לא קל להיות גדעון סער בזמן האחרון. הפסדים בהצבעות דרמטיות בכנסת, התנהלות מקרטעת של הקואליציה, הטרלות של האופוזיציה ולילות לבנים של נאומים מתישים הם רק חלק ממה שמעסיק את השותפים בממשלת השינוי המתנדנדת. לא בטוח מה היה חושב עליו איש הימין המובהק סער, שלפני שנתיים עוד הילל את נתניהו כ"אחד מגדולי המדינאים שקמו לישראל", אבל סער מודל 2021 מקפיד להציג חזית מרוצה. מהחלפת השלטון, מהחברים מהשמאל בממשלה ואפילו מיו"ר רע"מ האיסלאמיסטית, מנסור עבאס.
כתבות נוספות למנויים:
אמרת שאתה "ימינה מנתניהו", אבל בסוף, כדי להוריד אותו מהשלטון התיישבת בממשלה אחת עם מרצ, העבודה ורע"מ. כדי להוריד אותו מהשלטון איפשרתם לאבתיסאם מראענה, הח"כית מהעבודה שלא עומדת בצפירה ושביקשה להשמיד את זכרון יעקב, להיות ממלאת מקום בוועדת חוץ וביטחון. יש יותר שמאלה מזה?
"עם כל הכבוד, מפלגת העבודה הייתה שותפה בממשלתו השנייה של נתניהו וגם בממשלתו החמישית והאחרונה", מגיב סער אבל מסרב להתייחס לח"כ מראענה עצמה. "אני לא מוכן לקבל את הסטנדרטים הכפולים שמטילים מגבלה בהקמת קואליציה רק על מי שאינו נתניהו. כולם זוכרים כיצד נתניהו חיזר אחרי רע"מ. אבו־יאיר פתח בתהליך הזה. רק שהוא אמר למנסור עבאס, 'רק אני אוכל לעשות את זה'. אז זה לא רק הוא.
- לא רוצים לפספס אף כתבה?
"אני חייב להגיד שלא הכרתי את מנסור עבאס. נפגשתי איתו לראשונה לפני כחודש לשיחה שנמשכה שעתיים. אני מתרשם, ואני שם לרגע את הפערים האידיאולוגיים בצד, שהוא ביצע מהלך אמיץ. אני גם רואה בהתנהלות שלו הרבה מאוד תבונה. הוא בעיניי מאנשי הציבור היותר מעניינים היום. כל השנים באנו בטענות כלפי המפלגות הערביות – למה אתם לא עוסקים באזרחים ערביי ישראל? למה אתם תמיד מתעסקים בנושאים של הרשות הפלסטינית? ופעם ראשונה בא מנהיג של מפלגה ערבית ואומר: אני רוצה שיתוף פעולה שבסיסו הנושאים האזרחיים. אני חושב שחשוב לתת לזה צ'אנס.
"אנחנו – שמאמינים שזו מדינה יהודית, שלעולם לא תוותר על האופי שלה כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל מצד שני, שהיא מחויבת לקיים שוויון אזרחי מלא לכל אזרחיה, שזאת גם האסכולה הז'בוטינסקאית – אנחנו מחויבים לתת לזה צ'אנס ואני מקווה שיהיו עוד מנהיגים של מפלגות ערביות שיעשו את זה. ברור לי שאף אחת מהמפלגות הללו היא לא מפלגה ציונית. ברור לי שיהיו לנו מחלוקות כל שבוע. אבל אני מאמין שיש ערך לזה שאנחנו נותנים לזה הזדמנות.
"החיים בכלל והחיים הפוליטיים בפרט הם לא תוכנית כבקשתך. אני גם אומר, בלי לפגוע, שלמפלגת רע"מ אין ניסיון בעבודה בקואליציה. הם תמיד היו אך ורק באופוזיציה. אז שווה להשקיע בזה, אבל אין ביטחון שזה יחזיק מעמד. וגם צריך לדעת לחיות עם התחושה שיכול להיות שהניסוי הזה לא יצליח".
בקמפיין הבחירות הצהרתם שרק אתם מסוגלים לפנות את ח'אן אל־אחמר ותקפתם את נתניהו על מריחת הזמן. והנה, אתם בשלטון וח'אן אל־אחמר טרם פונה. ראש הממשלה החליפי לפיד אפילו הציע לדחות את הפינוי השבוע. אז המבקרים שלכם צודקים? זו ממשלת שמאל?
