שׂשִי אִליה יכול לדעת עליכם הכל. אבל ממש הכל. עם מי דיברתם הרגע. עם מי שכבתם בלילה. אם אתם בעניין של גברים, נשים, או גם וגם. על מה רבתם עם אמא אתמול. מה לבשתם הבוקר, כשחציתם את הכביש לבית הקפה. ובעיקר, אם לפני שנכנסתם לקפה הזה, תיכננתם לשים על עצמכם חגורת נפץ, להזמין מקיאטו עם נגיעות חלב סויה, ואז ללחוץ על הכפתור בכיס, ולרצוח כל מי שמסביבכם.
כתבות נוספות למנויים:
ששי אליה יכול לדעת את כל זה, בכמה לחיצות מקשים. אבל סיכוי טוב שהמכונה שהוא בנה כבר איתרה אתכם אוטומטית, התריעה וידעה לשלוח אליכם את לוחמי השב"כ או כוחות אחרים, לפאודה פרטית משל עצמכם.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
ואם נדמה לכם שכל זה תסריט בדיוני, אז הנה המספר המפחיד באמת: יותר מ-500. לפי נתוני השב"כ, בממוצע מסוכלים מעל 500 פיגועים בשנה. מחבלים שתיכננו לפוצץ את עצמם, לקחו סכין לפיגוע, הכניסו אקדח לתיק ויצאו כדי להרוג. חלק גדול מאוד מהם נמנע בזכות מה שששי איליה בנה.
בשב"כ, הוא אחד הבכירים ביותר, מקביל לדרגת אלוף בצבא, פלוס שני פרסי ביטחון ישראל במגירה. עכשיו הוא כבר בחופשת פרישה, אחרי שבמשך שנים ארוכות הוא היה חלק בלתי נפרד מכל המבצעים, מעורב בליבת הפעילות של ארגון המודיעין החשאי. הגדרת התפקיד הרשמית שלו נשמעת לא סקסית בעליל: אליה הוא ראש אגף טכנולוגיות מידע בשב"כ. אלא שמאחורי השם היבשושי הזה, מסתתר סיפורו של אדם שעומד בראש אחד ממערכי הריגול והמעקב הגדולים, המורכבים, הסודיים - ויש שיאמרו שגם המפחידים - בעולם. זה שאוסף, ממיין ומנתח מיליארדים על גבי מיליארדים של נתונים ביום, על כולנו, כל הזמן.
"יש לנו תשתיות, בין המפוארות בעולם. יש לנו מערכים, אולמות, יש לנו מפלצות, ואנחנו כל הזמן עם הטכנולוגיות הכי חדשות", הוא אומר השבוע בראיון ראשון ובלעדי.
אתה בעצם בנית את האח הגדול של ישראל.
"לא. קודם כל, האח הגדול העולמי זה גוגל וכאלה, ואנחנו בנינו פחות מזה. המטרה המרכזית שלי היא סיכול טרור, לשם אני חותר כל הזמן. כל מה שלא טרור, לא מעניין אותי, ולכן לא אעשה שימוש אחר במידע. אנחנו חיים בעולם שבו כל אחד מאפשר לאפליקציות אצלו לעשות כל מיני דברים, וזה יותר מפחיד אותי, כי הילדים שלנו לא מודעים למה שהם עושים".
אבל אתה בנית מערכת שיודעת עלינו הכל. זה הכי האח הגדול.
"אבל גם החוק וגם כללי העבודה לא מאפשרים לי לדעת הכל. בטח לא על מי שאני לא צריך. יש אירוע, יש פיגוע? אז כן, עכשיו אני צריך לדעת הכל, ומהר. אחרת האירוע יהיה הרבה יותר חמור".
השנה היא 2016, וששי (ששון) אליה, שהיה כבר כמעט 20 שנה בכל מיני תפקידים טכנולוגיים בשב"כ, מקבל טלפון: נדב ארגמן, ראש השירות הנכנס, קורא לך. ששי, אמר לו ארגמן, אני הולך לחולל בארגון מהפכה טכנולוגית. ואתה זה שהולך לעשות אותה.
לשב"כ כבר היו עוד הרבה קודם יחידות טכנולוגיות שקצרו הצלחות גדולות בתחום הסייבר, וגם יכולות איסוף דיגיטליות מרשימות. אחת מהיכולות הללו, שמכונה "הכלי", הייתה קיימת כבר מסוף שנות ה-90, אבל נחשפה רק במרץ האחרון על ידי רונן ברגמן ועידו שברצטוך בתחקיר "7 ימים": מאגר נתונים אדיר שאוסף על כל אזרחי ישראל ועל תושבי השטחים את כל נתוני המיקום, השיחות, הסמסים ומה לא. הציבור הישראלי נחשף לחלקיק קטן מהיכולות של המערכת הזו, כשהממשלה החליטה שהיא תשמש בה לאיתור חולי קורונה ומי שבאו עימם במגע. במקרה הזה, זה נגמר פחות טוב. אבל רגע, עוד נגיע לקורונה.
