סקס אפיל
מאז שהם נישאו, הוא לא מסוגל לשכב איתה | #88
40:49
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על תסביך המדונה-זונה)
"סקס אפיל" הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מדי שבוע נדבר עם מומחה או מומחית מעולמות הסקס, היחסים והמיניות. מוזמנים ומוזמנות להאזין לנו כאן ב-ynet, וגם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים", ואם נהניתם להאזין - נשמח מאוד אם תדרגו אותנו בחמישה כוכבים באפליקציות השונות.
והפעם: גברים רבים מוצאים את עצמם בחוויה של פיצול, שמכונה בפסיכואנליזה המסורתית "תסביך המדונה-זונה". הפיצול, שהוגדר לראשונה על ידי פרויד, מייצר אצל הגברים הללו הפרדה בין "האישה המכובדת" שראויה לחתונה, לבין האישה ה"נותנת" או "המסוכנת" שאיתה הם שוכבים.
גם נשים חוות את הפיצול הפסיכולוגי הזה, בעיקר בין "הגבר החמוד" שאיתו הן ירצו להתחתן, לבין הגבר "המסוכן" ו"הפראי" שאיתו הן מתרגשות במיטה. אז מי הם הגברים והנשים שעלולים לפתח תסביך מהסוג הזה, איך תסביך ה"מדונה-זונה" בא לידי ביטוי בפועל, בזוגיות ארוכת טווח, מה התגמול שמקבלים אלו שמפתחים את התסביך, ואיך נטפל בתסביך הזה בחדר הטיפול המיני. אורחת: לי ראובני, מטפלת מינית מוסמכת, מרצה ופובליציסטית. האזינו לפרק המלא שנמצא בראש הכתבה.
"פעם היה לי מטופל שהיה מכור לפורנו BDSM, והוא התחתן עם אישה שהייתה גם במקצוע טיפולי וגם נראתה כמו מלאך. היא הייתה ההפך הגמור מכל הנשים המאוד דומיננטיות שהוא היה רואה בפורנו. היה שם פיצול תהומי בין האישה שהוא התחתן איתה לבין הפנטזיות המיניות שלו", מסבירה לי ראובני, מטפלת מינית מוסמכת, מרצה ופובליציסטית, כשהיא מדגימה מקרה ברור של תסביך "הקדושה-הקדשה" או "המדונה-זונה".
אז בעצם הקומפלקס הזה אומר שגברים הרבה פעמים מתייחסים לנשים שאיתם - או בתור נשים להקמת משפחה או בתור נשים לסקס.
"נכון, התסביך הזה בעצם מדבר על כך שיש לנו ארכיטיפים מופנמים שהם מודלים לחיקוי של מיניות. מצד אחד, נמצא את האישה האימהית, המחילה והאוהבת, ומנגד את "לילית הפתיינית". כלומר, אין פה כמעט תנועה ואין משחקיות. אני צריכה לבחור בין שני ארכיטיפים מנוגדים שאין לי את היכולת לנוע ביניהם. ואז, אם אני מקוטלגת או אם אני מגדירה את עצמי בתוך ארכיטיפ אחד, בשלב מסוים הוא יסגור עליי ואני לא אוכל לנוע ולהשתנות בתוכו. אפשר להגיד שזאת גם פרספקטיבה שמייצרת השטחה וזאת גם תרבות שמכריחה אותנו לבחור ולהיות או כזאת או כזאת".
מאיפה התסביך הזה נוצר בכלל?
"אם נחזור אחורה בהיסטוריה, אז לפני הדתות המונותאיסטיות היינו סוגדים לאלים. היה אז מגוון של אלים ולצידן גם אלות, ובהן אלות הפריון. הן היו כאלה נשים עגולות עם ציצים ואגן, שעם השנים הלכו ונהיו יותר ויותר רזות, זנותיות, פאם פאטאליות. מספרים על האלה אשתר למשל שהיא הייתה שוכבת עם גברים והורגת אותם. יש גם את הסיפור של לילית מול חווה, שבעצם לילית הייתה האישה הראשונה. היא הייתה שוויונית לאדם והם נהנו להם בגן עדן מהציפורים ומהפרחים ומהפרפרים, עד שהם התחילו לריב בסקס על מי יהיה למעלה. באיזשהו שלב, לאדם נמאס והוא בא לאלוהים ואמר לו, 'בחייאת, קח אותה ממני. אני לא יכול יותר', ואלוהים נענה לו וגירש את לילית, שהפכה להיות אישתו של סמאל, אל השאול.