"קודם כל, הנושא הזה נמצא על הפרק כבר למעלה מעשר שנים. אני מכיר את העניין הזה של האופוזיציה, שתוך חודש כבר היינו צריכים לבצע את כל הדברים שהם לא ביצעו. נתניהו לא טיפל בנושא הזה 12 שנה. שנית, עמדתי בסוגיה הזאת לא השתנתה. אבל זה בסדר אם הממשלה הזאת תקיים דיון ותקבל החלטות. ידוע לנו מראש שיש בה גישות שונות ומחלוקות והם יבואו לידי ביטוי. עמדתי שונה מעמדתו של שר החוץ לפיד. אבל לקיים דיון בממשלה שקיימת חודש ימים זה לגיטימי".
אתה אומר "נקיים דיון ונקבל החלטות", אבל איך? מה המנגנון של קבלת ההחלטה? מה תגידו, אתה ובנט, למצביעים שלכם?
"השבוע התקבלה החלטה נוספת של בג"ץ שנתנה ארכה לפינוי עד תחילת ספטמבר. אז הממשלה תצטרך להידרש לכך בשבועות הקרובים. עמדתי ידועה ולא השתנתה".
שר המשפטים וסגן ראש הממשלה סער סוגר ארבעה חודשים בלי ראיונות לתקשורת. אבל שישה שבועות לאחר השבעת ממשלת בנט־לפיד הוא חושף בראיון את המהלך החדש למנוע ממועמד עם כתב אישום להרכיב הממשלה. "חוק נתניהו", אם תרצו. סער קיבל אור ירוק מראש הממשלה בנט לקדם את החוק הנפיץ, למרות שעד היום השניים לא הביעו תמיכה פומבית בחוק פרסונלי כזה.
"הנחיתי השבוע את הדרג המקצועי במשרד המשפטים להכין הצעת חוק שלפיה נשיא המדינה לא יטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על נאשם בפלילים", מגלה סער. "אני מתכוון להגיש את הצעת החוק הזו לכנס החורף של הכנסת או למושב החורף והיא תחול מהבחירות לכנסת ה־25. גם בהגבלת הכהונה למקסימום שמונה שנים, כמו שהתחייבנו, נעסוק להערכתי במושב החורף הקרוב".
אתה מתואם עם בנט בנושא הזה?
"צאו מנקודת הנחה שלא הייתי מתחיל בהליך הזה בלי להיות מתואם עם ראש הממשלה. אני מזכיר מה הנורמות שחלות במדינת ישראל בנושא: ראשי ערים שמוגש נגדם כתב אישום יוצאים להשעיה. ואני מזכיר שראשי ערים נבחרים בבחירות ישירות ולמרות זאת המחוקק קבע בקונצנזוס רחב שצריך להשעות אותם אם הם נאשמים בפלילים".
ב"חוק נתניהו" כזה אתה לא פוסל את חברי הליכוד שבחרו את המועמד שלהם לראשות הממשלה? יגידו שזה לא דמוקרטי.
"כל מפלגה רשאית לבחור את נציגיה אבל כבר ראינו שניהול המדינה על ידי מי שהוגש נגדו כתב אישום מייצר העדפת אינטרסים אישיים על טובת המדינה. ראינו את זה בהרבה מאוד סוגיות כולל בזה שלא הובא מינוי פרקליט מדינה לאישור ממשלה ובתמונה המפורסמת מיום פתיחת משפט נתניהו, כשהוא השתלח במערכת המשפט ושרי הממשלה עמדו מאחוריו. לכן, ברור שלא נכון להציב את המדינה במצב דומה בעתיד. מדובר בנורמה כללית שתחול על כולם. קיימתי התייעצויות במשרד המשפטים וברור לי שההצעה שנביא תעמוד בכל המבחנים החוקתיים, ואני מתכוון לקדם את ההצעה הזאת".
שאלנו אותו אם האמין שכך ייראו ששת השבועות הראשונים של הקואליציה הזאת. לסער הרי יש מוניטין בניהול קואליציות. "ידענו, ידענו בדיוק", השיב סער. "למרות שיש לנו התמודדות עם אופוזיציה שפועלת בשונה מכל אופוזיציה שהייתה בעבר".
מאיזו בחינה?
"קודם כל, מהרגע הראשון הם עברו מדה־לגיטימציה למערכות ולמוסדות המדינה לדה־לגיטימציה לממשלה שמכהנת מכוח אמון הכנסת. גם בתוכן וגם בסגנון, לפי דעתי, הם חסרי תקדים. גם ההתנהלות המעשית בכנסת: התנגדות לכל דבר ועניין, כולל הצעות חוק שהם תומכים בהן, שהם חתומים עליהן, או הארכות של חוקים מהממשלה הקודמת. גם זה חסר תקדים. זה בוודאי מכביד על הקואליציה, אבל זה אתגר שמתמודדים איתו".