ארגמן באותה פגישה רצה משהו אחר לגמרי: שהטכנולוגיה לא תהיה רק גורם מסייע, אלא שתהפוך לאחד השפיצים של הארגון. לקחת את כל האמצעים הטכנולוגיים שכבר יש לשב"כ, לשדרג אותם בטירוף, ולכנס את כולם יחד לתוך מערכת ריגול ומעקב אחת גדולה. כזו שאין לאף מדינה אחרת. עכשיו לך תבנה מפלצת כזו, שיודעת לקחת - כך אפשר להניח - צילומים של מצלמות רחוב, האזנות סתר, סמסים ושיחות של מחבלים, פוסטים ברשתות החברתיות ועוד אלף ואחד מקורות אחרים; שומרת הכל, מעבדת מיליארדי נתונים ביום, ובסוף, מכל זה יודעת לבד להקפיץ התרעה לשב"כ: שומעים? מוחמד חמודי מהכפר שליד טולכרם? עכשיו לקח אקדח ויצא לעבר קו התפר במטרה לבצע פיגוע. צאו לתפוס אותו בנקודה כזו וכזו. בהצלחה.
נשמע מטורף? אבל זה אפילו פחות ממה שאליה והצוות שלו בנו בסוף. "יצרנו תשתית שלדעתי אין אותה באף מקום בעולם", הוא אומר. "התשתית היא מערכת מידע עתירת נתונים, שיודעת להקפיץ התרעות ממוקדות אפילו על מפגע בודד. ההתרעה תגיע אוטומטית לאדם הרלוונטי בשב"כ, עם כל המידע הדרוש למעקב או למעצר".
איך המערכת שלכם יודעת לשים את האצבע על מחבל?
"המערכת יודעת להסתכל על הנתונים ולהגיד: האדם הזה הוא כנראה מפגע בודד, והאדם הזה לא. חצי מיליון איש כתבו פוסטים שהם רוצים להרוג יהודים, איך אתה יודע מי באמת מתכוון לעשות את זה? אתה משתמש בבינה מלאכותית, כדי לייצר ניקוד. מעל ניקוד מסוים, זה כנראה מפגע בודד. הדבר הזה מייצר סגירת מעגל מאוד מהירה בין הגופים, כולל הפעלה של חיל האוויר, שליחת הנחיה למשטרה, שליחת כוח משימה שלי. היופי הוא שזה נהיה אגרוף קפוץ כזה. אני כל פעם מתפעל, איך בהתרעה של עשר דקות סוגרים על מחבל".
ומה אתה יודע על אותו מחבל?
"אני יודע הכל. לאן הוא הלך, מי החברים שלו, מי המשפחה שלו, מה העניינים שלו, מה הוא דיבר ועם מי. חלק מהמידע אני מייצר בנוסף, כמו להגיד שהוא מסוכן ברמה כזו או אחרת. זו אינטגרציה של המון-המון-המון דברים. אני רק חושב על זה שבכל שנייה שאנחנו מדברים פה, כמה המון מידע נכנס".
מה היכולת שיש לכם ושאולי אין לאחרים?
"הייתי אומר את זה ככה: אנחנו יודעים לעשות קסמים מנתונים. יש אצלנו דברים, שהם ברמה של מדע בדיוני. כל יום אני מתלהב מהם מחדש. עצם העובדה שבמצב שאין סיכוי בעולם שמישהו היה יכול לזהות שהולך להיות פיגוע, ואני יכול להקפיץ התרעה ולהגיד: לא, בהסתברות מאוד גבוהה יהיה פיגוע. זה מדע בדיוני".
אתה מדבר על מפגע בודד או על פיגועים יותר גדולים?
"זה הכל. בסוף-בסוף, אתה צריך להתמודד עם איומים כל היום. במזרח התיכון המטורף הזה, אנשי השירות הם שמאפשרים למדינת ישראל להיות מדינה שקטה, שהכלכלה שלה פורחת. היא לא הייתה פורחת אלמלא הדבר הזה. כמובן, יש גם צבא וגם משטרה, אנחנו לא עושים את זה לבד.
"תשמע, הסיפור שקראו לו בעיתונות 'האינתיפאדה השלישית', כמעט היה יכול לקרות. היו אירועי השראה, אנשים שמתחילים לחמם אחד את השני. למה התחילו לקרוא לזה אינתיפאדה? כי לא ידעו איך להתמודד עם אירועי מפגע בודד, לא היה מודיעין. ולמה הצלחנו לתת לזה מענה? כי התשתית שלנו בנויה בצורה מאוד יפה".
אבל לא של מאה אחוז. יש פיגועים שהמערכת שלך מפספסת.
"בטח שהיו פספוסים. זה קורה בעיקר כי אני לא יכול להציף באלף התרעות, לא יכול לעצור את המדינה בכל דקה. באינתיפאדה השנייה קרו מקרים שפגעו בנו בגלל שוויתרנו על ההתרעה. אנשים (בשב"כ - ט"ש) שחטפו פיגוע, אני מכיר חלק מהם, זו טראומה לכל החיים. אתה אומר, 'בואנה, יכולתי לעצור את זה, ידעתי שאולי כדאי לעצור את זה'. מצד שני, אם היינו עוצרים כל פעם, היו אומרים: 'אתה עוצר את המדינה כל הזמן'".
רגע. המערכת ממש לא סיימה. המחבל שסומן נלכד, עכשיו חוקרים אותו: מי שלח אותו? היה לבד? קיבל סיוע? יש עוד תקיפות בדרך? גם כאן, המערכת מחוללת מהפכה. בתדמית הפופולרית, חדר החקירות מורכב מ-1. נחקר עטוי שק לראשו יושב בחדר חשוך; 2. מנורת תקרה מתנדנדת; ו-3. רצפה מטונפת מקיא ודם. בתכלס, זה נראה אחרת לגמרי. עכשיו החוקרים בכלל יושבים עם לפטופ, שמחובר אונליין למערכת של אליה. הם מזינים למחשב את שם הנחקר, ויכולים מיד לקבל רשימה של כל מי שהוא פגש, עם מי הוא דיבר ואיפה היה בזמן הרלוונטי. כל ניסיון שלו לשקר, לספר שלא היה במקום איקס ולא דיבר עם וואי, מתגלה מיד.
