שני עשורים לפני ששופטת הכדורגל ספיר ברמן צעדה בגאווה על המגרש בזהותה החדשה לקול תרועת השחקנים והקהל, היה את יובל טופר־ארז, שהכריז בירושלים של תחילת שנות האלפיים "אני טרנסג'נדר". מי שנולד, גדל והתחנך כבת במשפחה דתית־לאומית אנגלוסקסית, הבכורה של אליזבט ויהונתן, עולים מאנגליה, קיבל הרבה פחות אהדה והבנה. הזמנים היו אחרים, הטרנסג'נדרית היחידה בתרבות הישראלית הייתה דנה אינטרנשיונל, ולמשפחה לא היו הכלים להתמודד עם מה שנראה להם אז כדרמה של גיל ההתבגרות. "בגיל 17 נחשפתי למושג הזה, טרנסג'נדר, ופנס נדלק לי בראש. משהו שם התחבר לי, אמרתי וואלה. ואז התחלתי להופיע במועדון השושן בירושלים בתור דראג קינג, השטחתי את החזה, הדבקתי שפם וזקן וזה פתאום הרגיש נכון. שיניתי את השם ליובל והתחלתי להזדהות כגבר. המשפחה לקחה את זה קשה. אמא אמרה לי לא לדבר על זה, בשביל שהאחים שלי יוכלו להתחתן".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
שלוש שנים לקח להוריו של טופר לקבל את זהותו החדשה. "אלה היו שנים לא קלות. הרגשתי מאוד תקוע בגילי 17־20. לא יצאתי יותר מדי מהחדר שלי בשנים האלה, לא התחשק לי לפגוש את העולם. היה לי בלוג ב'ישראבלוג', כתבתי שם על עצמי ועל השינוי ומצאתי שם תמיכה. אבא שלי אמר לי אז שאם אני אתחיל לקחת הורמונים ויצמח לי זקן אצטרך לעזוב את הבית כי הוא לא יוכל להתמודד עם זה. ההורים היו בסוג של הדחקה. זה היה די בודד. היום הם כבר הכי תומכים בי שאפשר".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
בגיל 20, החל טופר לקחת הורמונים. במקביל הוא הכיר את מי שהפך לבן זוגו, מתן ארז. ותוך כדי שהרומן הרומנטי נרקם בין השניים, קולות מהצד לחשו לו שהוא יכול לשכוח מילדים ביולוגיים. "כשהתחלתי לקחת הורמונים אמרו לי שתוך שנה אני יכול לשכוח ממערכת הרבייה הנקבית שלי", הוא משחזר, "זה לא היה קל כי ידעתי שזה פוסל אופציות של הבאת ילדים לעולם, אבל ידעתי שאני צריך להתחיל את השינוי בשביל לחיות. רק כשהייתי שנה על הורמונים שמעתי על תומאס ביטי, שהתפרסם בעולם בתור הגבר הטרנסג'נדר הראשון בעולם שנכנס להיריון.
“לי אמרו שזו ממש לא אופציה, אבל הוא סיפר בראיון שהוא היה שמונה שנים על הורמונים לפני שנכנס להיריון. לא ידעתי אם הוא יוצא מהכלל, או שמה שאמרו לי הוא פשוט לא נכון. אמרו לי שהטסטוסטרון פוגע במערכת הרבייה הנקבית, אז חשבתי שככל שנעשה את זה מוקדם יותר כך יגבר הסיכוי. היום ברור שאני לא מתחרט על זה, אבל אם הייתי יודע אז את מה שאני יודע היום מאוד יכול להיות שהייתי מחכה עוד קצת.
“לומד קודם, מטייל עוד קצת, זה כן הרגיש מוקדם מדי מהרבה בחינות אבל עד כמה שהיה ידוע לנו אז - זה היה עכשיו או לעולם לא. היום אני יודע על אנשים שהיו 10־15 שנים על הורמונים ונכנסו להיריון בלי בעיה, יש אפילו הערכות שאולי לקיחת ההורמונים משמרת פוריות כי בעצם לא מבזבזים ביציות".
