סקס אפיל
המחקרים שבדקו למה הישראלים צופים בפורנו | #113
40:36
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על למה הישראלים צופים בפורנו?)
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות להאזין לנו כאן ב-ynet, וגם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים", ואם נהניתם להאזין - נשמח מאוד אם תדרגו אותנו באפליקציות השונות.
"אני רוצה להבין מה פורנו משרת אצל אלו שצופים וצופות בו: האם זה חשש מאינטימיות? האם זה פחד מקרבה? יש הרבה אנשים שפונים לפורנו כי זאת הדרך הקלה והמהירה להגיע לסיפוק מיני, אבל יש גם לא מעט אנשים שהצפייה בפורנו יושבת אצלם על ערך עצמי מאוד נמוך. איך אמר לי פעם מטופל? 'בפורנו אף אחת לא בוחנת אותי, לא נותנת לי ציונים, אני חופשי ומאושר'", אומרת פרופ' עטרת גבירץ־מידן, מטפלת מינית מוסמכת וראש המעבדה לחקר המיניות בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה.
בסדרת מחקרים שבחנה את הרגלי צפיית הפורנו של הישראליות והישראלים, פרופ' גבירץ-מידן בדקה את המוטיבציות לצפייה בפורנו, וגילתה מתי מדובר בסיבות חיוביות שמיטיבות עם הצופים, ומתי מדובר בניסיון למלא אחר בור או פצע נפשי. ל"סקס אפיל" היא הגיעה כדי לשתף בתוצאות מחקריה האחרונים, שמדברים בין היתר גם על השפעת הצפייה על דימוי הגוף של גברים בעל צפייה קומפולסיבית, ועל תפקוד מיני של נשים בעלות דפוס התקשרות חרדתי. "מיניות היא עדיין טאבו באקדמיה, לפחות בחוויה שלי", היא אומרת. "התגובות שקיבלתי כשהחלטתי לחקור את התחום הזה וחיפשתי מנחה לדוקטורט, היו לא פשוטות".
מה אמרו לך?
"אמרו לי, 'סקס זה משהו שעושים, זה לא משהו שחוקרים. מה יש כבר לחקור בסקס? אנשים אוכלים, נושמים ועושים סקס. למה לחפור'? אבל האמת היא שסקס זה לא העניין במקצוע שלי. מה שאותי מעניין זה להבין אנשים, ואני בחרתי להבין אותם דרך הסקס שלהם. יש אנשים שרוצים להבין אנשים דרך האכילה שלהם, או דרך הזוגיות שלהם, או ההתנהגות שלהם או ההתמכרות שלהם, אני מבינה אנשים דרך המיניות שלהם. אבל בסוף מה שמעניין אותי זה אנשים, והמיניות היא פשוט מקום שהוא כל כך חשוף ופגיע, שהוא נותן צוהר מהיר וישיר לתוך אנשים. נורא קשה להתחבא שם, כמעט בלתי אפשרי לשים שם מסכות".
בשנים האחרונות את חוקרת את הרגלי צריכת הפורנו של הישראלים והישראליות. מה גילית במחקרייך?
"אין פורנו בישראל, חבר'ה".
מה זה?!
"אני צוחקת. לא מזמן הגשתי הצעת מחקר על פורנוגרפיה ואחת התגובות שקיבלתי הייתה 'פורנו בכלל לא נפוץ בישראל'. אז אני פה כדי לשבור את המיתוס, למרות שזה כבר לא כזה מיתוס, אבל ברור שהזמינות, החינמיות, האפשרויות והמגוון שפורנו מציע, הופכים אותו למשהו מאוד-מאוד נפוץ בחברה שלנו, אפילו נורמטיבי.
"כמה נורמטיבי? אני לוקחת חלק בסקר מאוד נרחב שנפרס על פני 42 מדינות בעולם. אספנו קרוב ל-100 אלף איש ואישה, מאירופה, אסיה, אמריקה, אפילו ממדינות ערב כמו עיראק, ואני הנציגה בישראל שאחראית על הנתונים של הישראלים. הסקר שלנו מראה ש-61% מהגברים הישראלים צופים בפורנו באופן שבועי, שזה אומר לפחות פעם בשבוע. 11% צופים כל יום, ואילו 7% לא צפו בפורנו מעולם. אצל הנשים הישראליות 45% לא צפו מעולם".
