומית חדשה עם יובל סמו (בערוץ ניק), ובקרוב צפוי לעלות למסכים סרט חדש בכיכובה, Kiss me before it blows up. הגיל, במקרה של מיכאלי, הוא באמת רק מספר. לרגל פתיחת העשור התשיעי בחייה, ביקשנו ממנה להשלים עבורנו כמה משפטים וסוגיות מעניינות במיוחד. 

אם יש אדם אחד שאני מתגעגעת אליו זה כנראה ל...

"מוטי קירשנבאום. במצב הפוליטי הנוכחי אני נורא רוצה לשמוע את דעתו. אני צריכה שיסביר לי מה קורה, לאן הולכים, כדי שבשיחות עם אנשים אחרים אני אדע מה לומר. הזיכרונות צפים בעיקר לפני השינה. אבל אני לא אדם מתגעגע במיוחד. אני די קהה בכל מה שקשור לגעגועים, אבל אני נזכרת לא מעט בחיוך באנשים שכבר אינם בחיים. אני מדברת איתם כל הזמן. מבחינתי הם עדיין כאן, ועם חלקם אני עדיין רבה. עם מוטי היה לי פעם ריב גדול. לא דיברנו שנה, אחרי שעזבתי את רשות השידור בזמן שהוא היה המנכ"ל. זו נראתה לו אז בגידה, על אף שהוא עשה זאת בעצמו אחריי". 

הטעות הכי שכיחה על אנשים מבוגרים היא...

"שאין על מה לדבר איתם חוץ מעל הגיל שלהם. זה מתחיל בזה שאנשים אומרים לי, 'את נראית מצוין לגילך' או, 'התסרוקת יופי. עושה אותך יותר צעירה'. זה מצחיק אותי, כי לאנשים צעירים אף פעם לא אומרים שהם נראים צעירים יותר. זה מתחיל להיות מטרד, היחס לזִקנה, כמעט כמו להגיד למישהי שהיא שמנה. אני בנאדם עם תחומי עניין, אפשר לדבר איתי על הספר שקראתי. לשמחתי, עם החברות הטובות שלי זה לא הדיאלוג. אנחנו נפגשות לארוחות. הן מבשלות. אני בעיקר אוכלת. שם השיחות הן בשום פנים ואופן לא על הגיל. 

"בוודאי שאני מרגישה איג'יזם. בכל פעם שאני אומרת איזו דעה שלא מוצאת חן בעיני מישהו, אז מיד מזכירים לי שאני זקנה ומאחלים לי שהאתר הקרוב שאני אתקרב אליו יהיה קבר, ורצוי שאכנס פנימה. האיחולים שלי הם הדדיים: אני מאחלת לכל אלה שלא יגיעו לגילי. 

לשמחתי העבודה שלי ברדיו מחייבת אותי לקרוא ולהאזין המון. אני מתחילה לקרוא משהו אחד וממשיכה לדבר הבא. בזכות זה אני באמת מתעשרת. זה טריגר מאוד חשוב ששומר עליי מאוד דרוכה, וגם העובדה שאני נדרשת ללמוד בעל פה עוזרת מאוד. נכנסתי עכשיו להצגה חדשה בבית ליסין, 'הגלולה', ולשמחתי אני זוכרת טוב מאוד את הטקסט. גיליתי שחומר חדש קל לי ללמוד, ולדברים שאני עושה כבר 50 שנה אני צריכה תזכורת". 

אומרים שהיה פה שמח, אבל...

"אז, לא ידענו למה אנחנו באמת צריכים להיות עצובים. כל כך האמנו בצדקת הדרך וכל כך ידענו שאנחנו נאורים ומתקדמים ומרתקים, ולא ידענו שזה ילך ויידרדר. התעודה האחרונה שקיבלנו במבחן פיז"ה הבינלאומי להישגים בחינוך (שבה דורגו תלמידי ישראל מתחת לממוצע ‑ א"ס) מעידה על הכל, יותר מהרבה תעודות אחרות. אני גדלתי בתקופה שבה הקוד היה תרבותי. פועלים חזרו מעבודתם המפרכת, שתו תה וקראו קרל מרקס או טולסטוי. היום זה בכלל לא משחק תפקיד. ספר חדש קובע את סדר היום שלך? ספר חדש פעם היה עוצר את התנועה. 