"הסיפור הזה על לילית יצר לנו את הארכיטיפ הזה על האישה שדורשת מיניות שוויונית, האישה שמחוברת למיניות ולעונג שלה, בניגוד לחווה שהיא בעצם כמו אדם. יש בה משהו אנושי, היא טועה, היא מתבלבלת, היא מתפתה. היא אמא בסטנדרט שאפשר לעמוד בו. כשהגיעה הנצרות הסיפור הסתבך עוד יותר, כי אנחנו מדברים על מרים ויוסף שמגיעים לבית לחם, ובמהלך הדרך עוצרים את יוסף שלושה מלאכים. הם אומרים לו, אשתך בהיריון מאלוהים והיא התעברה לכאורה בבתוליה. כך הפך הארכיטיפ הנוצרי לאישה המושלמת, האימהית והנשגבת למשהו בלתי נגיש לכל מי שרוצה להיות אמא. את יכולה להיות נזירה ונשואה לישו, אבל הדימוי הזה של להיות האישה הקדושה שולל ממך את היכולת להיות אנושית. ברגע שאני עושה את החטא הקדמון, כלומר מקיימת יחסי מין, אני מאבדת את היכולת להיות נשגבת והופכת למועדת לפורענות".
"היה לי מטופל שהיה מכור לפורנו BDSM, והוא התחתן עם אישה שהייתה גם במקצוע טיפולי וגם נראתה כמו מלאך. היא הייתה ההפך הגמור מכל הנשים המאוד דומיננטיות שהוא היה רואה בפורנו. היה שם פיצול תהומי בין האישה שהוא התחתן איתה לבין הפנטזיות המיניות שלו"
אז בעצם הדתות המונותיאיסטיות כפו עלינו את הפיצול?
"זה הולך ומחריף, כי ככל שהתרבות נהייתה יותר שמרנית ויותר מרוחקת מהאדמה, כך התסביך הזה רק התעצם. שיא הקומפלקס, ולא מפתיע שפרויד כתב על זה בתחילת המאה הקודמת, אירע בתקופה של אנגליה הוויקטוריאנית. המלכה ויקטוריה הייתה בנישואים מאושרים וניסחה המון חוקים שמרניים, ובהם גם איסור על זנות. מה שקרה לצריכת הזנות באנגליה של סוף המאה ה-19 זה שהיא עלתה ב-700 אחוזים. ככל שאנחנו יותר אוסרים על משהו, אז כמובן שמים גנובים ימתקו.
"שם אנחנו רואים את הפיצול בהתגלמותו - חינוך של נשים באנגליה מדבר על כך שאת אמורה לשכב על הגב, לפתוח את הרגליים ולחשוב על המלכה, כי את אמורה להביא חיילים לאומה הבריטית. זה קצת מזכיר את 'הרחם הציוני'. להביא ילדים לעולם היה מצווה חשובה, והתפיסה הייתה שאו שאת אמא או שאת אישה פרוצה ברחוב, בלי הגנה של גבר. וזה מה שקרה לנשים כשלא היה מי שיפרנס אותן - הן היו מידרדרות לרחוב. ואז גבר בעל אמצעים היה למעשה מחזיק בבית אישה מהוגנת ששימשה כאם ילדיו, אבל אותה אישה לא נחשבה לפרטנרית לשום דבר קינקי, פאן ומשחקי. את הצורך הזה הוא היה מספק בצד - באמצעות זונות רחוב וזונות בבתי בושות מפנקים. מכאן שהפיצול הזה מוטבע בתוך התרבות שלנו, והוא השתרש עד ימינו אנו בהמון מובנים".
