סקס אפיל
אין אישה יותר מושמצת מהמאהבת | #84
32:38
"סקס אפיל" הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מדי שבוע נדבר עם מומחה או מומחית מעולמות הסקס, היחסים והמיניות. מוזמנים ומוזמנות להאזין לנו כאן ב-ynet, וגם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים", ואם נהניתם להאזין - נשמח מאוד אם תדרגו אותנו בחמישה כוכבים באפליקציות השונות.
והפעם: המאהבת או "האישה האחרת", זאת שמנהלת רומן עם גבר נשוי, היא אולי האישה המושמצת ביותר בתרבות שלנו מזה מאות אם לא אלפי שנים. מטפלות זוגיות נוהגות להגיד ש"האישה האחרת" היא אישה שלא מרגישה ראויה לאהבה, ועל כן היא "מסתפקת בפירורים". אבל האם יש בכלל אמת מאחורי הקביעה הזאת? בפרק מספר 84 של "סקס אפיל", אירחנו את ד"ר מאשה הלוי, יועצת זוגית ואקטיביסטית של מערכות יחסים חופשיות, לשיחה שבה בדקנו מדוע רק האישה קיבלה את הכינוי "האישה האחרת" בעוד הגבר הופך ל"מאהב"? מה ההבדל בין מאהבת רווקה למאהבת נשואה, ואיך ניתן לעזור לאישה שמנהלת רומן עם גבר נשוי במשך שנים רבות ולא מצליחה לעזוב. האזינו לפרק המלא.
בשנה האחרונה עזרת לנהל קבוצת פייסבוק בשם "יומני האישה האחרת", אליה מוזמנות נשים שנמצאות כרגע בסטטוס של "המאהבת מהצד", כדי לאפשר להן מקום בטוח לפרוק את שעל ליבן, ללא ביקורתיות ושיפוטיות. את עצמך ידועה בציבור בתור אחת הישראליות הראשונות שדיברו על פוליאמוריה בשם גלוי ובתמונה, הרבה לפני שהנושא הזה תפס תאוצה. אז מה פתאום להיכנס בכלל למקום הזה בגידות והסתרה?
"בהחלט הגעתי לזה עם כאב בטן מסוים. אני אדם שאותנטיות וכנות מאוד חשובות לו, ואני כל הזמן מדברת על זה ופה יש שקר, לכן זה לא מקום שהיה לי פשוט להיכנס אליו. יחד עם זאת, מאוד קשה לי עם הרעיון החברתי שזה לא בסדר לאהוב אחרים, שזה לא בסדר להיות מינית עם הגוף שלך ועם אנשים אחרים, ושזה בכלל מצריך איזשהו שקר. זה מראש נראה לי כמו בעיה חברתית שמובילה הרבה אנשים לבגוד, וזה לא הוגן בעיניי.
"המקום השני שמניע אותי הוא חמלה. אני חושבת שמכל סיפורי האהבה על משולשים כאלו ואחרים, אין סיפור יותר מושמץ ושנוא מ'האישה האחרת'. זאת אישה שאין לה אף פעם מקום לדבר את הכאב שלה ואת הקושי שהיא חווה, כי ישר מתנפלים עליה ומכפישים אותה. זה מקום נוראי להיות בו, ועל מה? רק בגלל שאת התאהבת במישהו? לכן היה לי חשוב כן לתת לזה מקום".
"אני חושבת שמכל סיפורי האהבה, אין סיפור יותר מושמץ ושנוא מ'האישה האחרת'. זאת אישה שאין לה מקום לדבר את הכאב שלה ואת הקושי שהיא חווה, כי ישר מתנפלים עליה ומכפישים אותה. זה מקום נוראי להיות בו, ועל מה? רק בגלל שאת התאהבת במישהו?"
אז מה זה אומר להיות "האישה האחרת" או המאהבת?