וכך, בגיל 22, גילה טופר שהוא בהיריון. גבר בהיריון. המורכבות של העניין גרמה לחלק מבני המשפחה של השניים לבקש שישמרו על העניין מתחת לרדאר. יובל ומתן ניסו, אבל לעוברים, כידוע, חוקים משלהם. "בשבוע 26 לא הרגשתי תנועות עובר והחלטנו להגיע לבית חולים קרוב לבית. יום אחרי הביקור קיבלתי טלפון מכתבת בריאות, והסיפור יצא בלי אישור שלי ובלי שיתוף פעולה. בבית החולים טענו שזה לא דלף מטעמם, אבל הכתבת ידעה פרטים שבוודאות לא נאמרו בחדר ההמתנה, שבו ישבה אישה חרדית בלידה, ונדמה לי שאני הדבר האחרון שעניין אותה".
ובכל זאת, הכתבה יצאה כשהיית בחודש שביעי. לא מדובר במשהו שאפשר להסתיר, להריונות יש נטייה לפרוץ החוצה.
"עד שלב מאוד מאוחר זה לא התחבר לאנשים, הייתי עם בטן הריונית אבל זה כל כך לא נתפס שאנשים אשכרה היו חושבים שבלעתי אבטיח לפני שחשבו שאני בהיריון. הייתי בקיץ בים בחודש שביעי עם מכנסי גלישה ואף אחד לא בהה בי. גברים בכללי די נבלעים בחוף".
אני מניחה שלא קמו עבורך באוטובוס.
"לא. גבר צעיר עם כרס, למה לקום בשבילו?"
ואיך התנהלת אחרי הפרסום, כשהציבור הבין שלא מדובר בכרס בירה?
"לא היה קל להסתובב ברחוב כשבוהים בך ומתלחששים. חודש אחרי הלידה, כשהסתובבתי עם לירי במנשא, מישהו ברחוב התחיל לרדוף אחריי. מהפחד התחלתי לרוץ. בסוף התברר שהוא רק רצה להצטלם".
5 צפייה בגלריה
''אמרו שאני יכול לשכוח ממערכת הרבייה הנקבית שלי''. תומאס ביטי, הטרנסג'נדר הראשון בעולם שנכנס להיריון
(צילום: מתוך יוטיוב, ערץ 4)
אני יכולה רק לתאר עד כמה חששת. בסוף טרנסג'נדרים הם קבוצה שמאוד חשופה לאלימות.
"כן, לא ידעתי למה הוא רודף אחריי. למזלי לא חוויתי כטרנסג'נדר וכטרנסג'נדר בהיריון אלימות. חוויתי כנער דברים שהומואים נתקלים בהם, ולכתבות עליי בתקשורת יש תגובות אלימות. אבל לא חוויתי אלימות ישירה ברחוב. החוויה הלא־נעימה היחידה שזכורה לי היא באמת הבחור שרדף אחריי וגרם לי לרוץ ברחוב עם תינוק בן חודש".
אחרי הלידה הלכת לפעילויות של אמהות? מעגלי עיסוי וכאלה?
"כן, הלכתי ל'דיאדה', לעיסוי תינוקות, היינו בחוג שחייה".
ואיך היו התגובות?
"התעניינו בי אבל זה הרגיש סבבה, היה מאוד נעים. יש לי עדיין כמה חברות מהקבוצות האלה. בהתחלה כן הייתה התלבטות אם ללכת, כן הייתי קצת לחוץ, אבל הרגשתי שאני צריך את זה, צריך חוויה של אנשים אחרי לידה. מה לעשות שבישראל באותה תקופה זה היה רק נשים".
טוב, גם היום זה רק נשים.
"אני יודע על שני גברים טרנסג'נדרים שילדו בשנים האחרונות בישראל".
שעות לאחר שהניחו על בית החזה של יובל טופר־ארז, הגבר הטרנסג’נדר הראשון בישראל שילד, את בנו בכורו - התקשר עיתונאי כדי לשאול איך הייתה הלידה לטובת הקוראים המסוקרנים. בן זוגו של היולד הטרי ענה לטלפון, מילמל “סבבה”, ומאז טופר־ארז מסתובב בתחושת מועקה. “היינו בשוק, אחרי חוויה מטלטלת ובלי שינה, ומתן אמר שקיבלנו יחס מכבד ושהכל היה סבבה, כשלמעשה לא היה משהו רחוק יותר מהמציאות”, הוא משחזר עכשיו. “מאז אני אוכל את עצמי על הדבר הזה. היום אני רוצה להגיד שלא היה סבבה”.