אנחנו חיים בתקופה שהחיים הרבה יותר נוחים - קל יותר למשל לתקשר עם העולם בלחיצת כפתור ‑ אבל גם הייאוש נעשה יותר נוח. אני, באופן אישי, לא מרשה לעצמי להיות מיואשת מהמצב בישראל. אני מקווה שיהיה שינוי, ואני מקווה שזה יקרה עוד בימי הקדנציה שלי. אני מקווה שמי שאכפת לו - ילך לקלפי הפעם. ומי שאכפת לו יבין שהסיפור של נתניהו הוא לא עניין אישי, אלא עניין של חוק וסדר. נתניהו צריך לעמוד בפני משפט, להוכיח את חפותו ועד אז הוא לא יכול לכהן כראש ממשלה. הוא דרש את זה מאולמרט והוא צריך לדרוש את זה מעצמו. אם יגיעו איתו לסיכום של עסקת טיעון תמורת פרישה מהחיים הפוליטיים, אני אתמוך בזה. לא הייתי רוצה לראות אותו יושב מאחורי סורג ובריח. לא נאה לי שעוד ראש ממשלה יישב בבית סוהר". 

כשאני יוצאת מחדר, אני מניחה שהדבר הראשון שאומרים עליי הוא...

"'לא ידעתי שהיא כל כך נמוכה'. אנשים עדיין מופתעים מזה. הייתי מופתעת אם היו אומרים: 'אי־אפשר לעמוד בפני עיניה הכחולות', אבל בסדר. לשמחתי אני לא נורא מוטרדת ממה שאנשים חושבים עליי. זה לא ביטחון. זו אדישות. משהו רדום בעניין, מאז ומתמיד, אולי קיבלתי את זה בשנים שגדלתי בירושלים".

אם אני צריכה לבחור רק דבר אחד שיזכרו ממני זה יהיה...

"הקשר שלי עם נעמי שמר. שירים כמו 'אין לי רגע דל' ו'כבר מאוחר יונתן ומיכלי'. אלה שירים שהייתי רוצה שישמיעו אחריי. הכרתי את נעמי כשהייתי בת 17. היא הייתה גדולה ממני בשמונה שנים. במשך השנים הראשונות היו לנו יחסי עבודה בלבד, עד שהקשר התהדק והפכנו לחברות. היינו בהיריון באותה התקופה. היא בחרה בי לשיר שירים שכתבה. הדעות הפוליטיות שלה לא הפריעו לקשר שלנו, למרות שכשהיינו מתווכחות על פוליטיקה זה היה נגמר בבכי. היא הייתה בוכה על העיוורון שלי למצב. שלא כמו שנרמז ב'סימני דרך' (מחזמר על חייה של נעמי שמר ‑ א"ס), אף פעם לא התנתקנו, אף פעם לא הפסקתי לשדר את השירים שלה. להפך. ראיינתי אותה ארוכות לרדיו. 

"אני מתגעגעת לרכל איתה. התייעצתי איתה הרבה מאוד. השיחות איתה היו מרתקות. היא הייתה נדיבה מאוד. כל פגישה לוותה במתנה. אני שמחה שנפרדתי ממנה. שבוע לפני מותה, הבן שלה, אריאל, צילצל אליי וביקש שאבוא אליה לבית החולים לומר שלום. זה היה מאוד עצוב. הקול שלה כבר בגד בה. היא כבר לא יכלה להזיז את הידיים. אבל עדיין ניסתה להתבדח. סיפרה שדודו אלהרר התקשר לשאול מה שלומה והיא ענתה: 'גוססים'. היא צחקה את הצחוק הפרוע שלה. ידעתי שזאת הפגישה האחרונה שלנו, וזו הייתה פרידה קשה מאוד. במשך המון זמן הייתי עומדת במטבח, רוחצת כלים, נזכרת בה ופורצת בבכי. היא הייתה מאוד משמעותית בחיי". 

העצה הכי טובה שאני יכולה לתת לקומיקאי צעיר היא...

"לא להירדם. להיות כל הזמן עם אצבע על הדופק. ולהתנקות משטיקים. אני מסתכלת על התקופה שלנו ב'ניקוי ראש' בהערכה עצומה. הבנו באותו זמן שאנחנו חלק ממשהו משמעותי, אבל היינו מותשים מכדי לנוח על זרי הדפנה. כולנו היינו במקביל הורים צעירים לילדים קטנים וזה היה קשה. תפקידה של סאטירה היא לנגח את השלטון והאנשים ששולטים בציבור, ואני כולי מלאת הערצה ל'ארץ נהדרת' ו'גב האומה'. ברור שבא לי לפעמים להיות חלק מכל זה, אבל את מי בדיוק אגלם? אני יכולה לשחק את סבתא של כולם".

אם אתם רוצים להביך אותי תצטרכו...