"יש שתי ורסיות – האישה שנשואה ומנהלת רומן עם גבר נשוי אחר, ואז יש לך למעשה סימטריה, שוויון בתוך מערכת היחסים, אל מול אישה שהיא רווקה או גרושה שמנהלת מערכת יחסים עם גבר שהוא או נשוי או במערכת יחסים אחרת. שימי לב שאין דבר כזה 'גבר אחר', כי עד היום זה בסדר חברתית, או לפחות יותר בסדר חברתית שגברים ינהלו רומן מהצד. נשים, לעומת זאת, כבר מימי הביניים נתפסו כ'פתייניות'. יש חלוקה כזאת בין לילית לחווה, כשלילית היא האישה המסוכנת, זאת שאף גבר לא יכול לעמוד בפניה. לכן היא מאוד מאיימת על נשים שנשואות לגברים.
"תחשבי גם על יחסי הכוחות כאן - יש פה הרי עניין של כוח. כשאדם מנהל רומן מחוץ למערכת היחסים, הוא נתפס בתור זה שיש לו יותר כוח בזוגיות כי הוא זה שיש לו יותר משאבים, הוא זה שרוצים אותו והוא מוכן לסכן את המערכת הזוגית שלו. אם אני כאשתו מגלה את זה, הערך העצמי שלי יורד ואני נהיית יותר חלשה מולו. אבל אם הסיפור פה הוא שהוא חלש והוא מסכן והוא לא שולט בעצמו, ומי שפיתתה אותו היא איזו אישה 'אחרת' ופתיינית, אז הוא הופך לחלש לעומתי, בזמן שאני נהיית יותר חזקה במאבק הכוחות. בנוסף לכך, אם הוא חלש – הרבה יותר קל לי לסלוח לו. כי אם הוא אשם והוא רע והוא בכוונה ניסה לפגוע בי, איך אני אוכל לסלוח לו ולהמשיך להיות איתו אחר כך? זה יפרק את הכול. שימי לב גם לעצם המילה 'אחרת' - הרי מי הוא 'האחר'? האחר הוא הזר, השונה. אין 'גבר אחר', כמו שאין דבר כזה גבר 'שרמוט'".
מה ההבדל בין המאהבת הרווקה למאהבת הנשואה?
"כמובן שיותר קל להיות מאהבת נשואה. שני האנשים נמצאים באותו מקום אם הגבר גם נשוי וזה בסדר שנפגשים פעם בשבוע-שבועיים. יש לה אל מי לחזור הביתה, יש לה את המשפחה שלה, יש פה סימטריה, יש מאזן כוחות, עם כל הבעייתיות שיש ברומנים, ועם כל כאב הלב שיכול להיות גם שם, ועדיין זה יותר פשוט. אישה רווקה או גרושה שהופכת למאהבת, זה ממש השיר של יהודית רביץ, 'לבד על הגג, שבתות וחגים'. האישה הזאת היא כנראה מונוגמית, היא רוצה אותו לעצמה, היא מוסתרת, היא סוד, מתביישים בה, מסתירים אותה, אין תוקף למערכת היחסים הזאת".
היא לא יכולה להציג אותו בפני המשפחה שלה או החברות שלה.
"נכון. היא לא יכולה אפילו ללכת איתו לסרט והיא הרבה לבד, אז יש שם הרבה כאב, ואם היא רווקה אז לפעמים היא גם רוצה ילד ומשפחה ושם יש מישהו שלפעמים מוכר לה לוקשים ש'עוד מעט אני מתגרש', וזה יכול להימשך ככה שנים. זה מקום שמפגיש אותך עם המון כאב. כשהייתי אדמינית בקבוצת הפייסבוק 'יוני האישה האחרת', נחשפתי לכאב של הנשים הללו. זאת באמת פלטפורמה שמאפשרת לנשים בפעם הראשונה לפרוק את הכאב שהן מסתובבות איתו.