ואם הוא שותק? אפשר להניח שהמערכת יכולה להציג כל מיני נתונים, שיאפשרו להפעיל עליו לחץ: סודות מעברו, אהבות נכזבות, בני משפחה חולים שיכולים לקבל עזרה. הכל. "עולם החקירות שלנו הוא אחד הדברים היותר מטורפים מבחינת מערכות המידע שלו", אומר אליה. "איך אמר לי ראש אחד החוקרים? ביקשנו מטוס, הבאתם לנו חללית. תחשוב שיש לי תשתית, והכל מחובר להכל באונליין. ואם משהו עלה עכשיו, מיד יהיו התשובות".
אז מה, זה מחליף את הטלטולים של השב"כ?
"רוב החקירות, ואנשים לא מודעים לזה, הן לא אלימות בכלל. השירות לא מחפש להכניס מישהו לכלא. הוא מחפש להוציא מודיעין. הרוב זה פסיכולוגיה. לכן זו עורבא פרח".
אתם אוספים על אנשים מידע שגם יוכל יום אחד לשמש כאמצעי להפעיל עליהם לחץ?
"אין איסוף אקטיבי. יש איסוף על מי שהוגדר כיעד שלך. ואז כן, אתה יודע עליו הכל".
המערכת של השב"כ מקבלת כאמור מידע מהמון מקורות שונים, מן הסתם, לא על כולם אפשר לדבר. בתחקיר על "הכלי", נחשף שעל פי חוק, השב"כ מקבל בקביעות נתוני סלולר - שיחות, מיקום וסמסים - מחברות התקשורת עצמן. אבל הן ממש לא המקור היחיד.
מה לגבי איסוף הנתונים מהאינטרנט?
"אני אוסף גם דברים גלויים. מ-70 לייקים בפייסבוק, אני יודע להעריך מה יש לך בתת-מודע, אני יודע עליך יותר ממה שאתה יודע על עצמך. אתה יודע איזו עוצמה אדירה יש בזה? וזה הכל איסוף גלוי לכאורה".
אז גם פייסבוק וגוגל נמצאות בעולם המודיעין?
"אני חושב שגוגל היא אחד מגופי המודיעין הכי טובים בעולם, אם לא הטוב שבהם. יש לי דברים שאין להם, כי אני על פי חוק יכול לעשות דברים ולהביא מידע שהם לא יכולים. אבל ברמת טיפול בנפח גדול ובהשגת תובנות? אף אחד לא יכול להתחרות בהם".
רק שהמטרה שלהם שונה. הם רוצים להרוויח כסף.
"המטרה שלהם היא להשפיע עליך לקנות מה שרוצה המפרסם, ולהרוויח מזה כסף. אגב, גם אנחנו עוסקים בעולם ההשפעה, כידוע לך".
איך זה מתבטא במה שאתם עושים?
"יש דברים שנעשים לא מול ישראל. ההפך, אנחנו מגינים על ישראל מפניהם".
אתה רומז שהיו ניסיונות של מדינות זרות להשפיע על הבחירות בישראל?
"היו ניסיונות מבחוץ, כן. בניסיונות מתוך המדינה אנחנו לא נתערב, כי זה לא ענייננו".
כמו ההשפעה שהפעילו הרוסים על תוצאות הבחירות בארה"ב?
"אני אגיד לך יותר מזה: מנסים לייצר פה קיטוב בעם, שהוא לא אמיתי. זו דוקטרינה שהרוסים הפעילו מול האמריקאים, אבל משתמשים בה גם אחרים, למשל האיראנים. פייק ניוז, בוטים. ואז אתה מתעצבן ומגיב, ויש קיטוב. אני אומר את זה חד-משמעית, זו לא פרשנות: מנסים לייצר קיטוב במדינת ישראל".
אתם מנסים לחסום את הדבר הזה, או שמסתפקים בסגירת חשבונות פייסבוק?
"זו מערכה שלמה, מאוד מסובכת. חלק מהכלים זה לסגור את החשבונות. כשאתה מזהה כזה דבר, אתה עושה עוד פעולות חשאיות כדי לתקוף את היריב. אבל מה שחשוב פה זה המוּדעוּת של אנשים: שיבינו שמנסים לייצר קיטוב בתוך העם. זו מלחמה נגד עם ישראל, ואתם רואים, זה עובד. אני חושב שזה חלק מהקונספציה של מדינות דיקטטוריות, שהן יכולות להרוס דמוקרטיות ככה. יש לזה השפעה אדירה. וזה מפחיד. נושא ההשפעה הוא עולם מאוד מפחיד".
פייסבוק היא, כמובן, עדיין הרשת החברתית הגדולה בעולם, אבל ה"קליינטים" של אליה ממש לא רק שם. יש להם כבר הרבה אופציות חדשות. "תקשיב", הוא אומר. "היריב שלנו משתנה כל הזמן, היריב שלנו עובר מפייסבוק לטיקטוק. אז מה? לא צריך לטפל בזה? הטכנולוגיות כל הזמן מתחלפות ומתחדשות, הקצב בעולם רץ מאוד מהר, ואני חייב לרוץ איתו כל הזמן. להיות הכי בקיא בטכנולוגיות החדשות".
