יריב לוין: "הרשימה המשותפת מקבלת הוראות מחיזבאללה". טיבי: "הסתה חמורה"
שר התיירות תקף בחריפות את חברי המפלגה הערבית וכינה אותם "תומכי טרור שמקבלים הוראות מעזמי בשארה". בריאיון לאולפן ynet אמר כי "כחול לבן תלויים באבו מאזן, זה טירוף מוחלט". אחמד טיבי: "לוין משתלח כי הוא שר זמני. אני מקבל הוראות מטייבה ומאום אל פחם"
שר התיירות יריב לוין תקף הבוקר (שני) בחריפות את הרשימה המשותפת וכינה את חבריה "תומכי טרור" שעובדים עם חיזבאללה. לוין, המופקד גם הפעם על המשא ומתן הקואליציוני מטעם הליכוד, סירב לקבל את הטענה שהמערכת הפוליטית נקלעה שוב למבוי סתום - והטיל את האשמה על כחול לבן וסירובה לשבת עם ראש הממשלה בנימין נתניהו.
כל העדכונים על בחירות 2020 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
"יש כאן חוסר נכונות לקבל בחירה של ציבור עצום, מיליונים כאן בארץ", טען לוין בריאיון לאולפן ynet. "הליכוד היא המפלגה הגדולה ביותר. 36 מנדטים זה ניצחון בנוק אאוט, הבעת אמון אדירה בנתניהו. אפשר לסיים את זה במהירות על ידי הסרת הווטו והפסילות".
"הדבר המדהים ביותר בעיניי", טען לוין, "זה שאלה שפוסלים את ראש הממשלה נתניהו ממש מחזרים ומתחננים בפני תומכי הטרור והתנועה האיסאלמית, בפני בל"ד, כדי שיועילו בטובם לשבת איתם בממשלה. זה דבר מטורף".
לוין נשאל מדוע נתניהו, על אף ההישג בבחירות, לא מוכן לאפשר לגנץ להיות ראשון ברוטציה עד שיסיים את הליכיו המשפטיים, והשיב כי "זה דבר מגוחך". השר אמר כי "כחול לבן אמרה בצורה הברורה ביותר שהיא צריכה להיות המפלגה הגדולה ביותר - והתוצאות הן מאוד ברורות. מה שהם אומרים שזה שגנץ יתחיל ברוטציה, ובזמן הזה נקבע חוק שימנע מנתניהו להתמנות ברגע שיגיע תורו".
- אתה יודע שזה יתבטל ברגע שתהיה ממשלת אחדות.
"לא, זה לא. הם מעולם לא קיבלו את העיקרון הפשוט שאומר - אנחנו מוכנים לשבת בממשלה תחת נתניהו".
- אתם פניתם כבר לכחול לבן? העברתם איזשהו מסר?
"אני יכול להעביר את המסר הזה כאן ועכשיו", אמר לוין. "אני חושב שאין שום היגיון בפסילות האלה, ואם כחול לבן תגיד שהיא מוכנה לשבת תחת נתניהו, אפשר להיכנס למשא ומתן מתקדם. הם לא היו מוכנים בסיבוב הקודם ולא מוכנים גם עכשיו - ולכן אנחנו נמצאים במצב המטורף הזה, שבו הם שמים את מבטחם בממשלת מיעוט. דבר שלא היה כאן מעולם. זו לא סתם ממשלת מיעוט, זו ממשלה שכנראה נשענת בקושי על 40 חברי כנסת".
- מה הבעיה עם הרשימה המשותפת?
"את שואלת את השאלה הזאת ברצינות?", שאל לוין. "הבעיה מאוד פשוטה: אנשיה מקבלים הוראות מאבו מאזן ומעזמי בשארה בקטאר".
- בני גנץ יהיה תלוי באבו מאזן אם ירצה לצאת למבצע בעזה?
