היא מעידה על עצמה שהיא נשואה באושר, אבל מכירה את הצדדים הכי מכוערים של מוסד הזוגיות - וגם את הדרכים העקלקלות לצאת ממנו כשידך על העליונה. היא בעלת משרד המתמחה בגירושים ובפרידות, עם ניסיון של 20 שנה במקצוע. הכירו את עורכת הדין לענייני משפחה.
הערה: הדברים בכתבה נוגעים לשני המינים, אלא אם נכתב אחרת.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
- כתבות קודמות במדור הג'וב הישראלי:
- הפקח מגלה: מהי התגובה שאולי תציל אתכם מדו"ח
מהי העצה הראשונה שתיתני למישהו ששוקל להתגרש?
"שלא ידבר על זה ליד אשתו ולא יגיד שום דבר לאף אחד - עד שיקבל ייעוץ משפטי. שקודם כל יהיה מודע להשלכות של הצעד הזה, על כל היבטיו, על מנת לראות אם הוא צריך להתכונן ולעשות מהלכים לפני שהצד השני יודע שהוא רוצה להתגרש".
אילו מהלכים, לדוגמה?
"דבר ראשון לדאוג למכשיר הקלטה שיתעד את הפעולות שלו מול הצד השני, כדי שתהיה לו אפשרות להוכיח את הטענות שלו, שבגינן הוא רוצה להתגרש. דבר שני, לבדוק אם צריך לעשות פעולות כספיות, במיוחד אם הצדדים מנהלים חשבון בנק משותף. צריך שיהיה סכום כסף לשכר טרחת עורך דין ולמימון התחלתי. אם מדובר באישה שיש לה יכולת השתכרות, אז בלי קשר לגירושים אני מציעה תמיד להחזיק חשבון נפרד, כי כמו שאומרים, צריך כסף לבן ליום שחור.
"כשהוא זה שמרוויח והיא לא, והיא שוקלת גירושים, אגיד לה לפתוח חשבון בנק ולהעביר לשם איזשהו סכום של כסף, כדי שיהיה לה לתחילת הדרך - כי ברגע שיידע שהיא רוצה להתגרש, הוא יכול להקפיא את החשבון ולהשאיר אותה במצור כלכלי, לפחות לכמה חודשים. רגע אחרי שהיא תעשה את ההעברה הוא יידע שהיא רוצה להתגרש, אבל לפחות הצלחנו לקחת משהו כדי שהיא תוכל להמשיך לחיות, וכדי שהעובדה שהיא תלויה בו לא תהווה נשק נגדה בהליך המשפטי שיתנהל אחר כך".
מי מוצא את עצמו יותר במצב הזה, גברים או נשים?
"זה לא כזה ברור. בניגוד למה שחושבים, זה לא שגברים שולטים יותר בכלכלת הבית מנשים. בטח לא בעשור האחרון. מגיעות אליי גם נשות קריירה שבני הזוג שלהן שכירים, או שקרסו להם העסקים. יש נשים שירשו פתאום הרבה מאוד כסף והגבר מדשדש. זאת גם אפשרות. זה ממש תלוי נסיבות. כיום שני הצדדים די באותו תלם. אני מדברת על מעמד הביניים ואילך, לא בפריפריה. לא עקרות בית למיניהן".
באילו מקרים את לא ממליצה להתגרש?
"עכשיו אני מטפלת בבני זוג, 30 שנה ביחד. הילדים גדולים וכבר יצאו מהבית. הכול היה משותף. לו יש עסק שהתחיל לדשדש. היא קיבלה ירושה שהיא הסתירה ממנו, ובעקבות זאת התחיל להיות ביניהם חוסר אמון כלכלי, וזה הגיע לפיצוץ ולמצב שהם רוצים להתגרש. אמרתי לה תראי, זאת לא סיבה להתגרש. את זה אפשר לפתור בשינוי של ההתנהלות הכלכלית. בגיל מסוים, 55 ואילך, כשאין ילדים קטנים והעניין היחיד הוא העניין הכלכלי, אפשר לפתור את זה בלי להתגרש. מה שיסדיר את זה זה הסכם ממון.
"עשינו הסכם שהפריד את יחסי הכוחות הכלכליים ביניהם והותיר את התנהלות משק הבית באופן כזה שהוא יכניס יותר, כדי שזה יאזן את הדברים. אף אחד לא צריך לסמוך על השני. שניהם יודעים שכל אחד ייצא לפנסיה עם מה שיש לו, עם מה שהוא ירש, הם יודעים טוב מאוד מה יהיה אם הם יצטרכו בעת זקנה להיות תלויים אחד בשני. חוסר אמון הוא תוצאה של חוסר ביטחון".