2 צפייה בגלריה
"אם אני גדל בבית שההורים בו מקיימים יחסים, אני פחות ארגיש מאוים מאישה שמחוברת למיניות שלה"
(צילום: varuna/shutterstock)
האם יש גברים שהם יותר מועדים לפורענות לסבול מהתסביך הזה?
"אני חושבת שזה נורא קשור במודל ההורי המופנם. אם גדלתי בבית שאבא ואמא לא היו חברים, לא היו זוג אינטימי, שאבא לא כיבד את אמא ובגד בה, אני אלמד שיש שני סוגים של נשים. אני אפנים את הערכים והנורמות הללו. לעומת זאת, אם אני גדלה בבית שבו אמא ואבא נתפסים כפרטנרים מיניים, אז פחות תאיים עליי אישה שמחוברת למיניות שלה. אגב, גם נשים עורכות את הפיצול הזה לפעמים. הן גדלות בבית שחינך אותן שבשביל להיות אישה מלאה ושלמה, הן צריכות להתחתן ולהביא ילדים. ואז, הרבה פעמים, וואנס התחתנתי והבאתי ילדים, אני יכולה להגיד, או-קיי, בסדר, סגרנו את הבסטה. אין כאן הבנה שמיניות היא אנרגיה שמלווה אותנו לכל אורך החיים. מיניות היא מרחב שמפגיש אותנו עם הגוף, מפגיש אותנו עם הנפש, מפגיש אותנו עם המיינד, ובלעדיה הזוגיות הופך להיות משהו מאוד עקר. אין ארוטיקה. אין משחקיות. ואז הקשר הופך להיות פונקציונלי".
היית אומרת שגברים שנוטים לפיצול הזה יותר ייטו לבגוד?
"זה שהמיניות נעלמת או נכחדת בתוך הקשר הזוגי, זה לא בהכרח אומר שתהיה בגידה, אבל אם אני גבר שנוטה לפצל לחלוטין יש שם פוטנציאל הרבה יותר גבוה לבגידה. למה? כי את אשתי ואני אוהב אותך, באמת שאני אוהב אותך, אבל אני לא יכול לעשות איתך את כל הדברים המלוכלכים שעוברים לי בראש.
"בעבר הגיע אליי זוג סטודנטים שהיו בקשר של ארבע שנים, והם באו עם כל מיני פנטזיות של הגבר שבתחילת הקשר, האישה נורא זרמה עליהן, אבל ככל שהקשר הפך להיות יותר ויותר משמעותי, הנכונות שלה לשחק הלכה וירדה כי מבחינתה היא כבר 'תפסה' אותו. היא פחות רצתה לצאת מאזורי הנוחות שלה, והמיניות שלהם הלכה והצטמצמה".
היא כבר לקחה אותו כמובן מאליו.
"קצת. כן. צריך להבין שכשאנחנו רוצים לייצר איזשהו שינוי בתוך המיניות, אנחנו עשויים לייצר תהפוכה ביחסי הכוחות. כי אם אני נמשך למישהי שהיא מלכת סאדו, זה יצריך ממך לגדול ולהיות חזקה, אבל באותה מידה זה גם משהו שיכול נורא לאיים עליי כי אם את תהיי נורא-נורא חזקה, אז את גם תגידי לי שאני לא אוכל לקנות את ה'טסלה' שאני רוצה, או שתגידי לי להוציא את האקסבוקס מהבית. כלומר, יכול להיות שזה יבוא עם עוד כל מיני החלטות שהן לא יהיו לי קלות לעיכול מחוץ לחדר המיטות".
זה בראש ובראשונה יפר את האיזון הזוגי שהתרגלנו אליו ומשרת את שנינו כרגע.