מה קרה?
“תיכננתי לידת בית. אני מניח שאם הייתי מתכנן ללדת בבית חולים הייתי מעדכן את בית החולים מראש או יולד בהדסה הר הצופים, שם הייתי במעקב כל ההיריון וקיבלתי יחס מעולה. אבל בגלל מים מקוניאליים נאלצתי להגיע לשיבא תל השומר, שמן הסתם לא נתקלו לפני כן בגבר שיולד, וזו הייתה חוויה מאוד קשה. דיברו אליי ועליי במהלך הלידה גם בלשון נקבה, וממש הרגשתי איך שהגוף שלי הביך אותם. היה לי חם, הייתי עירום, וכל הזמן נכנסו וניסו לזרוק עליי סדינים. בלידה אתה צריך להיות עירום פיזית ונפשית, ואם מונעים ממך את העירום הפיזי משדרים לך שאתה לא בסדר, שאתה לא יכול להיות עירום נפשית. שידרו לי שהגוף שלי סוטה, שצריך לכסות אותו, שהוא מביך אותם. לא מפתיע שלא יכולתי להשתחרר וללדת. בסוף ילדתי בוואקום. יום למחרת הגיעה מישהי, לא זוכר אם עובדת סוציאלית או אחות או יועצת הנקה, וביקשה לשמוע את סיפור החיים שלי. בדרך כלל אני ממש סבבה עם לדבר, אני אדם פתוח וחשוב לי לדבר על טרנסיות, אבל לענות על שאלות כמו איך ההורים שלי קיבלו אותי כשאני פחות מ־12 שעות אחרי לידה - פחות מתאים”.
5 צפייה בגלריה
''היום אני רוצה להגיד שלא היה סבבה''. יובל טופר-ארז בהריונו הראשון על שער '7 ימים'
(צילום: יונתן בלום)
אולי בית החולים רצה להכיר את הסיפור שלך, להבין איך להתמודד עם מקרה ייחודי כשלך.
“אבל אחרי שהיא דיברה איתי היא שאלה אותי אם אני הולך עכשיו להישאר אישה. אמרתי לה שאני לא אישה, והיא אמרה לי, ‘אני בטוחה שתוך שישה שבועות, בתום משכב הלידה, אתה תשנה את דעתך’. המסר היה ברור: אתה לא מי שאתה אומר שאתה, אני, שמכירה אותך חמש דקות, יודעת טוב יותר מי אתה. זו הייתה חוויה קשה מאוד, ובדיעבד אני מבין שסבלתי אחרי הלידה מפוסט־טראומה. לא יכולתי להניח לזה. החוויות האלה היו נוכחות כל הזמן. איבדתי את התיאבון, לקח לי כמה חודשים עד שהצלחתי לחזור לאכול”.
ואתה מייחס את זה ליחס שקיבלת בלידה ולא ללידה עצמה, שהיא אירוע מטלטל בפני עצמו?
“כן, אני חושב שהטראומה נבעה מהיחס שקיבלתי. את שתי הלידות הבאות כבר עשיתי בבית, עם אנשים שאני מכיר ומיילדת שבחרתי. אנשים שרואים אותי כפי שאני רואה את עצמי”.
משיבא נמסר בתגובה: המרכז הרפואי שיבא מטפל בכל הפונים אליו באשר הם והוא המרכז הרפואי היחיד המעניק מענה מולטידיספלינרי לקהילת הטרנסג׳נדרים ואת מעטפת הטיפולים והשירותים בכל שלבי חייו לרבות רגעים מרגשים כמו לידה. אנו מצרים על תחושתו הסובייקטיבית של המטופל.