מתי את כן רואה מצב שבו כדאי להתגרש?
"יש עוד תיק שמונח לי בימים אלה על השולחן. זוג נוסף שהגיע אליי בגלל חוסר אמון כלכלי. שני ילדים קטנים. עשינו הסכם ממון כדי להרגיע את הרוחות, אבל עדיין הם לא מסתדרים. אין להם רגע אחד של מנוח. במצב כזה, שום הסכם לא ימנע גירושים. ברור שלא. אם את עד כדי כך לא מסתדרת עם בן הזוג, שהילדים סופגים את כל האנרגיות השליליות האלה, את כל הכעסים – עדיף להם לחוד מאשר ביחד.
"אבל אני חייבת להיות מדויקת בדבריי, באופן כזה שאם באים אליי מי ששוקלים אם להתגרש או לא, לעולם לא אגיד להם בצורה פסקנית 'לכו תתגרשו'. בחיים לא. אפילו אם זה יעלה לי בלקוחות. זה לא רק בגלל שאני יפת נפש, זה גם אינטרס שלי: ברגע שמגיעה אליי לקוחה והיא לא יודעת בוודאות שהיא רוצה להתגרש, היא לא תשרוד את ההליך המשפטי, ואז גם אני ניזוקה מזה. היא לא תשתף איתי פעולה, ולא תהיה מספיק חזקה כדי שאני אנצח בתיק. היא עלולה להפסיק באמצע, ולכי עכשיו תתמקחי איתה על הכסף שהיא צריכה לשלם לי. לכן אני תמיד מזכירה בפגישת הייעוץ שאני לא יועצת זוגית. כשבאים אליי - באים להתגרש".
באילו מקרים את ממליצה על הסכם ממון?
"בכל המקרים. ארבעה סימני קריאה".
את מעדיפה לייצג לקוחות גברים או נשים?
"זאת שאלה שכל לקוח שמגיע בפעם הראשונה שואל אותי. אני מייצגת כל לקוח ולקוחה שיכולים לשלם את המחיר שלי".
יש לך קווים אדומים? לקוחות שלא תסכימי לייצג?
"כן. כשמגיע אליי לקוח שאני מבינה שהוא מתעלל בילדים שלו – הוא עף מהמשרד שלי בטיל. גם נשים כאלו אני לא מוכנה לייצג, ויש כאלו".
איך את יודעת שהם באמת מתעללים? יש תופעה מדוברת של ניכור הורי בתוך סכסוכי גירושים מכוערים, שבמקרים קשים מלווה בעלילות שווא על הצד השני, עד כדי תלונות על התעללות בילדים.
"ניכור הורי הוא ממש לא קו אדום אצלי. ההגדרה היא מאוד רחבה. ההגדרה המקורית של הדבר הזה היא מצב שבו אחד ההורים גורם באופן שיטתי לניתוק רגשי של הילד כלפי ההורה השני שלו, ללא כל סיבה. זה מושג סקסי, שהתחילו להשתמש בו בעקבות כתבה בנושא שהתפרסמה בארצות הברית. זה דבר חדש שנכנס לבתי המשפט ולעבודת פקידות הסעד, שהחלו להשתמש בו באופן חופשי.
"צריך להבין שניכור הורי זה כמו סל שיש בו ביצים. ככל שיש יותר ביצים, כך הסל יותר כבד. יכול להיות שתהיה שם רק ביצה אחת, וגם תהיה סיבה לכך שהיא שם, ובכל זאת יקראו לזה 'ניכור הורי'. כיום מתחילים להבין שצדדים משתמשים לעיתים במילה הזאת סתם, כשהיא מרוקנת מתוכן. לכן זה לא קו אדום רלוונטי עבורי. אם במהלך התהליך נטען על ידי הצד השני שהלקוח שלי מבצע ניכור הורי, המלחמה שלי היא להוכיח שזה לא נכון. במרבית המקרים לא כך הם פני הדברים. כדי להוכיח ניכור צריך שבית המשפט או פקידת סעד יכתבו את זה ברחל בתך הקטנה".
תיקחי תיק שבו יש נגד הלקוח תלונה במשטרה על אלימות?