"נכון. אז זה לא רק לעבוד עם הגבר על להסכים לפתח את המרחב ולאפשר לה להיות חלק מהמנעד המיני שלו, זה גם לבדוק עם האישה כמה את מוכנה לזוז ולהתקרב למקומות האלה, ולבדוק מה שניכם מרוויחים מהמצב הקיים, וכמו בכל עסקת חבילה, אז גם מה שניכם מפסידים. כלומר, אנחנו בוחרים אנשים שיש לנו איתם איזושהי התאמה, וגם הפיצולים האלה של 'הקדושה-קדשה' משרתים אותנו. אם אני אישה שגדלה בבית שהחינוך בו היה שנשים לא אמורות לגמור, לא אמורות לגנוח, לא אמורות להיות מיניות, לא אמורות להיות בעלות יוזמה, ופתאום אני פוגשת מישהו שהוא מאוד יוזם, מאוד אסרטיבי, זה מוריד ממני את האחריות.
"אבל אם יום אחד הוא אומר לי, 'את כזאת מתוקה וחמודה אבל בא לי שגם את תציעי ותזמי את המיניות שלנו', זה יחייב גם אותי להפוך להיות סובייקט מיני ולהגיד מה אני רוצה. או אם פתאום גיליתי את האורגזמה ופתאום אני רוצה עוד, או רוצה להיות למעלה כמו לילית, אז זה יכול לאיים על בן הזוג שהכיר אותי בצורה אחרת לפני כן. שינויים הם תמיד מפחידים, ואלו בדיוק המקומות והצמתים ששווה, כשהם קורים, לזהות אותם וללכת לאיש טיפול כדי לדבר רגע על הדבר הזה. אני קוראת לזה - לבוא לעדכן גרסה".
אני רוצה לדעת אבל מה זה משרת את הגברים עצמם, הפיצול הזה? זאת אומרת, איך זה תורם להם?
"ראשית, זה משמר את האישה בתוך ספירה מאוד ביתית, קטנה ומצומצמת, והיא לא נותנת לו פייט, הם לא רבים על מי יהיה למעלה. אם את אישה בבית שלא מתעניינת במיניות, את גם לא תבגדי בי. את לא תעזבי אותי. ואז אני גם לא צריך להיות בחרדת ביצוע. אני מספיק טוב בשבילך כי את לא מכירה שום דבר חוץ ממני. את לא תבואי אליי בתלונות ואת גם לא תגידי לי שהיו לך כבר 20 גברים לפניי ובעצם אני לא מספיק טוב לך והסקס משעמם, כי הפחד כביכול מנשים פאם פטאליות זה שאין להן שובע. אז יכול להיות שאני אשתעשע עם נשים ככה ברווקות שלי, אבל הביתה, להורים, אני אביא מישהי שתיתפס או תצטייר בתור דמות אימהית, רכה, מכילה, לא מאיימת, לא עליי ולא על המבנה המשפחתי".
אני רוצה להגיד שבעולם הדייטינג זה אחד הדברים הכי מעליבים שיש, שמקטלגים מישהי - "את מינית אז אני לא רוצה להיות בן זוג שלך".
"אני יכולה לספר סיפור אישי. הייתי פעם מאוהבת במישהו ברמות על, וכל פעם כשהיינו נפגשים זה היה זיקוקים ותשוקה, וכל פעם אמרתי לו, אני לא מבינה - למה זה לא עובד כאילו? והוא אמר לי, 'את פשוט יותר מדי חזקה'. האמת היא שאני הערצתי אותו על כך שהוא הצליח להגיד את הדבר הזה, שהוא אמר לי, אני רוצה רגע לנוח. אני לא יכול להיות כל הזמן במקום שמאתגר אותי. זה זה היה משפט יפהפה, וזה היה שיעור מדהים עבורי. שכאילו יש אנושיות, ויש אותנטיות, ואפשר גם להגיד את הדבר הזה, והרבה פעמים אנחנו מחפשים משהו יותר פשוט וזה גם בסדר. אבל אם אני מתחתן עם מישהי שהיא לא מאתגרת אותי, אז גם על המובן הזה צריך לחשוב. למשל - מה יקרה בקשר לאורך זמן? כי בהתחלה זה נורא מנחם ומרגיע, אבל מה יקרה עוד חמש שנים? מה יקרה עוד עשר שנים?".
בדיוק. לא בטוח שתמיד תרצה אותה באותה משבצה, או שהיא תרצה להישאר באותה משבצת.