המורכבות של החיים בישראל - אלה הפשוטים שכוללים ירידה לגינה הציבורית, קפיצה למכולת השכונתית ורישום ילוד חדש במשרד הפנים - הובילה את יובל (33) ומתן (40) להחלטה לעזוב את הארץ. לפני חמש שנים הם הכניסו את חייהם לארגזים ועברו מהוד־השרון להבדן ברידג', עיירת שוק בצפון אנגליה, המכונה גם "בירת הלסביות של בריטניה" בשל היותה ידידותית לבני ולבנות הקהילה הלהט"בית. התחושה שחיי היום־יום בישראל לטרנסג'נדר ולמשפחתו הגרעינית הם מורכבים מנשוא החלה לחלחל בלידה ההיא בתל השומר, שבה הפכו הורים ללירי (כיום בן תשע וחצי), וקיבלה חיזוק ממשי שנתיים לאחר מכן, כשהפכו הורים לבתם אריָה וביקשו לרשום אותה במשרד הפנים. פקידת שומה הישירה מבט לתוך עיניו החומות של מי שבגיל 20 החל בתהליך להתאמה מגדרית, והחליטה לשחק אותה אלוהים. "ישבנו מולה עם תינוקת בת שלושה ימים, והיא לא הסכימה לתת לה מספר זהות כי ברישומי משרד הפנים אני רשום כגבר, כך שהיא ביקשה לשנות את הרישום חזרה לנקבה, לרשום אותי תחת סעיף האם, ולא לשנות את רישום המין שלי בחזרה לאחר מכן. הטענה שלה הייתה ש'גברים לא יולדים, אין דבר כזה גבר שיולד, אז אתה לא גבר'. היא רצתה ליצור סיטואציה שמעמידה אותי במעמד מסוכן, כי להסתובב עם מסמכים שלא תואמים את הנראות שלי זה משהו שיכול להעמיד אותי במצבים בעייתיים. שלושה חודשים היא כאילו לא הייתה קיימת מבחינת המדינה. לא רצו לתת לה אפילו מספר תעודת זהות. זה קרה רק אחרי שלושה חודשים, ובעקבות לחץ תקשורתי. מתן אמר אחר כך שאין שום סיכוי שהוא מביא עוד ילד בישראל, הסיטואציה הזאת הייתה לו מאוד טראומטית".
אתה מתאר חוויה קשה מאוד.
"החיים בישראל לא קלים להרבה אנשים, אבל אני חושב שאצלנו זה היה בווליום גבוה יותר. כמה חודשים אחר כך התחיל מבצע צוק איתן והחלטנו לעזוב. זו הייתה החלטה שישבה גם על מה שחווינו ברמה האישית, וגם על הרצון בחיים טובים וקלים יותר, בעיקר לילדים שלנו. הקיום הישראלי הוא מאבק מתמשך מכל הבחינות".
אז לא רק מורכבות החיים כטרנסג'נדר גרמה לך לעזוב את ישראל.
"לא רק. מהרבה בחינות היו לנו ספקות אם זה המקום הכי טוב לילדים שלנו, ובישראל כבר די הרבה שנים יש תחושה של חוסר תקווה. כשאני הייתי ילד אמרו, 'כשאתה תגדל כבר לא יהיה צבא' והיום כבר אף אחד לא מאמין למשפט הזה".
כלומר היה רצון לעזוב כדי שהילדים שלכם לא יצטרכו להתגייס לצבא?
"חד־משמעית".
באנגליה היה לך יותר קל להיות בהיריון?
"כן. גם כי אני אנונימי וגם כי אנשים לא מתערבים בעניינים של אחרים. הייתה לי חוויה ממש נחמדה במוזיאון עם הילדים בשבוע 36, כשמישהי שישבה לידי התחילה לדבר איתי על ההיריון כאילו שזה נורמלי לגמרי וזה היה כיף, כי לפעמים חסרה לי התקשורת הפשוטה הזאת של מישהי שפתאום מזדהה איתך. היא אמרה, 'כל הכבוד שאתה עם שני ילדים כשאתה גם בהיריון מתקדם', בלי להתייחס לזה שאני גבר וזה יוצא דופן. לפעמים סתם בא לך להיות בן אדם בהיריון. היה קטע שהייתי בנסיעה והייתי צריך לשירותים, עצרנו בתחנת דלק והיו שירותים רק לעובדים. היה לי ברור שאם הייתי אישה בהיריון מתקדם היו נותנים לי להשתמש בשירותים, אבל כשאתה גבר אז לא. לא רציתי להתחיל להסביר, אז כבר ויתרתי והתאפקתי. אישה בהיריון מקבלת יחס מיוחד בדברים קטנים, שגבר בהיריון לא מקבל”.