"כן. כשלקוח בא אליי ומספר לי שיש לו כתב אישום על התעללות באישה או בילדים, ברגע זה הוא עף החוצה. די לי בכתב האישום. היה פדופיל שהגיע אליי. הוא סיפר לי שבאו אליו למשרד ולקחו את המחשבים שלו כי הילד צייר את איבר המין שלו. שאלתי אותו למה, וכתוצאה ממה שהוא סיפר לי הבנתי שזה תיק שאסור לי לקחת. זאת פריבילגיה שיש לי לעומת עורכי הדין הפליליסטים, שאצלם כל הלקוחות הם הרבה מעבר לקו האדום".
מהי הסיבה הכי נפוצה לגירושים?
"יש שתי סיבות עיקריות: בגידה וכסף. אם הוא לא שם את התחתונים בסל הכביסה או השאיר את הכלים במדיח - לא בגלל זה מתגרשים. בכל חיי נישואים יש עליות וירידות, אבל אם יש אלימות מילולית, כלכלית ופיזית, חוסר משיכה ואהבה – גירושים יכולים להיות הפתרון הכי טוב".
מי בוגד יותר, גברים או נשים?
"אני לא יכולה להגיד מי בוגד יותר, אבל אני יכולה להגיד מי מתגרש יותר בגלל הסיבה הזאת – גברים. גברים יתגרשו מנשים שבגדו. נשים, לעומת זאת, לא ימהרו להיפרד בגלל בן זוג שבגד. היו לי לא מעט נשים שהגיעו אליי להתגרש וסיפרו לי שבין היתר בן הזוג בגד, אבל זאת לא הסיבה שבגללה הן מתגרשות, אלא שבנוסף לזה היו דברים נוספים".
באופן כללי, מי יוזם יותר פרידות, גברים או נשים?
"נשים באופן חד-משמעי. אני חושבת שיש להן יותר אומץ. הן יותר חזקות נפשית כדי לקום וללכת. גבר שבוגד, יש לו בבית את האישה והילדים והוא עושה מה שהוא רוצה. אין לו הפרעות. למה שהוא יתגרש? אישה, לעומת זאת, לא תהיה מסוגלת לחיות ככה. היא תרצה לפתוח את הפרק הבא שלה.
"בדיוק יש לי תיק כזה. היא באה ואמרה לי 'התאהבתי'. שאלתי אותה אם היא בגדה, והיא אמרה שעדיין לא נגעו אחד בשני, אבל יש להם קשר נפשי. עכשיו, לה ולבעלה יש הכול. הוא מקסים. שאלתי אותה, למה להתגרש? למה לעבור את הטראומה של פירוק החבילה? תיהני. תחווי איתו חוויות. אנחנו בני אדם. אבל היא מתעקשת".
האם אפשר להתגרש יפה?
"כן, בהחלט אפשר, אבל בתנאי שהתנאים הבאים מתקיימים:
1. שני הצדדים מעוניינים להתגרש באמת ובתמים.
2. שני הצדדים מתגרשים כשהם מכבדים את ההורות אחד של השני.
3. שני הצדדים עצמאיים כלכלית. אם אחד תלוי בשני זה 'חרבו דרבו'. אוי ואבוי. תוהו ובוהו".
על מה רבים הכי הרבה בתהליך הגירושים? כסף או ילדים?
"ילדים. כשיש ילדים קטנים, חד-משמעית. אחר כך על הכסף. למה? כי ככל שאת יותר עם הילדים - את מקבלת יותר כסף".
שני הצדדים, גברים ונשים, מתלוננים שהם מופלים לרעה על ידי הרשויות. יש צד אחד שבתי המשפט נוטים כלפיו בדרך כלל?
"אין שום דבר בגו. אין שום צד שמועדף על בתי המשפט ככלל. אני רוצה להאמין שאין שופטים שמעדיפים צד אחד יותר או פחות. מניסיוני, לא נתקלתי באחד כזה. מה שכן, יש שופטים שפוסקים באופן לא חכם. מזל שיש את הערכאה שלמעלה".
האם היה מישהו שייצגת והבנת למה רצו להתגרש ממנו או ממנה?
"הרבה פעמים. יש את הסיבות הכי מצחיקות לגירושים. היה לי לקוח שייצגתי, הבחור היה מסריח ברמות שאי אפשר להתקרב אליו. ברמה שאת צריכה מסיכת אב"כ (צוחקת). יכולתי להבין למה היא מתגרשת ממנו, ולו בגלל הסיבה הזאת.
"הייתה לי לקוחה שהייתה נשואה לפסיכיאטר ילדים, מהאנשים האלה שעל כל דבר היה חייב להתפלסף, בכל דבר להתעמק, באופן שהתיש לחלוטין את מי שחיה איתו. אחד הטיעונים שלנו היה שהוא פשוט חופר. הוא, כמובן, טען מנגד שאשתו חסרת סבלנות.