אז עכשיו טיקטוק היא האיום הבא?
"אתה שואל אם יש בזה סיכון? אז אל תתקין את זה".
בגלל הסינים?
"עזוב, לא משנה בגלל מי. אתה רוצה שאסתבך עם הסינים? בוא נאמר שיש אפליקציות שעושות לך כל מיני דברים שהן לא צריכות לעשות. לא סתם ארה"ב איימה לחסום את הפלטפורמה".
נשאל אחרת: הפלסטינים משתמשים בטיקטוק כדי להעביר מסרים?
"אפשר להעביר באפליקציות הרבה דברים. ליריב מאוד קל לעבור מאפליקציה לאפליקציה, ולארגון ביון מאוד קשה לתת לזה מענה. זה עולם דינמי, מטורף. היריב, יש לו יתרון, כי הוא מאוד זריז, ואם אתה לא יודע להיות זריז כמוהו, אכלת אותה. וזו אחת העוצמות הגדולות של השירות, שהוא גוף יחסית זריז".
כל מידע שאתה יכול לאסוף הוא לגיטימי לשימוש מבחינתך? גם דברים אינטימיים, אישיים?
"אחד העקרונות שרשומים לנו זה ריסון הכוח. אנחנו לא מחויבים לפי חוק, זה עיקרון פנימי שלנו. אם אתה לא צריך להשתמש במידע, שלא לצורך סיכול, אתה לפעמים תוותר. היו לנו אירועים שלא השתמשו במידע, ופיספסנו. אבל ריסון הכוח מאוד קריטי אצלנו, בטח מול אזרחי מדינת ישראל. בן אדם שיחטא שם - יעיפו אותו. מאז קו 300 זה חרות אצלנו".
תן לי דוגמה למקרה שבו התלבטתם אם להשתמש במידע.
"נניח, כשמדובר על דברים שהם בתחום צנעת הפרט. נניח שרוצים לשים לך האזנה בבית על בסיס מידע שמחשיד. אז לפני כן, יש דיון: אולי בסופו של דבר סתם חדרתי לפרטיות? אלה דיונים נורא כבדים, למרות שלרוב אלה לא אנשים תמימים. למשל, במגזר היותר רגיש, היהודי - נקרא לזה ככה. גם בסיפור רצח אבו-חדיר (הנער הערבי שנחטף בידי שלושה יהודים ונרצח - ט"ש), היה נורא קשה להחליט עד כמה אתה עושה פעולות מסוימות. זו רגישות נורא כבדה. גם כשמדובר במי שאינם אזרחי ישראל, ולמרות שהחוק מאפשר לעשות הכל, שמנו לעצמנו רסנים. אני לא רוצה להיות מדינת משטרה. אני רוצה לדעת שאני במדינה דמוקרטית".
הוא בן 55, נשוי לאורלי, מורה למתמטיקה, ואב לארבעה: הבת הגדולה חוקרת נוער במשטרה, השנייה לומדת רפואה, שני הבנים משרתים בצה"ל. הוא מתכנן לעשות דוקטורט, אליו לא מספיק להגיע, אז בינתיים מסתפק בתואר שני במינהל עסקים ומערכות מידע.
את דרכו החל בצה"ל כקצין ביחידת המחשבים ממר"ם, וב-1997 גויס לשב"כ. "זה היה קצת לפני האינתיפאדה השנייה, וכבר התחילו פיגועי התאבדות", הוא מספר. המשימות שלו כללו הקמה של מערך הסיגינט (מודיעין המופק מאותות, בעיקר תקשורת ודיגיטל), ההאזנה לפלסטינים, ושדרוג מערכות המחשוב כך שיוכלו לקלוט את כל הנתונים החדשים, כולל נתוני חברות התקשורת.
"למעשה שם התחלנו את עולם הביג דאטה, למרות שאז לא עוד קראנו לזה כך. היום רוב הארגונים קוראים 'ביג דאטה' למאגר של כמה מיליוני רשומות. אני צוחק לעצמי. אצלנו בכל שעה נקלטים מיליארד נתונים".
עם הזמן, הטכנולוגיה הפכה לחלק חשוב בעבודת השב"כ, ואחת התוצאות הייתה שהטילו על אליה להקים מחלקה מסוג חדש, מבצעית-טכנולוגית. "זה היה חריג, זה היה מרתק", הוא מתלהב. "הייתי טכנולוג שמנהל ערביסטים, ואני בכלל לא ידעתי ערבית". בין השאר, המחלקה החדשה שהקים החלה לגשש איך אוספים מודיעין בתחום טרי לגמרי: הרשתות החברתיות.
ב-2006 הטיל עליו יובל דיסקין להקים את הרשות הממלכתית לאבטחת מידע (רא"ם) של השב"כ. ביחידה הזו התחילו לעסוק בעולם החדש של מלחמות הסייבר. סגנו במחלקה היה יגאל אונא, היום ראש מערך הסייבר הלאומי. אחת המשימות המרכזיות הייתה הגנת סייבר על תשתיות מדינת ישראל. "נעשתה שם עבודה מאוד גדולה. התחלנו להגן על חברת החשמל, על שגרירויות ישראל ועל כל מיני דברים מאוד רגישים. זו הייתה התחלה של ההבנה, שכדי להגן על עצמך, אתה צריך לתקוף".