זו בדיוק תפקידה של האופוזיציה. לעשות הכול כדי להקשות לכם את החיים.
"שלא ישתמע שאני מתלונן. אבל אני לא חושב שככה מתנהלת אופוזיציה. אני גם הייתי פעם באופוזיציה, אפילו ריכזתי את הפעולה שלה, ותמיד היינו עושים הבחנה בין הנושאים הלאומיים שאנחנו תומכים בהם לבין נושאים שאנחנו יכולים להיאבק בממשלה. אין היום הבחנה כזאת. אם מתנגדים להצעת חוק של הארכת התקופה לשמירת דגימות פורנזיות של נפגעות עבירות מין, אז אין שום גישה עניינית בשום נושא. אני חושב שזאת התנהלות שלא תועיל לאופוזיציה בדעת הקהל. בדיוק הפוך. אבל זו האסטרטגיה שהם בחרו ואנחנו צריכים להתמודד איתה".
אתה מוטרד שאתם נופלים בהצעות חוק דרמטיות, כמו חוק האזרחות וחוק הדיינים?
"באופן מהותי היה נושא אחד שלא הצלחנו בו, וזה הנושא של חוק האזרחות, אבל בסך הכול הממשלה מעבירה את הדברים. חוק הדיינים יובא מחדש כבר בשבוע הבא. הייתה טעות אנוש (של יו"ר הכנסת מיקי לוי – י"ק). בשבע בבוקר, אחרי שאתה מצביע כל הלילה, כאשר כל הפער הוא 61/59, הייתה טעות בהצבעה שלו וקול אחד שבשוגג הולך לצד השני משפיע על התוצאה.
"סך הכול אני חושב שאנחנו עומדים במבחן של ההצבעות, גם ההצבעות שהיו מאוד קשות. אבל המשתנה המשמעותי מבחינה מעשית זה שהצנרת תקועה. אתה מעביר פחות דברים ממה שהיית רוצה להעביר".
הטענה היא שאתם דורסים את האופוזיציה ולא נותנים לה ייצוג הוגן בוועדות הכנסת.
"אני בכנסת מ־2003 ואני לא זוכר אופוזיציה שלא האשימה את הקואליציה בדורסנות. באופן טבעי רוב הוועדות הולכות לקואליציה. יש הצעות שלנו עם ויתורים, אבל האופוזיציה מתעקשת להעדיף פיליבסטר בלתי פוסק. יש נכונות לפשרות, אבל מה שאין לו תקדים זה שאנחנו חודש וחצי לאחר הקמת הממשלה ורוב הוועדות בכנסת לא הוקמו בגלל האופוזיציה. פעם הם שיבשו את תפקוד הכנסת באמצעות מערכת בחירות בלתי פוסקת ועכשיו הם משבשים את תפקוד הכנסת על ידי טענות אין קץ".
נתניהו מתגלה כאופוזיציונר לוחם. הוא מתיש את הקואליציה. אתה יכול לפרגן לו על זה?
"אני לא יכול לפרגן למי שהעביר בשמונה ביוני בממשלה הצעה בנושא הארכת התוקף של איחוד משפחות, ביקש מהכנסת כראש ממשלה לאשר את זה וכשהגיע חמישה ימים אחר כך לאופוזיציה, התהפך נגד החוק שהוא עצמו העביר בתמיכת השב"כ. אני על זה לא יכול לפרגן, כי אני רואה בזה פגיעה במדינה. נתניהו ממשיך באותו קו שהיה לו גם כראש ממשלה: האינטרסים האישיים מעל האינטרס של המדינה. לכן אני גם לא מופתע וגם לא מפרגן".
סער עזב את הליכוד בטריקת דלת. הייתה לו הבטחת בחירות מובהקת: בשום מחיר לא להצטרף לממשלה בראשות נתניהו. סער גם טען כי לא יישב באותה ממשלה תחת לפיד. "לשבת תחת לפיד? זה כמו לשאול אם אשב תחת פיטר פן", אמר. "לא ניתן להקים ממשלה בראשות מועמד שנמצא שמאלה מהמרכז כשהציבור נמצא ימינה מהמרכז".