"בדרך כלל, המקום הבטוח שנשים יכולות לפרוק בו את הסיפור הזה הוא אצל המטפל – וגם זה לא תמיד. כשבאות אליי נשים שמנהלות רומן, לפעמים יש להן כבר פסיכולוג או פסיכולוגית, והן אומרות לי, 'אני לא יכולה לספר את זה שם כי ישפטו אותי, אז אני באה אלייך כי אני יודעת שאת לא תשפטי אותי, ואת הבן אדם הראשון בחיי ששומע שאני מנהלת רומן כבר עשור'. כמה כאב, כמה הסתרה, כמה בושה יש במקום הזה, ועל מה? על זה שהעזנו לאהוב מישהו אחר ולממש את האהבה הזאת? זה לא לגמרי נתפס לי".
"אם הסיפור פה זה שהוא חלש והוא מסכן והוא לא שולט בעצמו, ומי שפיתתה אותו היא איזו אישה 'אחרת', פתיינית, אז הוא הופך לחלש לעומתי, בזמן שאני נהיית יותר חזקה במאבק הכוחות הזה. בנוסף, אם הוא חלש – אז הרבה יותר קל לי לסלוח לו. כי אם הוא אשם והוא רע והוא בכוונה ניסה לפגוע בי, איך אני אוכל לסלוח לו? זה יפרק את הכול"
יצא לאחרונה ספר של לילך וולך שנקרא "הטיטניק טובעת והבופה פתוח", שמספר על רומן של שני אנשים, שניהם נשואים. בשלב מסוים, הגבר ברומן נהרג, והאישה לא יכולה לבוא ללוויה שלו אפילו, מחשש שהסוד שלהם יתגלה. היא בעצם נשארת עם האבל שלה ואין לה איך לפרוק אותו בכלל.
"היא לפחות יודעת שהוא מת. יש אנשים שהבן אדם נעלם להם באמצע החיים ואין להם שום דרך לברר מה קרה שם בכלל. בספרה של אסתר פרל, 'סיפור מהצד', היא מספרת בין היתר על איש שהבת שלו מתה וזמן קצר אחרי זה הוא התחיל לנהל רומן מהצד עם אישה פנויה. הוא לא רצה לעזוב את הבית כי הוא הרגיש שלנטוש את אשתו אחרי מוות של ילדה זה טו-מאצ', אז הוא ניהל את הרומן 30 שנה. 30 שנה האישה הזאת חיכתה לו מדי יום והיתה מכינה להם ארוחת ערב. היא אגב מתה לפניו, וכשהוא עצמו מת, הבת שלה - שהכירה את הקשר בין אמה לאותו גבר - הלכה להלוויה שלו, ושמעה שם איך מהללים אותו כאיש משפחה נפלא. זה סיפור שמעביר צמרמורות, אבל את יודעת מה? באיזשהו מקום, הוא באמת היה איש משפחה נפלא".
קוראים לזה "לנהל חיים כפולים", ויש המון סיפורים כאלה בעיתונות.
"כן, אבל מה שאני הולכת להגיד עכשיו הוא מאוד רחוק מטריוויאלי: אני חושבת שהחיים האלה כל כך מורכבים וכל כך לא שחור ולבן כמו שאנחנו מנסים להפוך אותם, כך שלפעמים, לנהל רומן זה הדבר הכי חומל כלפי בן או בת הזוג שאדם יכול לעשות".
תסבירי.
"כי אם יש שם בן אדם שלא יכול לעמוד מכל סיבה שהיא בפרידה או בפתיחת הקשר - נניח חולה במחלה כרונית או נפשית או שהוא אדם חלש ותלוי לחלוטין במערכת היחסים הזאת, ואם רק יציעו לו לפתוח אותה הוא יקרוס מבחינה נפשית, אז כן, לפעמים עדיף לנהל רומן".
"אני חושבת שהחיים האלה כל כך מורכבים וכל כך לא שחור ולבן כמו שאנחנו מנסים להפוך אותם, ולכן לפעמים, לנהל רומן זה הדבר הכי חומל כלפי בן או בת הזוג שאדם יכול לעשות"
אבל מה המחיר של זה? אדם יישאר עם מישהו רק בגלל החשש שהוא לא יעמוד בפרידה?