ההנחה הזו מובילה אותו גם היום, כראש חטיבת טכנולוגיות המידע של השירות. תחת צמד המילים הקוסמות "סייבר התקפי" מסתתר עולם שלם, שעיקרו היכולת לחדור לטכנולוגיה של האויב - כל דבר ממרכז בקרה של תחנת חשמל ועד לטלפון סלולרי - ולדעת לאסוף משם מודיעין או לבצע פעולות אחרות.
מי האויבים שלנו במלחמות הסייבר?
"איראן בוודאות. יש את חמאס, את חיזבאללה. הבעיה עם יכולות סייבר, שכל האקר יכול להגיע אליהן. אתה לא צריך בשביל זה ארגון. חוץ מזה, מעצמות סייבר מעבירות מידע לחיזבאללה, לחמאס, וזה זולג. בסוף, מה זה סייבר? מישהו נתן לך עכשיו כלי נשק עוצמתי, והסביר לך איך לירות בו. אתה לא צריך לפתח אותו בעצמך. לכן, העולם הזה הוא נורא מסוכן".
לפי פרסומים זרים ישראל תקפה באמצעות סייבר נמלים באיראן, מתקני גרעין. מה אפשר להגיד על זה?
"שעדיף להישאר ברמת העמימות".
היו מתקפות סייבר משמעותיות על ישראל שהצליחו?
"למיטב ידיעתי, כי בסייבר אתה לא יכול לדעת בוודאות, אנחנו סיכלנו את כל המתקפות. להגיד לך שאין מתקפה מדינתית שעכשיו נמצאת בפנים? אף אחד לא יודע להגיד את זה. אנחנו מקווים שלא".
היו מתקפות שגרמו נזק כלשהו?
"תראה, מדינת ישראל מותקפת כל הזמן. אני יודע על הרבה מתקפות שקרו, שגרמו איזה נזק נקודתי, לא משהו אסטרטגי, ובעקבות זה שינינו דברים".
מה למשל?
"בלי להיכנס לפרטים, תקפו מחשבים אישיים באזורים בלמ"סיים ("בלתי מסווגים", הכוונה בעיקר למתקנים אזרחיים לא קריטיים - ט"ש). מתברר שבני האדם שמים על המחשבים האישיים דברים, שאיש מודיעין טוב יכול להפיק מהם הרבה מידע. אם הוא רוצה לפגוע באנשים, אז בקלות אפשר לדעת פרטים".
מה הנזק שנגרם?
"אלה היו דברים קטנים, ואנחנו כל הזמן מטפלים בהם ומסכלים אותם. גם הסיפור עם המתקפה על מתקני המים (שיוחסה לאיראנים - ט"ש): אז מה? ברגע שאתה לא מצליח לגרום נזק ואני מודע לזה, אז ניפנפתי אותך, ולא נגרם נזק אסטרטגי".
מה לגבי טכנולוגיות אחרות? אני מניח שההצפנה באפליקציות עושה לכם כאב ראש.
"אלה דברים שהשתיקה יפה להם. בגדול, יש יכולות נוספות ובוא נשאיר את זה ככה".
פגסוס, טכנולוגיית הסייבר ההתקפי של NSO הישראלית, יודעת לחדור לטלפונים ולהביא מידע לפני שהוא הוצפן. השב"כ יודע לעשות דברים כאלה?
"אלה יכולות שבאמת השתיקה יפה להן. זה ברמה אסטרטגית. למדינת ישראל יש יכולות גם בלי NSO".
אז נשאל את זה כשאלה שמטרידה את כולנו: האם הטלפון מאזין לנו?
"יש יכולות כאלה. בזה נסתפק".
יש יכולות כאלה גם לפייסבוק ולגוגל?
"יש יכולות כאלה. האם הן מפעילות אותן? החברות מאוד נזהרות בדברים האלה, כי הן מודעות ללחץ הציבורי. אבל יש יכולות כאלה".
ומה המקבילה אצלכם ליכולת הזו?
"אותו דבר. אני יכול לדעת עליך הרבה דברים".
כל היחס אל עולמות הריגול, האיסוף ההמוני והסייבר, נחלק לשניים: לפני סנודן, ואחרי סנודן. אדוארד סנודן, היה טכנאי מחשבים סופר-מוכשר - מהסוג שאליה אולי היה שמח להעסיק - שעבד עבור ה-NSA, סוכנות הביטחון הלאומית האמריקנית. ב-2013, מטעמים אידיאולוגיים, הוא חשף בתקשורת העולמית כי הסוכנות מפעילה מספר תוכניות לאיסוף נתונים וריגול אחר אזרחים בארה"ב ובעולם. המערכת המרכזית ביניהן, פריזמה, אוספת הררים בלתי נתפסים של מידע, שכולל נתוני שיחות, מיילים, ווטסאפים, צפיות ביוטיוב, חיפושים בגוגל ועוד. סנודן נמלט מארה"ב, נאשם בריגול ומתגורר כיום ברוסיה. הוא הצית דיון גלובלי נרחב, שעדיין מתקיים במלוא עוזו, על סוגיות כמו שמירה על פרטיות, ומגבלות המידע שהשלטון יכול להחזיק על אזרח.
תיקון קל: דיון כמעט גלובלי. על ישראל הביטחוניסטית, הדיון הזה דילג. גם אליה לא שמח לדהור לתוך הבור הזה.