שנה אחרי הלידה של טיג פירסמת תמונות מלידת הבית. איך היו התגובות?
"זה היה די פסיכי כי לא צפיתי את מה שקרה. ברור שידעתי שזה יעורר עניין אבל חשבתי שזה יעבור בקבוצות של דולות, מיילדות, טרנסים. חשבתי שיהיו אלף שיתופים, לא יותר. בפעם האחרונה שבדקתי התמונות הגיעו לרבע מיליון שיתופים. קיבלתי הכל מהכל, מ'אלוהים שונא אותך' בכל מיני שפות וכל מיני אלוהימים, תגובות של 'תישרפו בגיהינום' וגם תגובות של 'כל הכבוד', וטרנסים שכתבו שנתתי להם תקווה. מתן היה סופר־חמוד, עבר על כל התגובות ומחק את רוב הגועל נפש ונתן לי לראות רק את התגובות הנחמדות".
בהבדן ברידג' הקרירה, שמשלבת נימוסים בריטיים נושנים עם צורות חיים חדשות, חיה בכיף משפחת טופר־ארז, משפחה שבאנגליה הרחוקה יכולה להיות סתם עוד משפחה מורכבת בדרכה. אבא יובל, שהוא אב במשרה מלאה, אבא מתן, סמנכ"ל בחברת תרגום, ושלושה ילדים, או ילדות, רק הם מחליטים. או מחליטות. כשאני שואלת אם טיגאן בן השנתיים הוא בן או בת, סתם כי לא חיטטתי מספיק בפייסבוק, עונה יובל ש"בינתיים אפשר להגיד שהוא זכר. אני לא יודע מה המגדר שלו, הוא יגיד בעצמו". מבולבלים? כאן ממש לא. "אנחנו מנסים לגדל אותם בצורה שבה כל האופציות יהיו פתוחות בפניהם. מבחינת לשון הפנייה, האנגלית פותרת את העניין הזה. זו גם חלק מהסיבה שאנחנו מדברים בבית אנגלית".
כדי שההגדרה לא תוטמע באמצעות השפה?
"לגמרי. יש אנשים שפונים אל הילדים שלהם בלשון they/them ולא מספרים לסביבה מהו המין המולד. לנו זה היה נראה מורכב מדי מהרבה בחינות, גם מול המשפחה בישראל וגם כי את הגדולים כן גידלנו עם מגדר בין היתר בגלל העברית. אז אני כן אומר שטיג הוא 'הוא' ולא 'הם', אבל מעבר לשפה אנחנו משתדלים שלא יהיו לזה עוד ביטויים מבחינת לבוש ומשחקים. מגדר הוא משהו שמאוד מדובר אצלנו בבית, אז הילדים יודעים שזו בחירה, ושבכל רגע נתון נכבד את הבחירות שלהם".
עד כמה העולם תומך בדרך הגידול הזאת?
"במקום שאנחנו חיים בו זה לגמרי זורם, המקום מאוד קווירי. אנחנו לא שונים פה, יש פה משפחות עם שני אבות, וגם משפחות עם הורים טרנסג'נדרים. בדיוק עבר לאזור מישהו א־בינארי שילד, ויש גם זוג לסביות שאחת מהן היא טרנסית ויש להן ילדים. לא היה פה גבר שהסתובב בהיריון, אבל יש מגוון משפחות. כשהלכתי לפני כמה זמן לפארק עם טיג, שהיה לבוש כרגיל בבגדים צבעוניים, מישהי מבוגרת שאלה אותי אם זה בן או בת, שלזה אני רגיל ‑ בישראל גם ממשיכים ושואלים 'למה הוא לבוש ככה?' ‑ עניתי לה שהוא בן, ואז היא אמרה, 'אבל בעצם זה יכול להשתנות בהמשך'. זה מקום מאוד יוצא דופן".