"לשאול אותי איך להגיע ממקום למקום. אין לי שום מושג אם צריך לפנות ימינה או שמאלה. זו לא סניליות. כך נולדתי. בלי שום אוריינטציה. בעלי תמיד לא מבין: 'למה את מסבירה לאנשים איך להגיע למקום מסוים אם את לא יודעת איך?'" 

הטעות הכי שכיחה שאנשים עושים בזוגיות היא...

"שהם סומכים עד הסוף אחד על השני. הם לא מבינים שזוגיות מורכבת משתי ישויות נפרדות שמשיקות בנקודות מסוימות. ההשקה היא לא טוטאלית. הסוד בזוגיות טובה הוא להכיר במרחב. זו תובנה שיישמו עליי. בבסיס שלי הייתי יותר טפילה וקרציה, והיום אני הרבה יותר עצמאית. שום דבר לא מובן מאליו גם אחרי המון שנים ביחד". 

אם הייתי יכולה לחזור לרגע אחד בחיי, הייתי חוזרת עכשיו...

"לרגע שבו הייתי לוקחת את ילדתי מיכל מבית הספר, ואז את יונתן בני הבכור, ויחד היינו הולכים לאכול. עשינו את זה הרבה, וזה היה כיף. מאוד מתגעגעת לתקופה שהייתי אמא יותר פעילה. עכשיו חזרתי מביקור אצלם בארה"ב, ובקיץ הם יגיעו כולם לארץ ונבלה יחד במשך שבוע. הם קבעו את העובדה הזאת ‑ שהם נוסעים לחו"ל ‑ די מהר. לא נוהל משא ומתן. הם אמרו שהם נוסעים והבטיחו שיחזרו. זה לא קרה. יצרתי אותם כך, להיות חופשיים בעולם. נכון, אני מפסידה מזה, אבל אני מבינה שהעולם השתנה. כבר לא עולים ויורדים ממקומות, אלא עושים רילוקיישן. יותר משקשה לי שהם לא חיים בארץ ‑ יקר לי. חבל לי שמפסידים את היומיום עם הנכדים. שאין להם מפתח לפתוח את הדלת, להיכנס, לאכול משהו, לנוח וללכת. אבל אנחנו מאוד קשורים גם היום". 

אם הייתי יכולה להתחלף עם מישהו אחד, זה בטח היה...

"שלומי שבן. ראיתי אותו בשבוע שעבר בהופעה, ואני מוקסמת ממנו. יש הרבה אנשים שאני נפעמת מכמות הכישרון והיכולת שלהם. לא הייתי רוצה להתחלף עם נשיאים ופוליטיקאים. הייתי מבזבזת להם את כל הסמכותיות אם הייתי מחליפה אותם ליום אחד. בגדול אין לי דחף להתחלף עם אף אחד. הכי נוח לי בעור של עצמי. גם נעים, ודי חלק".

אם מחר אזכה בלוטו, הדבר הראשון שאקנה יהיה...

"דירות ליד הילדים שלי בארה"ב. ואז אבוא חופשי, אגור לידם תקופה ממושכת יותר, אסע, אחזור. אולי הייתי משתמשת בכסף גם כדי לשפץ קצת את הבית שלי, כדי להפוך אותו להרבה יותר נגיש, אם וכאשר אצטרך להיות יותר נגישה. לסדר את המדרגות, להרחיב את האמבטיה. אני חושבת על הימים האלה. זה מתקרב. אני צריכה לקחת את זה ברצינות. אני צריכה גם לפנות את כל הקשקושים שצברתי ואגרתי. כל המזכרות והאלבומים וקטעי העיתונות ששמרתי. אני רוצה שהילדים שלי יאהבו אותי אחרי מותי. לא הייתי רוצה שהם יעשו את זה בעצמם. לא בטוחה מה הם ימצאו, מעדיפה בעצמי לברור את הדברים".

אם הייתי יכולה להמציא פטנט אחד, הייתי ממציאה...

"לטוס בפקס או בלחיצת כפתור. הייתי שמחה שיהיה לי יותר קל לטוס לפריז לאכול ארוחה או לראות הצגה בלי שזה יהיה כרוך במאמץ ובטיסה. להיות שם ערב אחד ולחזור. אני מאוד אוהבת את חו"ל. אני פעמיים בשנה נוסעת לאמריקה, אז בדרך כלל זה גוזל לי את שאר החופשות, אבל מדי פעם אני מצליחה להיות יומיים־שלושה בפריז או בלונדון. לצערי ברוב המקומות עוד לא הייתי. הייתי שמחה להיות בפסטיבל אדינבורו. הייתי רוצה להגיע לקמבודיה. לווייטנאם. לאוסטרליה. כשאני אהיה גדולה, אני אסע לשם".

אם יעשו אי פעם סרט על חיי אשמח שתגלם אותי...