יש דמיון בין השיטות שלכם לשיטות של ה-NSA, שהיו נושא לשיח נרחב בשנים האחרונות?
"אני מניח שהם הרבה יותר גדולים מאיתנו, יש להם גם יותר כסף וגם יותר יכולות, והם מסתכלים על כל העולם. בתור אחד שיודע לעשות את הדברים האלה, אני חושב: בואנה, זה נורא גדול. אבל אני, לא מסתכל על כל העולם. מה שכן, אני חושב שאין להם את האינטגרציה שיש אצלנו. לפני פיגוע התאומים היה להם את כל המודיעין בתוך הנתונים, והם לא הצליחו למנוע".
פרשת סנודן הקפיצה אותך?
"תשמע, זה הטריד מאוד, ומכאן התחלנו להבין שהאיום הפנימי יכול להיות גם אצלנו. אני לא יודע אם מה שהוא חשף תרם לאנושות. למי זה תרם, לרוסיה? אני, כתפיסת עולם, מאמין בנקודת האמצע, לא בקיצוניות בשום דבר. קיצוניות תביא נזק יותר גדול".
אני שואל שאלה מוסרית: אין לך חשש שיום אחד, בידיים הלא-נכונות, המערכת הענקית שבנית תשמש למטרות כאלה, שאתה תגיד לעצמך: "אלוהים אדירים, מה עשיתי?"
"לא, כי ראש השירות יגיד 'לא'. ואם לא הוא, אז אחד העובדים יגיד. תקשיב, אסור לנו לעשות את זה. יש משפטנים שיגידו, יש פה מערכת איזונים".
כבר נחשף בתחקיר "7 ימים" על "הכלי", שהיו מקרים שבהם ראש הממשלה ביקש מהשירות לעקוב אחר אישים פוליטיים, כי חשש מדליפת סוד.
"לא יקרה".
אז לראש הממשלה אין גישה לנתונים שלכם? הוא לא יכול להגיד, תביאו לי את זה ואת זה?
"מה פתאום?! יותר מזה, כמה פעמים ראש שירות סירב לראש הממשלה? כל הזמן. ראש השירות יגיד: על פי חוק, אני לא רשאי לתת מידע על אזרח. חוקר או כל עובד בשירות שיגידו לו לעשות דבר כזה, מבחינתו זה דגל שחור מתנפנף".
זו פקודה בלתי חוקית בעליל?
"חד-משמעית. וזה נורא ברור לכולם".
באותו תחקיר התפרסם, שהיו מקרים שעובדים שלכם השתמשו במידע מהמערכת לצרכים אישיים. לברר לגבי דייט או שידוך.
"במקרים האלה, השירות לא ממצמץ. בן אדם כזה ישר עף קיבינימט. זה קרה, וזה נדיר מאוד. בדרך כלל אלו החבר'ה הצעירים, שעוד לא עברו את הסוציאליזציה של הארגון. יש המון פיקוח בתוך השירות".
ועדיין, זה מעורר חשש.
"ראית את הסדרה Person of Interest ("מבוקש" - ט"ש)? זה מדע בדיוני, שבו המערכת יודעת הכל על כולם כל הזמן. זה הוויז'ן שהיה לי בראש. אני יודע כל הזמן על כולם. אבל היופי הוא, שלא אני יודע, אלא המכונות יודעות. זה נמצא אצלן, לא אצל האנשים בכלל. זה ריסון כוח מטורף, כי אני לא מאפשר לאנשים לגעת בזה. מתי כן? כשעולה לי התרעה. רק אז אני הולך אחורה, וכל הנתונים כבר קיימים. לכן ביג דאטה הוא קריטי אצלנו. אנשים לא מבינים את זה, אבל זו הסיבה שצריך לאסוף את כל הנתונים האלה".
אם סנודן אולי לא התניע דיון ציבורי בישראל, באה הקורונה ושמה את החטיבה של אליה במצב לא נוח. הממשלה חיפשה דרך לאתר מגעים של חולים עם אזרחים אחרים, ועל ידי כך לקטוע את שרשרת ההדבקה. הניסיונות ליצור מערכת אזרחית כזו - באמצעות מערך החקירות האפידמיולוגיות ואפליקציית המגן - לא ממש צלחו. ואיפה יש מערכת שאוספת נתונים כל הזמן ויכולה לומר מי נפגש עם מי? בדיוק. אצל אליה בשב"כ. רק שגם שם, התברר, היו לא מעט פאשלות, ואנשים נשלחו לבידוד בלי סיבה.
לא אהבתם בשירות את הפרופיל התקשורתי הגבוה שקיבלו איכוני השב"כ.
"השירות לא רוצה להיות בקטע הזה. יש צוות קטן בשב"כ שבתקופת הקורונה נותן חלק מהיכולת לזמן מוגבל".
למה בעצם זה היה בעייתי מבחינתכם?
"כי את השב"כ לא מעניין מה אתה ואני עושים כאזרחים. אני אגיד לך יותר מזה: לא מעניין אותו גם אם אתה מבריח סמים. זה לא התפקיד שלו, והוא לא רוצה להתעסק בזה, כי אז זה יגרור אותנו להיות משטרה. התפקיד שלנו לגרום לשקט במדינת ישראל מפני אוטובוסים מתפוצצים".
היו הרבה עדויות של אנשים שנכנסו לבידוד סתם. איך אתה מסביר את הטעויות בדיווחים?