אל הספה בסלון, שממנה מתנהל הראיון בזום, מצטרפים גם מתן, לירי ואריה. הילדים מעולם לא הלכו לבית הספר. הם ב"הום סקולינג", חינוך ביתי, כשיובל הוא גם ההורה וגם המורה, עם חיזוק של מורה פרטית למתמטיקה, לקריאה ולכתיבה. בארץ זה מחליק כמו אצטרובל בגרון, אך בקהילה של הבדן ברידג' גם זה רגיל.
לירי מגדיר את עצמו כא־בינארי (מי שזהותו המגדרית אינה רק גבר או רק אישה). "אני לא ולא", הוא מסביר באנגלית עם מבטא בריטי מצוחצח. עברית הם מבינים, הילדים, אבל מעדיפים לענות באנגלית. מה זה אומר "לא ולא"? אני שואלת, ואחותו הצעירה קופצת לענות, "לירי הוא לא בן ולא בת". לירי מהנהן בהסכמה. "ואני גם, גם וגם", פוסקת בת השבע וחצי. ההורים צוחקים. "באנגלית הולך ונהיה נפוץ יותר השימוש ב־they/them", מסביר יובל, "זו בעצם לשון פנייה לא ממוגדרת בניגוד ל־he או she, ויש הרבה אנשים שלא מזדהים עם לשון זכר או לשון נקבה ומשתמשים בצורת הפנייה הזאת".
כשההגדרה היא א־בינארי?
"בגדול כן".
ומתי לירי התחיל להגדיר את עצמו ככזה?
"הכרנו כמה אנשים בסביבה שהתחילו לדבר ב־they/them, שאלתי את לירי אם יהיה לו יותר נוח והוא ענה שכן. הוא כבר הרבה זמן אומר שהוא לא מזדהה כבן או כבת, אבל המשכנו לדבר אליו בלשון זכר אלא אם יגיד לנו אחרת. מדי פעם בדקנו איתו את הנושא, ולפני חודשיים הוא אמר כן".
ואריה?
"לפעמים היא אומרת שהיא שניהם, אבל היא מדברת הרבה על זה שהיא הבת היחידה במשפחה, ולשמחתי מבחינה פמיניסטית לרוב נראה שאריה שמחה להיות בת. אריה, את רוצה שנשתמש ב־they/them או שאת שמחה עם ה־she?"
אריה: "both".
ולטיג הפעוט אתם עדיין פונים כזכר?
יובל: "רוב הזמן".
מתן: "גם אני מעדיף they/them באנגלית כלפי עצמי. בעברית עדיין לא מצאתי פתרון מוצלח. אני לא מתחבר לגבריות ואני גם לא מרגיש שאני אישה ולכן אני מרגיש יותר נוח במקום ניטרלי. רוב החברה עדיין תופס אותי כגבר. אני יכול להכריז, 'אני לא מגדיר את עצמי כגבר' אבל אלך ברחוב שני מטרים מאחורי אישה והיא עדיין תפחד ממני, וזה משהו שצריך לזכור ולקחת עליו אחריות. זה שהחלטתי שלשון הפנייה שלי היא they/them לא משנה את האחריות הזאת. בבית ועם חברים אלה מקומות שבהם אני סבבה עם זה. במקומות אחרים אני בסוג של בחינה".
יובל: "הוא עדיין בתהליך".
אבל אולי להציע את כל האופציות האלה לילדים זה משהו שמבלבל אותם?
יובל: "זה שלירי מגיע לשיח הזה עם עצמו בגיל תשע ולא 40 - יש בזה משהו יפה. השיח הזה מאפשר לו להכיר את עצמו טוב יותר".
מתן: "אנחנו יודעים שזה אולי מבלבל, אבל בדברים אחרים אנשים מתמודדים עם סקאלות כל הזמן. זה לא שאנשים הם או חילונים גמורים או חרדים נטורי קרתא. יש מרחב באמצע, אבל במגדר אנחנו רגילים שיש או־או. מעבר לזה שהיום־יום של אנשים לא מורכב מלבדוק לאנשים מה יש להם בתחתונים, רוב האנשים עובדים על פי מה שהם רואים, מה שהם תופסים".
העיירה שלכם היא סוג של עולם חדש, עתידני? או בועה שמחוצה לה השיח הזה מתפוצץ?
יובל: "אני מקווה שזה העולם החדש, אבל נראה לי שעוד מוקדם להגיד".