"הנכדה שלי. אבל האמת היא שלא מאוד חשוב לי שיעשו עליי סרט. יבינו מהר מאוד שחייתי בלי יותר מדי דרמות גדולות. בטח יצלמו הרבה את ירושלים של פעם, שזה כבר פוטוגני, ועל המדרכה יראו דמות קטנה פוסעת, בין רופא השיניים למורה העיוורת לנגינה, לאולפן הילדים של הרדיו. אני חושבת על הסרט הזה וכבר נרדמת". 

אם הייתה מכונה שמוחקת זיכרונות הייתי שמחה למחוק...

"את הרגע שראיתי את אבי בוכה, כשבן דודתו נהרג במלחמת השחרור. לא יודעת אם הייתי מוחקת את זה, אבל זה מאוד העציב והדהים אותי. אני זוכרת שהגעתי הביתה, בתחילת המלחמה, וראיתי אותו יושב במטבח ובוכה בקול רם. אבי היה איש מסביר פנים, חם, ביישן. וזה היה מאוד משונה לראות אותו כך. לא ידעתי איך להתמודד עם זה. לא יכולתי לראות את זה, אז יצאתי מהמטבח. אני בוכה בעיקר בסרטים. גם בחיים עצמם, מיתר בלתי צפוי יכול לפקוע, ואני פתאום יכולה להתחיל לבכות". 

אני לא טיפוס קנאי, אבל אם יש מישהו שאני כן מקנאה בו זה...

"כנראה תהיה דמות שמורכבת מכמה אנשים. כרגע אני מקנאת בגל גדות בגלל איך שהיא נראית, בטלי אורן בגלל איך שהיא שרה, ובעדנה מזי"א על כישרון הכתיבה שלה. אבל ברצינות, מעולם לא הופעלתי על ידי קנאה. לא התעסקתי במה שאין לי או שיש לאחרים. נראה לי שזה עניין של אופי".

הייתי שמחה שפעם אחת לפחות יכתבו עליי...

שהספר שלי נהדר. אבל בשביל שזה אולי יקרה אני אצטרך להתחיל לכתוב אותו. אחת הסיבות שמונעות ממני היא שאני מפחדת שאני לא ישרה מספיק בכתיבה. ובגלל שאני לא רוצה ויכולה להיחשף, הדיסקרטיות היא מעצור בכתיבה אמיתית. אולי ביום מן הימים אפרסם סיפור קצר שכתבתי. בינתיים יש כל מיני התחלות".

הדבר שהכי חבל לי על הדור הצעיר זה ש...

"הוא לא יודע לדבר נכון את השפה העברית שבה הוא מדבר. כשאתה מעיר לזמרים על טעות של עברית לא נכונה בשיר שלהם, הם אומרים: 'אבל לא מדברים ככה'. אני אומרת: 'גם לא מזייפים'. למה אתה שר במול, כשאתה יכול לא לשיר במול, כי ככה זה הלחן. כך צריך לדייק גם בשפה. כן, עם הגיל הפכתי להיות קצת הנודניקית שמתקנת אנשים מסביבה. לג'ימבו ג'יי יש שיר נהדר, 'אמא', שמסכם את דעתי: 'מי יגיד קדיש על העברית בעברית/ מי, אמא מי? בטח לא אני/ זה שיר קינה מהשפה נשארה רק אסופה/ של כללי עלה תאנה ומנגינה".

הפעם האחרונה שנלחמתי בפגעי הזמן והגיל הייתה...

"לפני עשר שנים. עשיתי אז טיפול יותר דרמטי של קילוף. זה לא הפילינג הקבוע, וזה עזר. איך זה לעבור ליד המראה? כמו לראות חורבה. היום אני קמה ונופלת על סידור שיער. אם אני עם פן, אומרים לי שאני נראית מצוין. אם אני לא עושה פן, שואלים בדאגה מה קרה לי. נשים מרגישות אי־נוחות כששואלים אותן אם הן עוברות טיפולים ובוטוקס, כי זה לא מה שהן רוצות שידברו איתן. זה עניין פרטי. אני עושה את זה בשקט ודיסקרטיות ועד שהאדמומיות עוברת אני נשארת בבית. 'הגלולה', ההצגה החדשה שאני משחקת בה, עוסקת בכמיהה להיות שוב צעיר, אבל הגעגוע היחיד שלי לנעורים הוא לברכיים. ברגע שהברכיים יחזרו למה שהם היו, ואני אוכל ללכת כרגיל ולא להתעייף, אני מוותרת על כל המתנות האחרות. תן לי ברכיים וסגרנו עסק".

רבקה מיכאלי היא...

"על קו התפר".