"אמרו לי, 'סקס זה משהו שעושים, זה לא משהו שחוקרים. מה יש כבר לחקור בסקס? אנשים אוכלים, נושמים ועושים סקס. למה לחפור'? אבל האמת היא שסקס זה לא העניין במקצוע שלי. מה שאותי מעניין זה להבין אנשים, ואני בחרתי להבין אותם דרך הסקס שלהם"
את חושבת שהנתון אמיתי? שבאמת 45% מהישראליות מעולם לא צפו? או שבגלל הבושה והאשמה שיש עדיין לנשים עם צפייה בפורנו, הן משקרות לגבי זה?
"תמיד יש רצייה חברתית, אבל בסוף השאלון הוא שאלון אנונימי, שהוצג כסקר מין בינלאומי, כך שאלו שהתנדבו להשיב עליו אם כבר עשויות לעבור רצייה הפוכה".
אוקיי, מה עוד גילית לגבי צפיית הפורנו של הישראליות?
"36% מהנשים רואות אחת לכמה חודשים. אגב, אצל להט"ב לא היה אף אחד שדיווח שהוא מעולם לא צפה בפורנו, אבל דווקא הרוב דיווחו על צפייה מתונה, עם 70% מהמשיבים. אצל גברים הטרוסקסואלים מצאנו אחוזים גבוהים יותר של צפייה אינטנסיבית, שמתוכם 2% הוגדרו כמכורים. מדובר בחתך שנמדד על ידי סקאלה של קומפולסיביות".
למה הכוונה?
"צריכת פורנו קומפולסיבית הוגדרה אצלנו דרך שאלות כמו: 'האם אני מנסה להפסיק אבל לא מסוגל?', 'האם זה פוגע לי בהיבטים שונים בחיים?', 'האם אני כל הזמן צריך לצרוך עוד, ומה שצרכתי בעבר כבר לא מספיק לי כדי להגיע לריגוש?'. זאת איזושהי סקאלה שבודקת התמכרות, ו-2% מהגברים אכן נמצאו מכורים לפורנו, ויש לזה היבטים מאוד לא פשוטים. אצל הנשים לא מצאנו התמכרות לפורנו. מה שמעניין הוא שעד היום, מבחינה מחקרית, האפקט של הצפייה בפורנו על האדם נשאר קצת אניגמטי. יש מחקרים שמראים שהוא נקשר לשביעות רצון מינית גבוהה יותר, לתפקוד מיני גבוה יותר, לחשק מיני גבוה, ויש מקומות שהוא דווקא נחקר על ההיבטים השליליים שלו. לכן אחת השאלות שעומדות לפתחנו, החוקרים, היא למה לפעמים האפקט שלו שלילי ולמה לפעמים הוא חיובי".
תסבירי.
"אחת התיאוריות הגדולות בתחום של פורנו היא מודל ה-ACE, שבודק עם מה אתה מגיע מראש? מה המגדר שלך? באיזו תרבות גדלת? מה הקונטקסט שדרכו אתה צורך את זה? לבד? עם בת הזוג? האם זה נשמר בתור סוד מבן או מבת הזוג? האם זה מלווה באוננות? האם אתה מאמין למה שאתה רואה? מהן המוטיבציות למה שאתה רואה?
"אם אני צורכת פורנו ואני עסוקה בשמירה של סוד מבן הזוג שלי, או שיש פה דיסוננס מאוד משמעותי עם הפמיניזם שלי, אז זה לא הפורנו עצמו שמייצר את הקושי שאני אולי חווה עכשיו במיניות שלי, זה עצם שמירת הסוד או הדיסוננס עם הערכים שלי. בסוף יש פה גם תעשייה ואנשים מרגישים את הקונפליקט הזה. כשעורכים מחקר על פורנו חשוב גם להבין גם מה סוג התוכן שאנשים צורכים. יש הבדל מאוד משמעותי בין פורנו אלים לבין פורנו פמיניסטי, שפחות עסוק בהחפצה של נשים".