מתן: "אתמול הייתי בפגישה של ארגון קהילתי, הייתה שם מורה בתיכון שסיפרה שבשנה האחרונה יצאו בפניה תשעה תלמידים, כולם לא הגדירו את עצמם כיוצאים מהארון או כטרנסג'נדרים אלא כמשהו על הסקאלה, א־בינארים. בניגוד למה שחושבים ילדים מסוגלים להתמודד עם מורכבות הרבה יותר טוב ממבוגרים".
יובל: "זה ממש טבעי שילדים יגידו 'אני גם וגם' כמו אריה, כלומר, 'למה אתם מנסים לדחוק אותי למשבצת אחת כשיש כל כך הרבה?'”
האם לא מדובר גם פה בהסללה? בסוף הילדים חיים בתוך בית שבו זו ההתייחסות למגדר ולמיניות, ויש שיגידו שהם פשוט מושפעים מכם, כפי שילדים במשפחות הטרוסקסואליות מושפעים מהנורמות החברתיות שבבית.
יובל: "כל הילדים מושפעים מההורים, אי־אפשר להתעלם מזה. אבל אני לא חושב שיש הסללה כי אין לנו ציפייה שהילדים שלנו ייצאו בצורה כזו או אחרת".
מתן: "לא נהיה מאוכזבים משום בחירה שיעשו".
יובל: "בהקשר הזה".
מתן: "זה יירשם מבחינתי כהצלחה אם אחד הילדים יחליט שהוא חוזר בתשובה והופך להיות חרדי כי אז אני יודע בוודאות שהוא החליט על משהו כזה בעצמו, ספג מכל האופציות. בזמן שהם רואים את המשפחה שלנו הם גם צופים בערוץ דיסני במיליון מערכות יחסים של בנים ובנות ואנשים שזהותם המגדרית לא בשאלה לרגע אחד. לא חסרות להם דוגמאות אחרות".
יובל: "אי־אפשר לגדל ילדים בלי להסליל אותם, אבל אני חושב שהילדים שלנו הכי פחות מוסללים שאפשר".
אריה יכולה להיות אישה נשית אצלכם בבית? בכל זאת, בית של גברים, עם גבר שבחר לא להיות אישה.
יובל: "לא הייתי קורא לזה בית של גברים, אנחנו לא מאוד גבריים. סטריאוטיפית היא גם מאוד בת, מאוד אוהבת שמלות. אני חושב שהלידות באמת הביאו אהבה חדשה לגוף, כי הגוף שלי הביא לי את הילדים שלי. אין מתנה גדולה יותר ואני מודה על הגוף הזה שנולדתי בו. עשיתי בו שינויים שאני מאוד שמח בהם, אני אוהב את הזקן שלי ויותר קל לי להתנהל בעולם בלי חזה אבל לא הייתי משנה את הגוף שיש לי היום. טוב לי איתו. גם עם סימני מתיחה. אני מנסה ללמוד לאהוב את הגוף שלי על סימני המתיחה ו־20 הקילוגרמים שנוספו לי מהלידות.
"כשאריה הייתה בת ארבעה חודשים, ביקרנו באנגליה והיינו באקווריום במנצ'סטר. ישבתי על ספסל והאכלתי אותה, ולידי היה אבא שהאכיל את הבת שלו שהייתה באותו הגיל. הוא אמר לי, 'התינוקת שלך גדולה' ועניתי לו, 'כן, גם שלך'. אז הוא אמר, 'נכון, מזל שלפחות לא היינו צריכים ללחוץ אותן החוצה'. התלבטתי אם להגיד לו שאחד מאיתנו דווקא כן לחץ, אבל לא היה לי כוח. תראי מה זה, הוא יכל להגיד את זה למיליארדי גברים בעולם וזה היה נכון, אבל הוא אמר את זה לאחד הבודדים שלא".
ואיך תיווכתם את השוני הגופני לילדים? אני מתקלחת עם בן השלוש שלי, ההבדלים בינינו מאוד מסקרנים אותו.
יובל: "הילדים רואים אותנו עירומים, שואלים שאלות. כדרכם של ילדים הם עושים את זה ברגע הכי לא מתאים, למשל לשאול אם אני עושה פיפי מהפות בשירותים ציבוריים בקול רם. הדברים האלה מדוברים".