"בוודאי, אחרי שסייע לחיזבאללה בשעת מלחמה הוא ייתן הנחיות לממשלת ישראל דרך נציגיו בכנסת. מה לעשות? זה דבר מטורף, בלתי נתפס לחלוטין. אי אפשר לקיים ממשלה כזאת יום אחד. אני חושב שזה דבר חסר אחריות, ביטחון ישראל יהיה בסכנה".
- אתה אומר לנו שמרגל שברח מישראל נותן הוראות ליו"ר מפלגה בישראל ושב"כ לא חוקר את אותו חבר כנסת?
"נכון".
- אז אם לא חוקרים אותו, הם פוגעים בביטחון המדינה?
"אני בהחלט בעד ששב"כ יחקור".
- אתה בעד שיחקרו את איימן עודה?
"אני לא חושב שצריך לחקור את איימן עודה. דיברתי על מפלגת בל"ד. תסתכלו על האתר שלהם שממומן מהכספים שלנו. יש מודעות על תמיכה בעזמי בשארה. דברי הלל לו ולמשנתו. אנשיהם מקבלים ממנו הוראות באופן ישיר - ולכן אנחנו פעם אחר פעם פסלנו את בל"ד ופסלנו את חברי הכנסת שלה, ולצערי בית המשפט העליון הכשיר אותם. ואם יש להם הכשר מבית המשפט העליון מה אתה רוצה משב"כ?".
לוין נשאל אם בעיניו כחול לבן שיקרה, ושלושת הרמטכ"לים לשעבר יקריבו את ביטחון כדי להרכיב ממשלה ואמר: "אין פה עניין של להאמין, זה קורה מול העיניים. כשאנחנו אמרנו לכם לפני הבחירות שהם ינסו להרכיב ממשלה שנשענת על תומכי הטרור האלה, אמרתם לי מה פתאום".
- כמה יוזמות כלכליות אתם קידמתם עם הרשימה המשותפת, חוקים של טיבי ואחרים?
"עם כל הכבוד, כשחבר כנסת יוזם הצעת חוק בתחום האזרחי שהיא הצעה טובה, אז אין מניעה לתמוך בה אם היא טובה לגופו של עניין. אין הדבר דומה בכלל למצב שהממשלה תלויה בכך שיושבים תומכי טרור שמקבלים הוראות ישירות..."
- אחמד טיבי תומך טרור?
"בוודאי! חסרות דוגמאות? עומד ומהלל שהידים, משתתף בעצרות תמיכה בכל מיני מחבלים שיצאו מבתי הכלא הישראליים. האנשים האלה מקבלים הוראות מאבו מאזן, מסתובבים בעולם עם הדרכון הדיפלומטי הישראלי וקוראים להחרים את ישראל ואת האקדמיה הישראלית. הם יחליטו מי יהיה שר הכלכלה? מי יהיה שר החינוך? מה תהיה המדיניות הביטחונית שלנו?".
- אם אחמד טיבי תומך טרור, אני לא מבין איך הממשלה שאתה יושב בה כבר 10 שנים ושב"כ לא חוקרים. גם בית המשפט העליון וגם שב"כ לא טוענים את מה שאתה טוען.
"זאת אומרת שאחמד טיבי הוא אוהב ישראל, וכל מה שמעניין אותו זה ביטחונה של מדינת ישראל".
- אתה הרי יודע בוודאות שאחמד טיבי לא ייתן הוראות אם להפציץ או לא בעזה או בסוריה.
"לא, ממש לא".
- אתם תפילו את הממשלה שתילחם בעזה?
"קודם כל לא מספיק להצביע כדי להקים ממשלה, היא צריכה לעבוד על כל חוק שהיא תביא לכנסת. היא צריכה תמיכה של הרשימה המשותפת בכל מהלך שהיא עושה. אם אתה חושב שהרשימה המשותפת סתם תרים את היד כדי להקים ממשלה, בלי תנאים ובלי דרישות, אתה טועה".
- אתם תפילו ממשלה במלחמה?