חקרת גם את השפעת הצפייה על גברים ועל נשים בנפרד. מה גילית במחקר על הגברים?
"חקרנו 700 גברים, כולם ישראלים, ורצינו לבדוק האם הם מבינים שהם צופים במשהו שהוא, בואי, מדע בדיוני. אני רואה את זה המון בקליניקה – גבר בא ואומר לי, 'אני גומר מהר'. אני שואלת אותו מה זה מהר? הוא אומר לי, '10 דקות', אני אומרת לו, 'נו, זה מעל הממוצע', והוא אומר לי, 'אבל בפורנו זה 25 דקות'! אז אנחנו רואים הרבה מדע בדיוני בגודל של איבר המין, באקטים, בצעקות ובגניחות, ועניין אותנו עד כמה מה שהם רואים אמיתי וריאליסטי בעיניהם, ובמידה וזה אכן כך, עד כמה המסרים שהם מפנימים פנימה הופכים לחלק מתפיסת הגבריות ומדימוי הגוף שלהם.
"ברגע שגבר תופס את הנעשה בפורנו כמציאותי, זה הופך לנקודת יחס ולמקור להשוואה - איפה הגוף והביצועים שלו נמצאים מול מה שהוא רואה? לפעמים אגב זאת לא רק השוואה שלי מול זה, זה גם של בן או בת הזוג שלי. לבסוף מצאנו שהצפייה בפורנו פר-סה, לא גרמה לגברים לשרשרת הזאת של דימוי גוף ירוד והפרעות אכילה, אבל הצפייה הקומפולסיבית כן גרמה לכך.
"כלומר, גבר צריך גם צפייה קומפולסיבית, שבה הוא לא מצליח לעצור את עצמו מלצפות, וגם להאמין למה שהוא רואה, ואז מתחילה השרשרת הזאת, המודל הזה של פגיעה בדימוי הגוף עד כדי פיתוח הפרעת אכילה. המודל הזה נכון גם להטרוסקסואלים וגם לגברים להט"ב. כולם עקבו אחר אותו מודל של 'אני צורך פורנו, אני משווה את הגוף שלי לגוף או לביצועים של השחקנים שאני צופה בהם, אני מאמין למה שאני רואה, ודימוי הגוף שלי יורד'. ואז אנחנו מתחילים לראות התנהגויות אכילה לא תקינות".
"גבר בא ואומר לי, 'אני גומר מהר'. אני שואלת אותו מה זה מהר? הוא אומר לי, '10 דקות', אני אומרת לו, 'נו, זה מעל הממוצע', והוא אומר לי, 'אבל בפורנו זה 25 דקות'!"
מעניין. במה יתמקד מחקר עתידי שייצא מהמחקר הזה?
"בעתיד נרצה לחקור איך זה משנה את דפוסי הכושר הגופני למשל, או האם הצפייה מובילה לנטילה של סטרואידים. אגב, גילינו שצפייה קומפולסיבית דוחפת יותר לעבר הגבריות הקלאסית של הגבר המבצע, הגבר השרירי, המאצ'ו של פעם שעושה קאמבק עכשיו, בתקופה הזאת".
במלחמה! לגמרי! אני רואה באפליקציות שכל מי שבמילואים מעלה עכשיו תמונות שלו במדים, ומסתבר שזה עובד על נשים.
"אני מאוד מוטרדת מזה. עשינו כל כך הרבה פרוגרס ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה".
משהו הפתיע אתכם בתוצאות?
"חשבנו שיהיו יותר הבדלים בין להט"ב להטרו, אבל כן בקרב להט"ב גילינו יותר הפרעות אכילה, יותר צריכת פורנו ודימוי גוף נמוך יותר, שזה משהו שציפינו למצוא. אם אנחנו מסתכלים על מודל המיעוטים של מייר, על הסטיגמה והסטיגמה המופנמת, או על הקשיים שהחברה מערימה על מיעוטים מיניים, אז זה מאוד הגיוני שנראה יותר קושי במקומות האלה, אבל דווקא לפי איך שהמודל עבד, אז הוא עבד לכולם".