על ההבטחה הראשונה לציבור בוחריו שמר באופן קנאי; את הבטחת הבחירות השנייה הפר. סער משוכנע, כי אלמלא תקווה חדשה – ראש הממשלה היום היה בנימין נתניהו. ובכל זאת, תקווה חדשה לא צוברת מומנטום ומדשדשת בסקרים. "לא, לא", אומר סער. "אני לא מוטרד. מצביעי תקווה חדשה גאים בהצבעה שלהם, ויודעים שעשינו בדיוק את מה שהתחייבנו לעשות. עשו גם סקירות ובדיקות כמה מהמצביעים של כל מפלגה מרוצים מההצבעה שלהם. אצלנו התוצאה הייתה 93 אחוז. זאת אומרת, הם סומכים עלינו. הקמתי מפלגה מאפס, אנחנו המפלגה החדשה היחידה שעברה את אחוז החסימה".
6 צפייה בגלריה
כנס פעילי מפלגת תקווה חדשה לפני הבחירות. ''עשינו בדיוק את מה שהתחייבנו לעשות''
(צילום: קובי קואנקס)
נוח למצביעים שלך עם הקואליציה הזו?
"המהלך הזה היה קריטי כדי לבצע חילופי שלטון. ממשלה עם ימין, מרכז ושמאל זו קואליציה שיש בה גם יתרונות. ברוב הנושאים אפשר להגיע להבנות. גם ממשלת ימין בתקופת הנשיא טראמפ לא החילה ריבונות ביהודה ושומרון, וגם אם הייתה קמה ממשלת שמאל אני משער שלא הייתה קמה מחר מדינה פלסטינית".
כמה זמן הקואליציה הזו תשרוד?
"אני לא פרשן פוליטי. אני לא יכול לקחת מפרשנים פוליטיים מנוסים את העבודה שלהם".
אבל אתה ניהלת כבר כמה קואליציות.
"רובכם התנבאתם שהיא לא תקום. אמרתם, בחירות חמישיות זאת האופציה הסבירה, ואם לא, אז נתניהו ירכיב ממשלה. אני לא חושב שהייתה קואליציה כל כך מגוונת והטרוגנית בהיסטוריה הפוליטית של ישראל. נכון, זה אתגר יותר גדול לקיים אותה. אבל אני חושב שכל השותפים רואים שחיוני שהיא תמשיך להתקיים".
גם בנושאים אזרחיים שלא אמורים להיות במחלוקת בתוך הקואליציה, כמו בנושא הקורונה, נראה שאתם מתקשים לקבל החלטות. נראה שהכאוס מאפיין גם את הממשלה הזאת כמו שזה היה בממשלה הקודמת: הנחיות מבולבלות, ויכוחים בקבינט, חוסר אכיפה.
"אני לא חושב שההנחיות מבולבלות וזה היה גרוע מאוד אם בנושא כל כך כבד משקל לא היו ויכוחים בקבינט. בגדול, אנחנו נמצאים בסיטואציה שונה, מכיוון שרוב המדינה מחוסנת. העובדה הזאת מאפשרת לך להסיט את נקודת האיזון בין הבריאות והתחלואה לבין שגרת החיים והכלכלה. אין ספק שהעלייה בתחלואה תחייב גם נקיטת צעדים. חלק מההחלטות כבר התקבלו, החלטות אחרות לדעתי יתקבלו בקרוב מאוד. אין פה תשובה אחת. הרי אנגליה עושה א' וצרפת עושה ב'. בין אנגליה לצרפת יש רק תעלה, נכון? אבל כל אחת עושה משהו אחר לחלוטין".
המבחן המשמעותי הבא שלכם זה חוק התקציב, שאמור להגיע לממשלה באוגוסט ובתחילת נובמבר לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. תצליחו להעביר אותו?
"אני מעריך שכן. זה לא פשוט. אני גם אזכיר שבעצם מ־2018 לא עבר פה תקציב וחוק הסדרים. אנחנו קבענו לוח זמנים שיאפשר עבודה עניינית על התקציב. אני מאמין שהתקציב יעבור".
במסגרת המאמצים להעביר בכנסת את תקציב המדינה וחוק ההסדרים סער לא פוסל ניהול מו"מ עם הרשימה המשותפת חברת האופוזיציה – שסער ובנט שניהם פסלו מלשבת עימם בממשלה. "אין במגעים כאלה בנושא תקציב שום בעיה וגם שום חידוש", אומר סער. "כאשר נתניהו היה ראש האופוזיציה והמפלגות הערביות היו יחד איתנו, קיימנו איתם שיתוף פעולה מלא בסוגיות הכלכליות והחברתיות. מכיוון שבנושאים המדיניים־ביטחוניים והאידיאולוגיים לא יכולנו להסכים איתם, כמי שריכז אז את עבודת האופוזיציה, אמרתי, 'אלה הנושאים שבהם אפשר לשתף פעולה'. אגב, גם עשינו כמה דברים יפים יחד, כמו להאריך את חופשת הלידה בשכר. אני לא רואה שום פסול בלהגיע עם סיעה שנמצאת באופוזיציה לסיכום כזה או אחר בסוגיית התקציב".