"אנחנו לא נפיל את הממשלה כיוון שאין לנו את היכולת להשיג 61 להצעת אי-אמון, ואנחנו לא נלך יחד עם הרשימה המשותפת לשום מקום. אני לא רוצה להיות בידיים שלהם בשום דבר, ואם תקום ממשלה כזאת אנחנו נהיה בידיים שלהם בהכל. אני חושב שזה חסר אחריות לחלוטין.
"כשמדינות ערב קיבלו החלטה שחיזבאללה הוא ארגון טרור, אתה יודע מי גינה את ההחלטה הזו? מי התקומם נגדה? חברי הרשימה המשותפת", הוסיף לוין. "אז עם אלה, שמשתפים פעולה עם החיזבאללה, שמגנים את מדינות ערב שקובעות שזה ארגון טרור, שיותר קיצוניים ממדינות ערב שאין לנו יחסים דיפלומטיים איתם?".
- משתפים פעולה עם חיזבאללה?
"נו בוודאי, מספיק עם התמימות וההיתממות. אם מדינות ערב מקבלות החלטה שהן מכירות בחיזבאללה כארגון טרור ורוצות להצר את צעדיו, ובאים חברי כנסת שאומרים 'מה פתאום אנחנו מתייצבים לצד חיזבאללה ומגנים את ההחלטה', אז מה זה? איך קוראים לזה? נאמנות למדינת ישראל? דאגה לאזרחי ישראל או טירוף מוחלט?".
חוק פרסונלי? "לא זוכר שרצינו לקדם"
לוין נשאל על הביקורת נגד היוזמה שנחשפה ב-ynet, לפיה כחול לבן תקדם חוק שימנע מנתניהו לכהן בראשות הממשלה, ודחה את הטענה שגם הליכוד תמך בחוקים פרסונליים.
- אתם, שהבאתם את החוק הצרפתי והחסינות, פתאום מתקוממים על חקיקה שיש לה רוב בכנסת? קוראים לה אנטי-דמוקרטית?
"אני לא זוכר שהבאנו להצבעה את החוק הצרפתי".
- לא הבאתם אבל רציתם לקדם אותו.
"לא זוכר. לא זוכר גם שרצינו לקדם. אני זוכר שראש הממשלה אומר במפורש שהוא מתנגד לחוק הזה. כל נושא החסינות הוא חוק קיים, לא שינינו שום חוק. פעלנו על פי החוק, ומי שרמס את החוק זה כחול לבן באופן שבו פעלה עם הקמת הוועדה ומשפט השדה ערב הבחירות. צריך לומר בצורה הכי חדה בעולם: אי אפשר לבטל את ההחלטה הדמוקרטית, והדבר שמנסים לעשות פה לא נודע כמוהו באף דמוקרטיה מערבית".
- הם אומרים שהם מתקנים לקונה בחוק.
"לא מתקנים שום לקונה. אין לקונה בחוק. ברור שהם לא מרוצים מתוצאות הבחירות ואומרים לציבור שעכשיו את יעיפו את המועמד שבחרו. אפילו באיראן, שבה מסננים את המועמדים לפני הבחירות, מי שניצח - ניצח. פה יש פטנט שלא נשמע כמוהו בשום מקום בעולם. לא יעזור שום דבר. הציבור רוצה את נתניהו, ונתניהו יהיה ראש הממשלה. אנחנו נמשיך וניאבק על העניין הזה עד שתקום כאן ממשלה יציבה".
למרות הסערה בכחול לבן סביב חברי הכנסת יועז הנדל וצבי האוזר שמסרבים להקמת ממשלת מיעוט, לוין טען כי הוא עדיין לא דיבר איתם - ולא מתכוון לעשות זאת. "אני חושב שכחול לבן אמרה לציבור בצורה הברורה ביותר שלא תישען על הרשימה משותפת בהקמת ממשלה. כך התחייבו גנץ ויעלון - ושיקרו. כך התחייבו גם הנדל והאוזר. אני מקווה שחלקם יפתיעו ויעמדו במילתם, אבל אני לא דיברתי איתם.