אם מגיע אלייך מטופל לקליניקה ומספר על הרגל של צפייה אובססיבית, איך את תטפלי בו?
"אני מטפלת רק אם יש מצוקה. אני לא עושה התערבות במקומות שאין בהם מצוקה. אם יש זוג שאוהב לשכב רק פעם בשנה ביום הולדת של אחד מהם וטוב להם עם זה – מעולה. אבל כשיש מצוקה, אני אנסה להתערב, ואני אסתכל על פורנו כעל סימפטום, למשל במקרים של חשש מאינטימיות".
עכשיו הטכנולוגיה עוד יותר הקפיצה את עולם הפורנו עם ה-VR – אנשים ממש מרגישים שהם שוכבים עם השחקניות, ואז האדם יכול ממש להימנע מאינטימיות כי הוא כבר לא צריך במירכאות אישה בשר ודם כדי לקיים יחסים.
"נכון, אנחנו הולכים למציאות שזה יהיה בה עוד יותר זמין, עוד יותר נגיש, עוד יותר מוחשי, והאמת היא שאחד המחקרים הגדולים שאנחנו עושים כרגע הוא ממש בדיקה של המוטיבציות לצפייה בפורנו. אנשים חושבים שאנשים צופים בפורנו רק כדי לגמור, אבל זה לא נכון. אנשים משתמשים בפורנו למגוון רחב של מוטיבציות, החל מסקרנות, למידה, רצון לחקור, וגם מהמון מוטיבציות שליליות – דרך לפרוק אנרגיה, אסקפיזם".
זה יכול להתקשר למלחמה, כי אנשים יחזרו הביתה ובמקום להתמודד עם החיים, אולי יהיה להם קל יותר להתמכר לפורנו.
"נכון, פורנו מהווה מענה לחוסר אינטימיות, לחוסר ויסות, להצפה רגשית. זה מזכיר לי שעשינו עכשיו מחקר על החשק המיני במלחמה, ומצאנו שהחשק המיני של הישראלים נמצא בירידה, וזה מעניין כי איך שהמחקר פורסם, התחלתי לקבל מלא הודעות מחיילים שאמרו לי, 'תקשיבי, המחקר שלך לא נכון. כל מה שאנחנו חושבים עליו זה אוכל וסקס', והם צודקים כי בדקנו את האוכלוסייה בעורף, לא את החיילים.
"אבל אמרתי להם, 'חכו. אתם עכשיו באדרנלין, ואוכל וסקס מאוד תואם את הדבר הזה, אבל הקושי יתחיל כשתחזרו הביתה. כי אז צריך להתחיל לעבד רגשות קשים, לפעמים יש ממש הצפה רגשית, וצריך לייצר פתאום אינטגרציה עם הבית ועם בן או בת הזוג. להסביר להם מה קרה לכם, ולייצר אינטימיות ממקום של פגיעות. זה מאוד-מאוד קשה. ואז הפורנו נכנס ומהבהב, שוב כסימפטום, ואז לכאורה אתה כבר לא צריך לייצר את האינטימיות הנדרשת, אתה לא צריך לעבוד קשה, אתה לא צריך לעבוד על הוויסות הרגשי שלך ולדעת להביא את זה מילולית. הפורנו הופך למקום שיכול לאפשר את הרגיעה הזאת מכל המתח שהצטבר".
אבל זו אשליה.
"אשליה לגמרי, כי בסוף אנחנו מוצאים שכשאנשים צורכים פורנו בגלל הסיבות האלה, הם בסוף מרגישים ריקניים ומתוסכלים מהמיניות שלהם, כי הפורנו הוא אשליה והוא נותן אינטימיות שהיא נורא פייק".
"אמרתי להם, 'חכו. אתם עכשיו באדרנלין, ואוכל וסקס מאוד תואם את הדבר הזה, אבל הקושי יתחיל כשתחזרו הביתה. כי אז צריך להתחיל לעבד רגשות קשים. לפעמים יש ממש הצפה רגשית, וצריך לייצר פתאום אינטגרציה עם הבית ועם בן או בת הזוג"
ספרי לי על המחקר עם הנשים.