"לפעמים, ולפעמים הוא אוהב אותו, ולפעמים אין מיניות בתוך המערכת וזה הדבר שחסר. מה את רוצה שאדם כזה יחייה עכשיו בלי אינטימיות 30 שנה? אני יכולה לספר שאנשים שבאים אליי לטיפול באים כדי לעבור תהליך צמיחה אישי, ואחד הדברים שהם עובדים עליו הוא על היכולת ללכת. כי כשאדם יכול להיפרד, הוא גם יכול לבחור להישאר, הוא יכול לבחור להביא את עצמו במלואו לתוך המערכת הזוגית, הוא יכול לבחור לעשות כל מיני דברים".
האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" עם ד"ר מאשה הלוי
אני תוהה אם יש גם תגמול בלהיות מאהבת.
"לאישה נשואה יש מלא תגמולים בלהיות מאהבת – חוץ מהדבר הברור מאליו, שיש שם אהבה ותשוקה ופרפרים בבטן וגעגוע והתרגשות וכל הדברים האלה שגורמים לנו להרגיש חיים. לא סתם הרבה רומנים קורים אחרי מוות או פגישה עם המוות. משהו בקרבה למוות מעורר את הרצון לחיות, ואז הרבה פעמים אנשים פוצחים בניהול רומן. אבל לאישה נשואה בנוסף לדבר הזה, יש מרחב שהוא רק שלה. יש כל כך הרבה מטלות בחיים שלנו כנשים נשואות, אם זה לטפל בילדים ולטפל במשק הבית וזה כל היום חובות-חובות ודרישות וחובות, אז כשהן יוצאות החוצה לאיזה רומן כזה – הן לפעמים בפעם הראשונה בחייהן עושות משהו נטו עבור עצמן. כי כשאנשים חוצים את הגבולות של עצמם, הם יודעים שהם עושים משהו רק בשבילם. חוץ מזה, יש שם איזו בועה כזאת של כיף. פשוט בועה של כיף ושל עונג".
ידוע שסודיות ומסתורין רק מעלים את רמות התשוקה והעונג.
"אצל לחלק מהאנשים בהחלט כן. לא סתם אומרים 'מים גנובים ימתקו', אבל לחלק מהאנשים לא. לחלק מהאנשים זה דווקא ה'דאון סייד' של הדבר הזה שהם צריכים לשקר ולהסתיר וזה מוריד. אבל אין ספק שלפי מחקרים יש משהו בחבוי ובלא מושג שמעלה את רמות התשוקה. ד"ר ג'ק מורין שהוא סקסולוג מפורסם, מכנה את זה 'מכשול ארוטי'. בגלל שאני לא יכולה לממש את מה שאני רוצה עד הסוף, אני רוצה את זה יותר. געגוע, משהו אסור, אמביוולנטיות, מרחק, כל הפרמטרים האלה שאנחנו מנסים לצמצם כל הזמן כשאנחנו נמצאים במערכת יחסים רומנטית, הם אלו שמלבים את התשוקה".
אומרים שתשוקה חיה על מצע של אי-ודאות, בניגוד לאהבה שזקוקה לכמה שיותר ודאות.
"בכללי לאי-ודאות יש יחסי ציבור ממש רעים. אי-ודאות היא הפחד ממה שעלול לקרות, זה כאילו הדבר הכי גרוע, אבל באי-ודאות יש את כל צבעי הקשת. יש כל כך דברים מגניבים ומענגים וחדשים. אז רומן מאפשר לאנשים לעקוף את הדפוסים שיש להם בתוך הזוגיות הקבועה שלהם. למשל, אם אני מרגישה שאני תמיד 'יותר מדי' כי כל הזמן בני הזוג שלי אומרים לי 'את רוצה יותר מדי סקס', 'את רוצה יותר מדי תשומת לב', אז כשאני מנהלת רומן אסור ואני מראש לא יכולה לראות אותו כל הזמן, אז החוויה הזאת שאני 'יותר מדי' נמחקת.