"נכון. אם אנחנו לוקחים נגיד את הלידה בתור אירוע מכונן, אז יכול להיות שבחרתי מישהי שהייתה מינית ואני מעריץ אותה ומתפעל ופתאום אנחנו מתחתנים והכול טוב, ואז אנחנו מביאים ילד ראשון לעולם ופתאום החזה שלה, שהיה האיבר הארוטי שלי, שהייתי מנשק ומלטף, הופך להיות אזור הזנה לתינוק, ופתאום אצלי בראש זה עושה איזה בלגן כי פתאום אין לי גישה לאזורים האלה. משהו שם קצת מבלגן אותי. וגם לשם צריך לחזור בהדרגה. כלומר המקום הזה של אני האמא, שיושבת ומניקה והגבר מסתכל עליה בהתפעלות, צריך להשתנות מדי פעם למקום שבו אני גם חוזרת להיות בת הזוג שלך. לא להזניח את האספקט הזה".
"גם נשים עורכות את הפיצול הזה לפעמים. הן גדלות בבית שחינך אותן שבשביל להיות אישה מלאה ושלמה, הן צריכות להתחתן ולהביא ילדים. ואז, הרבה פעמים, אחרי שהתחתנתי והבאתי ילדים, אני יכולה להגיד, או-קיי, בסדר, סגרנו את הבסטה. אין כאן הבנה שמיניות היא אנרגיה שמלווה אותנו לכל אורך החיים"
קחי אותי לחדר הטיפול המיני והזוגי. בא אלייך זוג שהם לא שוכבים. הגבר מאוד אוהב אותה אבל מאז שנישאו הוא לא מצליח לראות אותה כאישה מינית.
"אז בדיוק כמו עם פרויד - בוא נתחיל לדבר על אמא ונבין על אילו מודלים ותפיסות עולם גדלת ומה היכולת שלך לנוע בתוך הדבר הזה. ואז אולי הוא יגיד, 'אני גדלתי בבית שאימא הייתה אימא עם סירים וזה תמיד היה חלום שלי. שהילדים יחזרו מבית הספר והם לא יהיו עם מפתח ולא יהיו במסכים, ואנחנו נשב ונאכל ונדבר'. אז אנחנו מנסים להבין באמת מהם המודלים המופנמים, ואחר כך אנחנו מנסים לבדוק מה בתוך הקשר הזוגי אפשר להחיות. אם זה זוג שהייתה להם לפני החתונה מיניות כיפית ומשחקית, אז ננסה לראות איך להחזיר אותם לשם. לדוגמה, ננסה לחזור בהדרגה לאט-לאט למקומות שהם מחזירים מגע פיזי, מתקלחים ביחד, עושים זה לזו מסאג'ים בעירום, מתלטפים. חזרה לבייסיק שיאפשר לנו מגע קשוב עם מה שיש, ולא עם החרדות או הדימויים שיש לנו בראש. את כאן, אני כאן, אנחנו נפגשים בעיניים, אנחנו מתלטפים, ואני מנסה להתרכז בך, בעיניים היפות שלך, בשפתיים היפות שלך, במה שקורה בינינו כרגע. ואנחנו פחות עם הרעש הלבן".
ומה תייעצי לנשים שבני הזוג הפסיקו לשכב איתן?
"המקום הזה שבו צד אחד סוגר, יש בזה משהו שהוא קצת פאסיב-אגרסיב, ואני מניחה שזה לא התחיל בסקס. אני מניחה שזה התחיל בעוד כל מיני דברים, ולאט לאט החיים מתפצלים. יש אנשים שנאבקים להחזיר את הקשר ואת בן הזוג ויש אנשים שמשחררים. אז לזוגות שנמצאים הסיטואציה הזאת אני אציע ללכת לטיפול מיני. למצוא מטפל שיאפשר להם לדבר על כל ההיבטים של הקשר, במרחב חקירתי אבל לא שיפוטי. כלומר, זה לא 'אתה לא בסדר, אתה זנחת' או 'את סגרת את זה'. אלא מרחב שיאפשר לשנינו לשבת ביחד ולברר מה קרה לנו ולאן אנחנו רוצים ללכת מפה".