"אז בדקנו 1001 נשים, שזה מאוד עיצבן אותי. באמת היית חייבת לענות? יש לי OCD! רציתי אלף!", היא צוחקת. "אז בדקנו את הקשר בין סוג ההתקשרות שלך לרמת המודעות לגוף שלך בזמן סקס. הנחת היסוד הייתה שכלל שאני צופה יותר בפורנוגרפיה, אני אהיה יותר מודעת לביצועים שלי, לאיך הגוף שלי נראה בזמן האקט, ובאמת מצאנו שנשים עם התקשרות חרדה, כלומר שאני בעצם נורא חוששת למקום שלי כל הזמן, וכל הזמן תוהה האם אני אהובה? האם אני רצויה? האם אני אטרקטיבית? אז אצל נשים כאלו לפורנו היה יותר אפקט על התפיסה שלה את עצמן בתוך יחסי המין. כלומר, לאישה כבר הייתה התקשרות חרדה, והפורנו כסימפטום מגביר את תחושת החרדה הזאת".
"את יודעת", אומרת פרופ' גבירץ-מידן, "אנשים חושבים שמטפלת מינית כל היום מדברת על סקס בקליניקה. בפועל, אנחנו משתמשים בסקס כדי לקבל אינדיקציה על האדם. בסוף הפורנו עצמו פחות מעסיק אותי, ואני יותר מתעניינת במטרה שבגללה האישה צופה בפורנו ומה זה עושה לפצע או למקום הפנימי שהכי קשה לה בו, ואיך הוא מתכתב איתו. במחקר של הנשים ראינו שזה עושה ריאקטיביזציה לפצע שמראש כבר קיים אצל האישה".
"בסקר הבינלאומי על הרגלי הצפייה בכלל, מצאנו שמראש המוטיבציות לצריכת פורנוגרפיה בקרב נשים שונה משל גברים. נשים הרבה יותר משתמשות בפורנו כדי להחזיר את זה לבן או לבת הזוג שלהן. הן רוצות להסתכל וללמוד מה קורה שם ולהביא את זה למיניות שלהן, כך שהמוטיבציות הן רצון ללמידה, סקרנות, איך אפשר לשפר את הביצועים.
"מצאנו שנשים שרואות פורנו מסיבות כמו סקרנות או בשביל ההנאה העצמית שלהן, פחות נפגעת להן המיניות, אבל נשים שרואות פורנו מסיבות של התמודדות עם רגשות שליליים, יחוו אפקט שלילי גם על שביעות הרצון המינית שלהן".
אילו מחקרים עתידיים אתן הולכות לבדוק במעבדה שלכן?
"מה שיש לנו עכשיו זה הקשרים נסיבתיים בעיקר - אני רואה שיש צפייה בפורנו ואז אני רואה תפקוד מיני נמוך. אני יכולה להגיד 'פורנו גורם לתפקוד מיני נמוך', אבל בסוף כל מה שיש לי מבחינה מחקרית זה קשר. אז יכול להיות שאנשים עם תפקוד מיני נמוך יותר, מראש יחששו להביא את עצמם לאינטימיות כי הם חוששים משיפוטיות, ואז הם פונים לפורנו.
"לכן מחקרים עתידיים ינסו לענות על השאלה הזאת של מה גורם למה - האם הפורנו הוא מענה לקשיים, חרדות ומצוקות, או שהוא הסיבה להם. בנוסף, נהיה חייבים לחקור זוגות, כי לצריכת פורנוגרפיה של גבר בתוך מערכת זוגית יש אפקט גם על בת הזוג שלו. ואז גם צריך לבדוק האם בת הזוג יודעת על הצפייה או לא, ואם היא יודעת, אז אולי זה משפיע על דימוי הגוף שלה, גורם לה להרגיש הרבה פחות משוחררת למשל, או פוגע לה באורגזמה.
"כשהתחלתי את הדוקטורט, אמרו לי, 'אף אחד לא יענה לך על השאלות האלה', אבל אספתי דאטה כל כך מהר כי בסוף אנשים צמאים לדבר על המיניות שלהם. מיניות היא חלק אינטגרלי מהחיים של כולנו".