מתן: "זה נוכח, לא משהו שהייתה שיחה ספיציפית עליו. חלק מהיום־יום".
יובל: "מתן נימול ולירי וטיג לא נימולים, אז גם יש להם איברי מין שונים וזה לא אישיו".
מתן: "הם רואים מגוון, וזו המציאות שלהם".
יובל: "כן, אנחנו שונים בהרבה בחינות וזה לא תמיד היה קל לסובבים אותנו".
מה עמדתך על פסיקת בג”ץ שמאפשרת להומואים ולגברים יחידנים להיעזר בפונדקאית בארץ כדי להרחיב את התא המשפחתי, בדומה לזוגות הטרוסקסואליים?
“אני שמח שיש עכשיו שוויון בנושא ואני כן חושב שהרבה מהדעות נגד פונדקאות נובעות מהומופוביה, אבל אחרי שעברתי היריון ולידה קשה לי עם הקונספט של פונדקאות מסחרית, זה נראה לי כמו משהו מאוד מורכב שבאיזשהו מקום הייתי מעדיף שלא יאפשרו לאף אחד. מי אני שאגיד לנשים שעושות את זה לא לקבל על זה כסף, אבל מאוד בעייתי בעיניי שזה משהו שאפשר לסחור בו. אין לי טענות לאף אחד ברמה האישית, ברמה החברתית יש מקום לדבר על זה”.
אז איך יביאו זוגות חד־מיניים ילדים לעולם?
“בישראל יש תפיסה שכולם חייבים להביא ילדים ואני לא חושב שכולם חייבים, כולל סטרייטים. אני חושב שאסור להפלות אותך בגישה למשאבים ואסור להפלות בין אנשים שבאים לאמץ, אבל אני לא חושב שהתפקיד של המדינה זה לספק לך ילד, והרבה אנשים כן חושבים שזה התפקיד של המדינה כשמדברים על הזכות להורות. התפקיד שלה זה לא למנוע ממך גישה למשאבים. וקשה לי עם זה שרחם הוא משאב”.
אז זוגות חד־מיניים צריכים לאמץ?
“כן, היה עדיף שאנשים שלא יכולים להרות מכל סיבה שהיא יאמצו או יעשו הורות משותפת. האם זה תמיד אידיאלי? לא, אבל לא הכל בחיים זה אידיאלי”.
אולי אתה מדבר פה מתוך פריבילגיה של גבר שיכול היה להביא ילד לעולם בצורה ביולוגית.
“אני מאוד רוצה לחשוב שגם אם לא הייתי יכול להביא ילדים לא הייתי משתמש בפונדקאות. האם הייתי יכול להתחייב לזה? כנראה לא. אנשים שלא עברו את הדבר על הגוף שלהם - קשה להם להבין עד כמה זה דבר מורכב”.
זה לא מתיש להיות נון־קונפורמיסטים בכל כך הרבה זירות ורבדים?
מתן: "יש כאן מנטליות של כל אחד במרחב שלו, לא מתעסקים בעניינים של אנשים אחרים. בארץ את הולכת לסופר־פארם עם תינוקת בעגלה ובדרך יהיו חמש נשים שיגידו לך איך להלביש את הילדה ופה זה לא קורה. יש לזה יתרונות".
יובל: "את יודעת, לפני כמה שבועות אריה פתאום אמרה, 'אנחנו באמת משפחה מאוד מוזרה'. שאלתי אותה למה. הייתה לנו איזו בעיה עם פח האשפה, הוא לא נסגר כמו שצריך, ויש לנו מעצור לדלת בצורת פטרייה ששמנו עליו כדי שייסגר. אז אריה אמרה, 'כי יש לנו פטרייה על הפח'".
מתן: "זה מה שהיה שונה בעיניה".
יובל: "אנחנו תמיד מצפים שהם יגידו משהו כמו 'כי יש לנו שני אבות ואבא שילד אותנו', ובסוף זה משהו לא קשור. פעם שאלנו את לירי למה הוא מיוחד. הוא ענה 'כי אני אוהב נחשים'. זו הכי המציאות שלהם והמובן מאליו".
פורסם לראשונה: 07:33, 27.08.21