"היה צריך לעשות התאמות לתשתית, וזה קרה די מהר, אם שמת לב. חוץ מזה, אנחנו רק נותנים את הנתונים, אבל הקטע המסיים זה לא באחריותנו. אם אתה לא מבין במודיעין, אתה יכול בקלות לעשות טעויות. ובכלל, אנחנו לא רוצים להתעסק עם הנתונים האלה סתם ככה. אני לא מחפש מחבלים? אז אני לא רוצה. זה מדרון חלקלק הדברים האלה".
בינתיים, אנשים יוצאים מהבית בלי טלפונים מתוך הנחה שככה אי-אפשר לעקוב אחריהם. הם צודקים?
"אם אתה משתמש רק במעקב אחר טלפונים, בוודאי שזה מפריע למעקב. לשירות יש עוד יכולות, יש סנסורים אחרים והמון יכולות של אינטגרציה כדי להגיע אליך. אבל אנחנו לא מעבירים את היכולות האלה למשרד הבריאות".
כי יש חשש שמשתמשים בכם נגד אנשים שיוצאים לממש זכות דמוקרטית ממדרגה ראשונה, להפגין.
"אנחנו לא מתעסקים בזה, ואנחנו גם לא רוצים להתעסק עם זה. אני חושב שאתה צודק, זה לא טוב, כי זה יפגע בסוף במדינת ישראל ובשב"כ".
בלב המכונה האדירה שבנה אליה, פועמת טכנולוגיה שיש לו יחסים מורכבים איתה: הבינה המלאכותית (AI). זו היכולת של מחשב, לקבל כמות מטורפת של נתונים, ללמוד אותם, ולהפיק מתוכם מסקנות. גוגל ופייסבוק, למשל, יודעות לקבוע ככה אילו מודעות להציג לכם, ואיזה פוסט יופיע לכם בפיד. בשב"כ משתמשים בה כדי לחזות מי מהנעקבים עומד להפוך למחבל.
"אני מתעסק ב-AI מתחילת הדרך, ויש לזה עוצמות מטורפות", אומר אליה. "זו טכנולוגיה מדהימה, אבל מי שיגיד לך, 'אני זורק נתונים לקופסה, זזז...ששש... מערבב, ויוצא מזה מידע', אני לא רוצה להגיד שהוא שרלטן. לא רק שאנחנו לא סומכים על ה-AI לבד, אלא שהיא רק חלק מתהליך שלם. אנחנו מקבלים מידע מהרבה מקורות, ויש מחלקה שלמה שמתעסקת בתהליך הסיזיפי של קליטת וסידור המידע. יש תהליכים שלמים שהם אנושיים".
אז מה בכל זאת עושים עם AI אצלכם?
"למשל, זיהוי אדם בתמונה. אני צריך לזהות לפעמים אדם אחד, שאולי הוא מחבל, מתוך כמויות מטורפות של אנשים".
זה קצת מפחיד. ואחרי שזיהית, אתה יורה בבן אדם הזה על סמך הזיהוי?
"אני לא פוחד. אני גוף מודיעין מסכל. אני לא אעצור אותו סתם ככה. אני אעשה לו עוד איסוף, שהוא הרבה פעמים אנושי. זה שהמכונה אמרה שאתה איש רע, זה לא הסוף".
זו בעיה מובנית בטכנולוגיה: אנשים מתרגלים לסמוך עליה, ומפסיקים להפעיל שיקול דעת. אצלכם זה עלול להיות קטלני.
"זה נכון. היום את רוב המטוסים מנחית מחשב, ואני אומר לך, שאם תגיד לטייס ג'מבו להנחית את המטוס, יש סיכוי שהוא לא יידע. אבל בסוף, ב-99 אחוז מהמקרים המערכת תהיה יותר טובה מכל אדם. האם אנשים לא שוגים במעצרי שווא? המערכת, אם אני מכניס את כל הידע האנושי שיש לי, עם יכולת האינטגרציה, בסוף כן תהיה יותר טובה מכל בן אנוש שיהיה לי בארגון. אבל מה? דווקא בארגונים כמונו, בסוף יש את הרגל המסיימת של איש המבצעים, איש המודיעין".
בשביל שאבין: היית שם בינה מלאכותית מאחורי מערכות שיורות אוטומטית לאורך גדרות? לכאורה אם מזהים שם אדם, צריך לירות בו בלי לשאול.
"זה אזור של הגדר שיש בו אזהרות 'אל תיכנס לשם'? זאת אומרת שבסוף, גם אם היה שם שומר בן אדם, גם הוא היה יורה".
ואם הייתה עוברת שם אישה עם ילד על הידיים, יכול להיות שהאדם לא היה יורה למרות ההנחיות. והמכונה תירה בכל מה שזז.
"אז תֶלמד את המכונה לזהות. זו שאלה מעניינת. אני אומר לך, שעם מכוניות אוטונומיות יהיו פחות תאונות דרכים. המבקרים אומרים, שהמכונית לא תדע אם לדרוס ילד שקפץ לכביש או לעלות על המדרכה ולדרוס זקנה. ואני שואל: מה נהג בן אדם היה עושה? אחד היה דורס את הילד, ואחד דורס את הזקנה".
אבל לא כל הידע נמצא בעולם הדיגיטלי. במלחמת לבנון השנייה, מפקדים ישבו מול פלזמות במקום להיות בשטח. אתה לא מסתמך על הנתונים במקום לשלוח את האנשים לשטח?