"או אנשים שנוטים לביטול עצמי במערכות יחסים וזוכים פתאום למרחק. אנחנו נפגשים רק פעם בשבוע-שבועיים, רוב הזמן אני לא איתו, וככה אני נשארת האדם השלם שאני, בלי ליפול לדפוס הזה של ביטול העצמי. אבל באמת שבסוף בסוף, אנשים מחפשים תשוקה וחיות יותר מכל דבר אחר, ובאופן מעניין גם אותנטיות. אם יש משהו שמרתק אותי בבגידה זה שבגידה מאפשרת אותנטיות וכנות. נכון, לא עם בן הזוג שבבית, אבל כן עם בן הזוג השני. דווקא בגלל שיש את המרחק, אני יכולה להיות מי שאני בעולם איתו. זה מרתק ואני תוהה איך אפשר לקחת את זה ולממש את התחושות האלה ללא בגידה, אלא עם בן הזוג הרשמי שלנו בבית".
"אם יש משהו שמרתק אותי בבגידה זה שבגידה מאפשרת אותנטיות וכנות. נכון, לא עם בן הזוג בבית, אבל כן עם בן הזוג השני. דווקא בגלל שיש את המרחק, אני יכולה להיות מי שאני בעולם איתו, וזה מרתק ואני תוהה איך אפשר לקחת את זה ולממש את התחושות האלה ללא בגידה, אלא עם בן הזוג הרשמי שלנו בבית"
באילו עוד אתגרים נתקלות נשים רווקות שננמצאות בעמדה הזאת של "האישה האחרת"?
"הסיפור הכי שכיח הוא חוסר משאבים כרוני. המפגשים קצרים, מוסתרים, למשל הליכה לצימר לפי שעות, אי אפשר ללכת למסעדה, לצאת לסרט, ללכת יד ביד. הרבה נשים מקוות שהגבר שאיתן יעזוב את האישה שלו - וזה לא קורה, ואז יש את הכאב הזה. גם הרבה נשים רוצות ילד, ולפעמים אגב המאהב אכן עושה להן ילד. גם זה קורה. אבל אז הילד לא מוכר, אין מזונות, אין לילד ממש אבא. טיפלתי בכמה ילדים כאלה שכבר גדלו – והם נושאים על עצמם חוויה מאוד קשה של בושה, כי הם תוצר של מעשה אסור. כל החיים נצבעים בגוון הזה. אבל בעיקר החוויה שהכי חוזרת היא של בדידות - הן לבד והוא שם. יש לו הכול פלוס אותי, ואני, מה יש לי חוץ מהרגעים המעטים האלה שבהם אנחנו נפגשים? לכן אומרים הרבה פעמים על הנשים הללו שהן 'מסתפקות בפירורים'".
נכון, הרבה פעמים בכתבות יחסים תהיה לך יועצת זוגיות שתגיד שמדובר בנשים שלא באמת מעריכות את עצמן ולכן הן "מסתפקות בפירורים" כי הן לא חושבות שבאמת מגיעה להן אהבה טובה ושוויונית.
"לפעמים זה בהחלט נכון, אבל בהחלט יש נשים שככה טוב להן. למשל, הרבה נשים בפרק ב' מעדיפות לא לגור עם הגבר. הן כבר חיו שם, הבינו את הפואנטה, אז עכשיו לגור עם מישהו אחר ולשתף את הילדים, ועוד פעם הרגלי הניקיון שלו וכל החיכוכים האלה שמורידים את היחסים למטה? למי יש כוח לזה? יש גם אנשים שמראש צריכים יותר ספייס. לא נוח להם עם העשרים וארבע-שבע הזה, אז זה נוח להם לא להיפגש הרבה. יש אנשים שיותר עסוקים עם הקריירה ולא צריכים להיפגש כל יום, כך שגם עבורם זה לא מרגיש כמו פירורים".