דיברת עם יו"ר המשותפת ח"כ איימן עודה?
"איתו לא יצא לי לדבר".
לא רק התקציב המתקרב מאיים על הקואליציה השברירית. לפי בכירים בליכוד, החיזורים של נתניהו אחרי יו"ר כחול לבן ושר הביטחון בני גנץ עדיין נמשכים – כולל הצעה לראשות ממשלה מיידית (אחרי שעקץ אותו עם הסכם הרוטציה). "נתניהו הציע את ההצעה הזאת להרבה אנשים, כולל לאחד שיושב מולך", מגחך סער. "הרבה אנשים אמרו לי: למה אתה מעדיף להיות שר אם אתה יכול להיות ראש ממשלה. אבל בסופו של דבר, אתה צריך להאמין לבן אדם שמציע לך. אתה צריך להאמין בכנות כוונותיו, בזה שהוא יקיים את ההסכם, להאמין שאם תעבדו יחד הוא ירצה בהצלחתך. אני מכיר את נתניהו הרבה מאוד שנים וזה יכול להסביר מדוע לא נעתרתי להצעותיו. ומכיוון שבני גנץ ניסה להאמין במר נתניהו ויודע בדיוק מה קרה וכמה הוא יכול לסמוך על זה, אז אני מטיל ספק בזה שהוא יחזור על החוויה".
לפני שבוע פירסמתם, אתה וגנץ, הודעה מוזרה ובה נאמר שסיכמתם "לפתוח בדיון ובעבודת מטה בין־משרדית לבחינת הצעתו של שר הביטחון להקמת ועדת חקירה ממלכתית בפרשת הצוללות". זה נשמע יותר כמריחה. או שמקימים ועדה או שלא.
"כשהנושא הועלה על ידי שר הביטחון היו לי השגות על נוהלי העבודה ועל סמכויות הוועדה. בינתיים, ישבנו וחשבנו שצריך לבדוק את הנושא שכן החל כבר הליך פלילי (הכוונה לכתבי האישום שהוגשו בפרשה כמו למשל נגד מיקי גנור - ט"צ). לכן מיניתי צוות מקצועי בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה כדי שימליץ בנושא".
אם נתניהו מזנב בקאוליציה, גם הקואליציה מנסה לקושש עורקים מהליכוד, כמעט בכל מחיר. לפני כשבוע עבר בכנסת חוק הפיצול המאפשר לארבעה ח"כים להתפלג באופן חוקי מסיעה בכנסת, גם אם אין להם שליש חברי כנסת. החוק קודם במהירות האור על ידי הקואליציה כדי לאפשר לח"כים מהליכוד לפרוש ולהצטרף אליהם.
איך העברת חוק כזה שמעודד עריקות ושובר את כללי המשחק הפוליטיים? האם זה לא בדיוק מה שעשה נתניהו עם "חוק מופז" לפילוג קדימה?
"ממש לא. לא מדובר פה בהתפצלות של ח"כ יחיד. ארבעה ח"כים זה גודל סיעה שעברה את אחוז החסימה ויש מצבים בחיים דמוקרטיים שזה מחייב. אחרי הסכמי קמפ דיוויד התפצלו שניים מסיעת הליכוד, גאולה כהן ויאיר שמיר, ועל פי החוק כיום הם לא היו יכולים להתפצל. כאשר מדובר ביחידה של ארבעה ח"כים שמייצגים גודל סיעה – זה סביר. האיזון בחוק הזה הוא סביר".
סער מנהל שיחות עם ח"כים בליכוד, אבל מעדיף להישאר מעומעם לגבי התוכן. "מוקדם מדי לדבר על זה", הוא אומר. "אני לא יכול להעריך מראש אילו התפתחויות יהיו. אבל אי־אפשר לשלול שום אפשרות.
"יש כאלה בליכוד שאני שומר איתם על קשר. לא הייתי אומר שיש ציר מולם, אבל יש לי שם כמה חברים. סיעת הליכוד לא בדיוק מאפשרת חופש לחבריה. אני שומע את זה מהם. גם שמעתי מיותר מאדם אחד בליכוד בנושא של איחוד המשפחות, כמה הם לא אוהבים איך שהם צריכים להצביע. צריך להבין שמרחב הסכנה בליכוד הולך וגדל. פעם היה מסתכן מי שתמך בי. אחר כך זה הפך להיות מי שאומר לי שלום. אחר כך מי שלא תוקף אותי בחמת זעם. יש שם עדיין כמה אנשים הגונים וטובים ואני מצטער שהם מוצאים את עצמם בנסיבות שהם לא יכולים לתת ביטוי אמיתי לאני מאמין שלהם".