"הביקורת שהייתה אז הייתה מוצדקת, כי הם עוד לא היו מוכנים לעבודה ככה. אתה שואל אותי איך ייראה העולם בעוד 40-30 שנה? אני לא הייתי שולח חיילים, הייתי שולח רובוטים. וכן, שהמפקדים יישבו מול פלזמות. בעוד עשר שנים, האם יהיו בכלל טייסים? יש מזל"טים שהופכים את המטוס להרבה יותר יעיל.
"תשמע, בדקו נהגי מוניות בלונדון, ומצאו שהאזור במוח שלהם שאחראי על זכירת המפה, הצטמק מאז שנכנס הניווט. אז זה טוב או לא טוב שיש ווייז? אם אתה מסתמך יותר על הטכנולוגיה, אתה עושה דברים בסדרי גודל יותר משמעותיים. אתה כמו גמד על כתפי ענקים. אתה רואה יותר רחוק כי יש לך תשתית מאוד גדולה מתחת".
אז היום שב"כ הוא ארגון הרבה יותר טכנולוגי.
"חד-משמעית. המידע, אם תחשוב על זה, זה ה'קור ביזנס' של הארגון. אין לנו מטוסים ואין לנו צבא גדול. אנחנו מודיעין מסכל".
אם לשפוט לפי "פאודה", יש דווקא הרבה אנשים שמתרוצצים בשטח.
"יורם כהן (ראש השב"כ לשעבר - ט"ש) תמיד אהב להגיד שאתה רואה את האף של השירות, לא את המוח שלו. בסוף, מאחורי כל זה יש מנוע. שליש מהארגון הוא טכנולוגי. ב'פאודה' אתה פשוט לא רואה את זה".
אליה מספר השבוע סיפור מעניין לגבי מיזם שלא יורד מהכותרות: חברת הממד החמישי, שיו"ר הדירקטוריון שלה היה בני גנץ. כידוע, החברה פיתחה מערכת מודיעין עבור גופי אכיפה, ואליה, שנוהג מעת לעת לפגוש גופים אזרחיים, קפץ לשמוע מה הם מציעים שם. בפגישה ההיא במשרדי החברה במגדלי עזריאלי, הוא מספר, נכח גם גנץ.
"חלק מהרעיונות שראיתי שם, אני לא רוצה להגיד שנלקחו מאיתנו, אבל היו הרבה דברים משותפים", אומר אליה. "ראיתי שאין להם שום דבר שהם יכולים לעזור לי, יש לי את הכל, ויותר. היה רק משהו קטן שהיה מאוד מעניין מבחינתי, ואמרתי שעל זה אני מוכן לשלם. אבל בני אמר שהם לא מוכרים חלק ממערכת".
המערכת שראית הייתה יכולה להצליח במשטרה?
"רוני אלשיך מכיר את המערכות של השב"כ, וכשהוא ראה את המערכת, הוא אמר וואלה, אני יכול לקבל משהו שייקח לי 20 שנה לבנות אותו. אני חושב שזה היה נותן דחיפה מטורפת למשטרה. כואב לי כל האירוע הזה מאוד, כי סתם לקחו פוליטיקה ודפקו את מדינת ישראל".
אם כבר מדברים על גנץ, היו טענות שהסיפור על הטלפון שלו שנפרץ על ידי האיראנים, הגיע ללשכת ראש הממשלה מהשב"כ.
"אין מצב. אני אומר לך באחריות מלאה, אין מצב. אני גם אחראי על כל המידע בשירות ואני אומר לך, אין מצב".
הטלפון של גנץ באמת נפרץ על ידי האיראנים?
"לא יודע. שירות הביטחון הכללי לא מתעסק עם הדברים האלה. אנחנו משתדלים בשירות לא לדבר פוליטיקה בכלל. אנחנו עם ערך ממלכתי מאוד גבוה. המדינה היא הדבר הכי חשוב לנו בעולם, ולא נעשה שום דבר שיפגע בזה, אתה מבין?"
עכשיו, בחופשת השחרור - אליה יעזוב רשמית את השב"כ בינואר - הוא עדיין מתלבט לגבי הצעד הבא. מצד אחד, כבר הגיעו הצעות אטרקטיביות עם שכר של לא מעט אפסים. מצד שני, מדגדג לו דווקא עכשיו, לצלול בחזרה לשוחות, ולהקים סטארט-אפ. "יכולתי להתמודד עכשיו על תפקיד של מנהל יחידת מחשבים בבנק, למשל. אני לא יודע אם לעשות את זה, למרות שהשכר שם מעולה. אני לא יודע אם תהיה לי את אותה תשוקה שיש לי בשב"כ. לכן אני חושב שאני הולך לקטע של יזמות בעולם הרפואי".
אז מה התוכניות?
"כרגע, מה שמאוד מסקרן אותי, זה לעשות את מה שעשיתי, אבל ברפואה. כמו שידענו לתפוס מחבלים, אני רוצה לתפוס מחלות בצורה אוטומטית ככל האפשר. יש כמה סטארטאפים שמתעסקים בזה, אבל זה עדיין בתולי, ויש לי יכולת לתת ערך מוסף. המטרה היא לסכל תחלואה. היכולת שלי לחבר בין המון נתונים ולהגיד שלאדם ההוא הולכת להיות מחלה ולזה לא. וכמו בשב"כ, גם זה עולם ערכי".