- ממשלת אחדות או לא ממשלת אחדות?
"אני מסכים שהיינו צריכים להקים ממשלה מזמן, ואני רוצה להזכיר לך שנתניהו בסיבוב הקודם אמר לבני גנץ שיהיה ראש ממשלה לחצי שנה, וגנץ היה צריך להיות ב-10 במאי ראש ממשלה".
- בעיית אמינות לראש הממשלה?
"לא היתה שום בעיה. עם כל הכבוד, נתניהו ועמד וממשיך לעמוד בהתחייבויות שלו, בניגוד לשקרנים האלה שאמרו בבחירות שלא ישבו עם המשותפת ועושים בדיוק הפוך למחרת הבחירות"
- זה כמו האיש שאמר שלא יבקש חסינות.
"לעגן את כל הדברים בחקיקה ולעשות את הדברים באופן כזה שמבטיח מראש, ובצורה הכי טובה. שיזנחו את רעיונות הטירוף של הישענות על תומכי הטרור, ואולי נוכל סוף סוף להתקדם".
אחמד טיבי: "מקבל הוראות מטייבה ואום אל פחם"
חבר הכנסת אחמד טיבי הגיב למתקפה של לוין ואמר כי "מדובר בבדיחה גרועה - והסתה חמורה". על הטענות לשיתוף פעולה עם חיזבאללה וקבלת הוראות מעזמי בשארה אמר טיבי כי "אני מקבל הוראות מתושבי טייבה, אום אל פחם, רהט, נצרת וסכנין. לא זכור לי שקיבלנו הוראות מחיזבאללה ב-60 השנים האחרונות".
טיבי הוסיף כי "זה לא מפריע לשר התיירות הזמני יריב לוין להכפיש ולהסית. זה לא מפריע לשר החוץ הזמני ישראל כץ להסית ולהשניא, להבעיר את השטח, ובנימין נתניהו, בראשם. בגלל ההסתה הזאת וביטויים כמו 'תומך טרור' למי שהביא חיים, כל החיים שלי הבאתי חיים. יש אנשים בכנסת שמתגאים שהרגו אנשים, כולל אזרחים. הרשימה המשותפת כולה מקבלת איומים ברצח בימים האחרונים, מאז שנתניהו 'שם איקס' על 15 מנדטים במצגת הנבזית שלו, ושרי הליכוד מכפישים ומסיתים, ראשי הרשימה המשותפת נמצאים תחת מתקפה של איומים ברצח ממש".
- אם צריכים להחליט מה אתם עושים. אם אתם עם גנץ - אתם לא עם נתניהו.
"אנחנו לא רוקדים לפי החליל של אף אחד, ואנחנו לא נמצאים בכיס של אף אחד", השיב טיבי. "אנחנו נעשה הכל כדי למנף את ההשפעה שיש לנו".
- מה התנאים?
"אנחנו נמנף את ההשפעה שלנו כדי להביא הישגים לציבור הבוחרים שלנו, ואנחנו נדע לקבל את ההחלטה הטובה והאחראית ביותר בהכרעה דמוקרטית בתוך הרשימה המשותפת. לא נקשיב לאף אחד אחר. אני לא עובד אצל אלה שחושבים שזה גנץ או נתניהו בלבד. יש כל מיני אפשרויות. האפשרות החזקה ביותר היא ההקשבה לציבור שלנו - ואז נקבל את ההחלטה. בשלב הזה, הכדור נמצא במגרש של כחול לבן".
- מה מהות הדרישות? לא לתקוף בעזה או רק חוק קמיניץ?
"אני לא מתכוון להיכנס לדרישות, זה שלב מוקדם".
- הדרישות הן חברתיות או ביטחוניות?