"היה לי עוד לקוח שמאוד הזדהיתי איתו, אבל ממקום קצת פתטי. הוא היה ממש חתיך. הוא סיפר שהוא כבר לא נמשך לאשתו. כעורכת דין, את לא רואה את הצד השני לפעמים חודשים ארוכים, עד שאת מגיעה לדיון הראשון בבית המשפט. פתאום ראיתי את אשתו מגיעה לבית המשפט. נראית זוועה. בנוסף לכול, הוא סיפר שהיא אגרנית נוראית. בית של ארבעה מפלסים עם ארגזים על ארגזים. מזבלה. הבנתי מאוד למה הוא רצה להתגרש. כשהם התחתנו, אגב, היא לא הייתה ככה. משהו השתבש אצלה עם השנים".
האם זה נכון שעורכי דין מסכסכים בכוונה בין בני זוג, כדי שההליך יתמשך והם יקבלו שכר יותר גבוה?
"כן. חד-משמעית כן. אני רואה את זה בדיונים. מנסים להגיע לפשרות, ואת רואה את הדינמיקה בין עורך הדין ללקוח. הלקוח רוצה להגיד להסדר שמיטיב עם שני הצדדים, ושאין הפרש כל כך גדול בינו לבין מה שהיה ניתן להשיג בהליך משפטי.
"יש לזה משמעות, הרבה עורכי דין מתמחרים את שכר הטרחה לפי השלבים השונים של ההליך, ומאיפה הלקוח יכול לדעת מה יהיו השלבים? הוא לא מבין בזה, ותוקעים לו בהסכם שלב מקדמי, טרום הוכחות, שלב הוכחות, ופתאום באה עוד תביעה ועוד אחת. אי אפשר לדעת כמה תביעות יכולות להיות במהלך הדרך.
"אני, למשל, מתמחרת מראש. 'הליך הגירושים שיתקיים בבית המשפט לענייני משפחה או בבית הדין הרבני, על כל השלבים שלו'. אם אני מסיימת אחרי דיון אחד בבית המשפט או אחרי ארבע שנים - זה אותו הסכום. הרי התוצאה תהיה אותה תוצאה. אני מודעת ליכולות שלי. אני סוגרת תיקים מהר. לכן לא משנה אורך התהליך, המחיר חד-פעמי, מחולק לתשלומים וממש לא נמוך".
האם את מייעצת לאנשים להסתיר נכסים?
"אני כבר אומרת שבהליך משפטי בין בני זוג, גם אם תנסה להסתיר לא תוכל. עולים על הכול. או שכל צד שם חוקר על השני, או שמוציאים צו גילוי נכסים".
מהו הסוד הכי גדול שהתגלה בין בני זוג בעקבות הסכם גירושים?
"היה תיק שהלקוחה באה ואמרה שהיא חייבת להתגרש כי היא גילתה שבעלה הומו ונדבק באיידס".
יש סיפור שאת זוכרת במיוחד?
"היה תיק שהייתה בו מלחמה קשה של אבא בניסיון להוציא את הילדים מחזקת האמא, כדי למנוע ניכור הורי שהיה לטענתו. היא הגיעה אליי אחרי שהיו חוות דעת של פקידי סעד על ניכור הורי מצידה, וגם מומחה של בית הדין הרבני קבע את אותו הדבר. כשנכנסתי לתיק, הוכחתי שהמומחה קיבל תשלום מהאבא והעפתי אותו. הוכחתי שפקידות הסעד כמעט שלא ראו את הילדים, רק פעם אחת, ולפי זה כתבו את חוות הדעת שלהן. מיניתי מומחה חדש שהוכיח את ההיפך. ניצחתי בתיק, וכשהיא הגיעה אליי היה לה צו שהורה לה למסור את הילדים".
מה אנחנו לא יודעים על עורכי דין לענייני משפחה?
"שכולנו על רסיטל או על ציפרלקס (תרופות נוגדות דיכאון - מ"ש), ושאנחנו לא סובלים אחד את השני. קודם כל, כי יש מלחמה על תיקים וגם על מוניטין. יש הרבה דאווין. ומסיבה נוספת, שאנחנו נכנסים מאוד לסכסוך. הדיונים בבתי המשפט לענייני משפחה הם מאוד אמוציונליים. זה לא דיון מסחרי. זה כאילו אנחנו מתגרשים בעצמנו".