אם האמירות של סער על נתניהו נשמעות לפעמים חורגות מהקרבות הפוליטיים הרגילים, זה לא מקרי. האיבה בין השניים כבר מזמן עברה למחוזות אישיים. בשבועות האחרונים מתנהל ברשתות החברתיות קמפיין ארסי, שהכותרת שלו: "למה גדעון סער התפטר ב־2014". סער טוען, מבלי להזכיר את שמו של נתניהו, כי הוא ואנשיו עומדים מאחורי הקמפיין. "אני מתמודד עם הדברים כמו שכל אדם ישר מתמודד עם מתקפה של אנשים רעים. ברור לחלוטין לכולם מי עומד מאחורי הקמפיין המאורגן הזה".
לא ברור. מי?
"יש עובדות שמאוד קל להתחקות אחריהן. אם זה התחיל בציוץ של הליכוד שנמחק מיד אחר כך, אז זה לא משאיר הרבה מקום להשערות. הדברים ברורים. אבל דובר הליכוד כבר הודה וזה אפילו פורסם בכלי התקשורת, שהיום אין כבר אמת, שאין כבר עובדות, שהוא מפיץ פייק ניוז, והדברים מתאימים מאוד גם לעניין זה".
גם בעניין הסוגיה האיראנית סער מפנה אצבע מאשימה, ומצטרף לאמירה של בנט, כי "נתניהו דיבר הכי הרבה על איראן אבל עשה הכי מעט". "יש לי תשתית ידע מאוד רחבה על איראן אבל אני מנוע מלפרט. אבל כעובדה: פרויקט הגרעין של איראן לא נעצר בתקופת נתניהו אלא התקדם", אומר סער. "מעבר לזה: סך כל האיומים הביטחוניים על מדינת ישראל היום לאין שיעור יותר גדול מהתמונה שהייתה ב־2009, כשנתניהו נכנס לתפקידו. יש פער גדול בין התדמית של 'מר ביטחון' לבין המציאות".
במשרד המשפטים אליו נכנס לפני חודש וחצי גילה לדבריו חורבן. "לא ראיתי דבר כזה אף פעם. היקפים בלתי נתפסים של משרות בכירות לא מאוישות. נתניהו לא נתן לבצע מינויים, אז אין משנים ליועץ המשפטי לממשלה. אין פרקליט מדינה. אין מנכ"ל. אין ראש לשכת סיוע משפטי. אין סנגור. זה כאילו עבר הוריקן על המשרד", הוא מתאר. "משרד המשפטים עמד תחת מתקפה פראית, ואני מבדיל בין הביקורת העניינית, שהיא לגיטימית במשטר דמוקרטי, לבין הרדיפה האישית, הזדונית – מהיועץ המשפטי לממשלה ועד לתובעת במשפט.
"זה לא רק הסגנון, אלא בעיקר השקר הזה של 'ניסיון הפיכה שלטונית' ושל ייחוס מניעים זרים פוליטיים, למי? לאנשים שאתה מינית לתפקידים האלה. נעשו פה הדברים הכי חמורים שיכולים להיות והם השפיעו על התדמית, על המורל, על אווירת העבודה. במובן הזה אנחנו חילצנו את מדינת ישראל כמה דקות לפני שהיא הפכה למשהו אחר לגמרי".
מה זה משהו אחר? טורקיה?
"משטר שהלך והפך להיות יותר ויותר אוטוריטרי. אני לא אומר טוטליטרי. אבל משטר שאין בו ממשלה, רק ראש ממשלה. הכוח הוא רק אצלו והממשלה והכנסת הופכים להיות קליפות ריקות כשבעצם ההחלטות מתקבלות רק במקום אחד. יש פולחן אישיות ואנשים מקודמים אך ורק לפי קריטריונים של חנופה ושל ריצוי. שלטון של ביזוי עובדי ציבור כשיטת עבודה. כל הדברים האלה הקצינו לרמות מאוד מסוכנות. אם המגמות האלה היו נמשכות המשטר שלנו היה משתנה לנגד עינינו".