"כיו"ר סיעה אני לא מתכוון לפרט כי אנחנו לא שם. לא נוצר שום קשר רשמי בינינו לבין כחול לבן. הכדור במגרש שלהם, הם יודעים מה צריך לעשות והפניה צריכה להיות פומבית", אמר טיבי. "היו טעויות בעבד מצד כחול לבן - וצריך לתקן אותן".
- זה לא מוזר לך לשמוע את יעלון שלא יפסול אתכם?
"אני חוזר ואומר על מה שאמרתי לפני הבחירות שזה אם נביא 15 מנדטים נהיה גורם מרכזי במערכת הפוליטית. נדמה לי שבשלב זה, כך הם פני הדברים. טרם הכרענו מה נעשה. זה יקרה בימים הקרובים אחרי שנראה איך הם מתנהלים מול הרשימה המשותפת".
- היו גישושים ראשוניים מהליכוד או מסביבת נתניהו?
"איתי אף אחד לא דיבר. אני מתאר לעצמי שהליכוד מאוד לא רוצה שנתמוך בחוק שימנע מנתניהו להרכיב ממשלה בגלל כתב האישום".
- נתן אשל לא התקשר לאף אחד? שום מאמר בעיתון?
"תקשיבו טוב, אנחנו נעשה אך ורק מה שטוב לציבור הבוחרים שלנו".
"אין מחילה למה שנתניהו עשה בבחירות"
- אם נתניהו יגיד שהוא שולח את מג"ב שיוציא את הנשק מטייבה, תלך איתו?
"אמרנו בקמפיין שאנחנו רוצים להיאבק בפשיעה בעזרת תוכנית כלכלית - ונשיג את זה", אמר טיבי. "אנחנו רוצים להסיר מהבמה הפוליטית את המסית הגדול ביותר נגדנו באופן ישיר, עד כדי הסתה לרצח, דה-לגיטימציה ודה-הומניזציה. אין מחילה למה שבנימין נתניהו עשה וממשיך לעשות בבחירות האלה. אני ער למצוקה הנפשית של נתניהו, ישראל כץ ויריב לוין, אבל זה לא אמור להוביל אותם למחוזות ההסתה לרצח ולדה-לגיטימציה שעושים לציבור שלם. 90% מהבוחרים הרבים הצביעו לרשימה המשותפת".
- נתניהו עשה עסקים בעבר עם הרשימה המשותפת כשהוא היה צריך. אז בני גנץ עשוי לעשות עסקים עם המשותפת כי הוא צריך?
"אני לא אוהב את הסגנון של 'אתה התחלת איתם קודם'".
- אנחנו יודעים שבעבר פוזרה הכנסת בחסות הרשימה המשותפת, ומבקר המדינה נבחר בחסות חלק מהקולות שלכם. האם זו צביעות?
"לפי חברי, ח"כ מנסור עבאס, הליכוד ונציגיו של נתניהו פנו אליו באפריל כי היה חסר להן קול ל-60. מנסור עבאס דחה את הבקשה, אבל הם פנו. זה מראה על הצביעות של אלה שפנו אליו ועכשיו תוקפים אחרים. לגבי פיזור הכנסת - התפקיד שלנו כאופוזיציה הוא לפזר את הכנסת ולהביא הישגים טובים יותר. עובדה - עלינו מ-10 ל-13, ועכשיו אנחנו ב-15. מעוניינים במועד ד'? תפאדל".
- מה עם החוק להדחת נתניהו?
"הרשימה המשותפת דנה בנושא הזה. יש לנו ניסוח משלנו. אנחנו לא תומכים בהצעות של אחרים, ואנחנו בהחלט חושבים שבאופן עקרוני ראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום על פשע כמו שוחד לא אמור להרכיב ממשלה. יכול להיות שאפשר למנוע ממנו להרכיב ממשלה גם בדרכים אחרות".
- מה הדרכים?
"דמוקרטיות, בכנסת. יכול להיות שזה מה שמביא את ישראל כץ ויריב לוין להשתלח, כי הם שרים באופן זמני".
לפנייה לכתב/ת 