נראה לי שעוד היבט אצל מאהבות זה שאין להן איפה לשתף את הסיפור הזה גם אחרי שהרומן הסתיים, כי נניח שיש להן זוגיות חדשה ומונוגמית והחבר החדש שואל אותן על האהבה הקודמת שהיתה להן, מרביתן יתקשו לספר שניהלו רומן עם גבר נשוי. הן יחששו שהוא יסתכל עליהן במבט מאוד עקום, אפילו יחוש דחייה או יפחד להיכנס איתן לקשר רומנטי עמוק.
"אנשים מפנימים את המילים האלה, 'הורסת משפחות', ואז, אם אני 'הורסת משפחות' ולו בפוטנציה, אז מה זה אומר עליי? זה אומר שאני כנראה אדם רע, לא בסדר, שאני מכשפה, מאלו ששרפו על המוקד פעם. אם אני 'הורסת משפחות' אז אני מפלצת, ואנשים מפנימים את הסיפור התרבותי הזה ומסתירים את זה, וזה חוזר לפחד המאוד גדול להיות לבד. כי אם הם יגלו שאני רעה, אף אחד לא ירצה להיות איתי".
מה תייעצי לנשים שנמצאות במצב הזה ומאזינות לנו?
"לשאול את עצמן - למה אני שם? האם זה מתאים לי? האם זה נכון לי? האם זה מתאים לערכים שלי? אם לא, אז מה אני עושה עם זה? האם אני רוצה לצאת מהמערכת הזאת? כשאני עובדת עם אנשים, מה שמעניין אותי זה שהם יצמחו ויצליחו להביא את מי שהם לעולם. שהם יהיו מספיק אמיצים כדי להיות מי שהם. זה מה שמעניין אותי, ואני מזמינה אנשים לעשות את התנועה הזאת. יש גם את המרחב של 'יומני האישה האחרת' בפייסבוק, ונשים מוזמנות להיכנס לקבוצה, להתייעץ, לבכות ולקבל חיבוק ממקום לא שיפוטי".
"המיתוס על 'פעם בוגד תמיד בוגד'? לא נכון. לפעמים אנשים פוגשים מישהו שמרגיש כמו נפש תאומה. יש שם חיבור מאוד גדול, והם דורסים את הערכים של עצמם בשבילו, אבל זה לא מי שהם. יש כאן משהו חד פעמי שקרה"
מה תגידי לנשים שמנהלות רומן המון שנים והן אמביוולנטיות לגביו, כי מצד אחד הן באמת אוהבות את הבן זוג, אך מצד שני הן רוצות להקים משפחה ומבינות שהזמן שלהן מתבזבז.
"אם הן שמות דד ליין ולא הולכות יש כנראה סיבה שמחזיקה אותן שם. הרבה פעמים כשאנשים מתאהבים הם משוכנעים שהם לא יאהבו ככה אף פעם, והפחד הזה מחזיק אנשים. אז מן הסתם כשאדם מתלבט, כנראה שיש לו צורך מאוד חזק גם ב-א' וגם ב-ב'. הייתי מציעה לנשים הללו להבין את הצרכים שלהן, ואם הן מרגישות תקועות, טיפול בהחלט יכול לזרז ולהזיז דברים.
"כן חשוב לי לפרק מיתוסים. נגיד המיתוס על 'פעם בוגד תמיד בוגד'? לא נכון. לפעמים אנשים פוגשים מישהו שמרגיש כמו נפש תאומה. יש שם חיבור מאוד גדול, והם דורסים את הערכים של עצמם בשבילו, אבל זה לא מי שהם. יש כאן משהו חד פעמי שקרה. לפעמים אנשים באמת מוצאים את אהבת חייהם, מה לעשות, כשהם נשואים למישהו אחר. בסוף הבעיה שלי עם רומנים זה שאנשים נאלצים לשקר, כי כשאני משקרת אני מסתירה ואומרת לחלקים האלה שקיימים בתוכי שאין להם מקום בחיים שלי, וזה מייצר הרבה מאוד כאב וקושי. לכן, מי שיכול ללכת למקום של כנות ואותנטיות, שווה לעשות את זה".