למשרד המשפטים הוא הגיע עם תוכנית עבודה סדורה, ובראשה הכוונה לפצל את מוסד היועץ המשפטי לממשלה. סער מתכוון להתמקד בעיקר בזויות אחת – העברת סמכותו של היועמ"ש כמי שעומד בראש התביעה הכללית לידי פרקליט המדינה (או "התובע הראשי", כפי שייקרא לפי התוכנית). בידי היועץ יישארו יתר הסמכויות ובראשן הייעוץ המשפטי לממשלה ולמוסדותיה הממלכתיים.
פגשת כבר את המתנגדים העיקריים לפיצול – אהרן ברק, מני מזוז, דורית ביניש?
"כבר פגשתי אחד מהם ואת השניים האחרים עוד אפגוש. אני מעוניין לשמוע כל אדם בעל ניסיון, גם אם הוא לא בדיוק בעמדתי. זה בסדר. נפגשתי גם עם כעשרה אנשי אקדמיה מכיוונים שונים ודעות שונות וכולם אמרו שצריך לעשות פה שינוי. כל אחד רואה את השינוי קצת אחרת. בסוף התהליך אקבל החלטה על איזה מודל אני הולך ואביא אותה לממשלה".
והיועץ מנדלבליט?
"שוחחתי עימו. אנחנו לא חושבים אותו דבר אבל אני יכול ללמוד הרבה מעצותיו. אני מדגיש שאני מתייחס רק לסוגיה של הפרדת ראש התביעה הכללית מהייעוץ, כלומר רק העברת הסמכויות בתחום הפלילי. יחד עם זאת, כל מהלך כזה מעורר שורה של שאלות אחרות. לכן אני רוצה לעשות את הדבר הנכון ביותר והטוב ביותר".
מה לגבי שניים ממרכיבי עוצמתו הגדולה של היועץ מול הממשלה – האם חוות הדעת של היועמ"ש יהיו מחייבות? האם היועץ ימשיך להיות הגורם הבלעדי שייצג את הממשלה ושריה בפני בג"ץ?
"אין בכלל שאלה בעניין חוות הדעת המחייבת. מי שיפרש לממשלה מה החוק יהיה היועץ המשפטי, בזה לא אגע. הקושי שלי קשור להיבטים שבהם אני מזהה ניגוד עניינים בתפקידי היועץ. וזה לא קשור למי ממלא התפקיד. מנדלבליט הוא מצוין, ישר וענייני. הקושי שלי – ואני מחזיק בתפיסה הזאת הרבה מאוד שנים – הוא בכך שאותו אדם שמייעץ לשרים ולראש הממשלה, הוא גם זה שמורה על חקירות ועל העמדה לדין של חבריה".
מתי אתה מתכוון להניע את המהלך? האם היועמ"ש הבא שייבחר בסוף השנה ייבחר על פי הפיצול?
"נראה לי שכן, אבל אני לא בטוח שאצליח על פי לוחות הזמנים. ההחלטה דורשת אישור הממשלה, חקיקה של הכנסת ואני לא בטוח שאצליח להשלים את המהלך לפני בחירת היועץ הבא. כבר בעוד חודשיים, בספטמבר, אני אמור להקים ועדת איתור לבחירת היועץ. לא אתן ללחץ הזמן לפגוע בקבלת החלטה נכונה, מאוזנת, לטובת המערכת".
אחת הטענות נגד הפיצול, היא שבסוף אתה תחליש את שני התפקידים, גם של היועץ וגם של פרקליט המדינה ושניהם יהיו עסוקים במריבות על סמכות.
"ואפשר בקלות לטעון גם את ההפך. אני חושב שהגענו לנקודת זמן בהיסטוריה של המדינה שריכוז הסמכויות הקיים לא מחזק את מוסד היועץ המשפטי לממשלה, אלא להפך".
סער גם נחוש להביא לרפורמה מרחיקת לכת בזכויות החשודים והנחקרים במדינה, מה שמציב את השר במסלול התנגשות מול גופי התביעה. "יש דרג מקצועי איכותי ומסור במשרד המשפטים, ויש מחלוקות", סער מודה. "יש לי עכשיו מחלוקת על נוסח של החוק של פסילת ראיה שהושגה שלא כחוק ('פירות העץ המורעל') שתוגש בראשית השבוע לוועדת השרים לחקיקה.
"לרשויות החוקרות והתובעות יש עמדה שונה משלי. זה ברור, הן מופקדות על התביעה. במשרד רוצים נוסח יותר מצמצם ואני רוצה נוסח יותר מרחיב. בסופו של דבר אני זה שאקבל את ההחלטה ואעביר אותה בממשלה ובכנסת. מה אני בסך הכול מבקש? לתת לבית המשפט שיקול דעת רחב יותר להחליט. הם יודעים לאזן בין השיקולים השונים. זו מלאכתם. לכן צריך קודם כל לחוקק את החוק ובעקבותיו, להרחיב את שיקול הדעת השיפוטי".
אתה חושב שהחלטה על קיום משפט חוזר לזדורוב נובעת גם בעקיפין מהצהרותיך שהפרקליטות צריכה לבדוק את עצמה?
"אני לא רוצה לייחס לעצמי דברים שלא תלויים בי. את ההחלטות בפרשה קיבלו המשנה לנשיאת העליון חנן מלצר ולאחר מכן פרקליט המדינה. אני כן חייב לומר שבשיחות שהיו לי עם פרקליט המדינה עמית איסמן לפני שקיבלתי את ההחלטה למנותו, ראיתי אצלו פתיחות שמבוססת על ההבנה שגם התביעה ואפילו בית המשפט יכולים לטעות וצריך לבנות כלים לצמצם את הטעויות האלה. אני מקווה שעם הגישה הזאת יתחוללו שינויים גם בעבודת הפרקליטות, שהיא גוף חשוב מאוד במדינה, אבל גם היא צריכה לעבור שינויים.
"אני חושב שחשוב מאוד היום מול העוצמה האדירה שיש לרשויות אכיפת החוק לעגן את זכויות האזרחים ולחזק אותן. אני רואה בזה את אחד הדברים המרכזיים שאני צריך לעשות בתפקיד שלי. אני לא רק השר של הפרקליטות. אני גם השר של הסנגוריה. אבל מי שהוא הפרשן של הדין בפני הממשלה הוא לא ראש הסנגוריה, הוא ראש התביעה הכללית. בוודאי שיש לזה השלכות. אז אני רואה את התפקיד שלי כמי שצריך להגן על זכויות האזרח".
אחד האתגרים המרכזיים של סער יהיה בחירת שני שופטים לבית המשפט העליון, במקום חנן מלצר ומני מזוז, כשההערכה היא שסער יחתור לבחור מועמד מקצועי עם נטייה שמרנית. עם זאת, "הגביע הקדוש" מבחינתו, הוא חקיקת חוק יסוד: החקיקה אשר אמור להסיר את יחסי הכוחות בין העליון, הכנסת והממשלה – ומתי ואיך ניתן יהיה לפסול חוקי מדינה.
איך היית מגדיר היום את העליון במדרג שבין שמרנות וריסון לאקטיביזם?
"לדעתי גם היום העליון אקטיביסטי מכפי שהוא צריך להיות. אבל הוא גם הטרוגני יותר בהרכבו ונותן יותר ביטוי לשני זרמים מחשבתיים דומיננטיים. אני מאוד מקווה, למרות שמדובר ביוזמה שאפתנית מאוד, שיהיה רוב לחוק יסוד: החקיקה. הקמתי ועדה הכוללת נציגים מכל סיעות הקואליציה בניסיון למפות מה מוסכם ומה שנוי במחלוקת. הצעת החוק חייבת להיות מאוזנת ומי יודע מתי שוב נוכל להגיע להסכמה כזו".
בעבר קידמת הצעה לערוך שימוע פומבי למועמדים לבית המשפט העליון כדי שהציבור יוכל להתרשם בעצמו.
"לא שיניתי את דעתי. הליך השימוע הפומבי צריך להתבצע בוועדה לבחירת שופטים ולהיות מועבר בשידור חי. עם זאת, זה לא נושא שנכלל בהסכמים הקואליציוניים, זה לא נמצא בתוכניות העבודה שלי וגם טרם שוחחתי עם הנשיאה חיות בנידון. נשיאי העליון בעבר לא תמכו בו".
בסופו של דבר, כהונתו של סער במשרד המשפטים תיבחן לפי השירות לאזרח, וזה אומר בעיקר להוריד את העומס בבתי המשפט ולפתור את הסחבת בדיונים שנמשכים שנים. "אני מתכוון להביא לצמצום מספר כתבי האישום המוגשים נגד אזרחי המדינה", הוא מבטיח. "למשל אביא ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק הקובעת כי קבלת קנסות ונקודות על עבירת תעבורה לא יהוו עוד התחלה של הליך פלילי, ולרוב לא ידרשו הגעה פיזית לדיון. הוריתי כבר למפות את קודקס החוקים הפלילי כדי למיין אלו עבירות ניתן להפוך למינהליות ולאפשר לבתי המשפט לעסוק בעיקר ולא בטפל".
