סקס אפיל
"בזמן ששכבנו, פנטזתי על אחרים. לא הייתי אותנטית" | #93
36:54
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" עם טליה אורן)
"סקס אפיל" הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מדי שבוע נדבר עם מומחה או מומחית מעולמות הסקס, היחסים והמיניות. מוזמנים ומוזמנות להאזין לנו כאן ב-ynet, וגם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? מוזמנות ומוזמנים לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים", ואם נהניתם להאזין - נשמח מאוד אם תדרגו אותנו בחמישה כוכבים באפליקציות השונות.
והפעם: טליה אורן, מדריכת יוגה ויוצרת מרחבי אמת לטרנספורמציה אישית וקבוצתית, עברה מסע אישי שלם עד שהיא למדה להיות אותנטית בזוגיות ובמיניות שלה. עם אחד היא שכבה למרות שהחדירה כאבה לה, עם אחר היא פנטזה על אחרים ולא באמת נכחה איתו במיטה. אפשר לומר שהמיניות שלה בתחילת הדרך הייתה מיניות שנבעה מתוך ריצוי הגבר, למענו ולסיפוקו, ללא תלות במחיר הגופני ששילמה, ובלי לדעת מה מענג אותה ומה היא רוצה לעשות ולחוות כרגע, במיטה.
היום, אחרי שהיא ערכה ועורכת עבודת התפתחות עצמית מקיפה, היא מבקשת מהנשים שמאזינות לנו להבין שלחוסר אותנטיות יש מחיר אישי, חברתי ומיני, סבורה שלזייף אורגזמה רק מרחיק אותך מהעונג שלך, ומסבירה כיצד נוכל כולנו להיות אותנטיות ואותנטיים יותר במרחב המיני והזוגי. האזינו לפרק המלא שנמצא בראש הכתבה.
"הייתה לי זוגיות עם בחור שככל הנראה, לא אהבתי במאה אחוז, אבל כן הסתדר לי. היינו חברים מאוד טובים ואהבתי את המשפחה שלו, אבל הלב שלי לא היה שם. ובאמת, במערכת היחסים המינית שלנו גם כאב לי פיזית וגם הייתי עוצמת את העיניים ומפנטזת, כדי להידלק ולדמיין מישהו או מישהי אחרת שכן יותר מדליק לי להיות איתם. זה אומר שבפועל, לא נכחתי במיניות איתו בכלל. הבן אדם שוכב עם מישהי שהיא לא שם, וזה מוסיף כל כך הרבה משקל של הסתרה ושל עצימת עיניים. כאילו, הייתי משקרת גם, וזה מעגל שמזין את עצמו לשקרים על שקרים כי אני לא רוצה שיגלו שאני לא אותנטית, וזה לופ שהוא אינסופי, ספירלה שמושכת אותנו למטה ויוצרת פער מאוד-מאוד גדול במערכת היחסים, שקשה לצאת ממנו", משתפת טליה אורן (32), מדריכת יוגה ויוצרת מרחבי אמת לטרנספורמציה אישית וקבוצתית, שהגיעה ל"סקס אפיל" כדי לדבר על החשיבות שבלהיות אותנטית במרחב הזוגי והמיני.
טליה, מה זה אומר בכלל להיות יוצרת מרחבי אמת לטרנספורמציה?
"התחלתי את הדרך שלי בתור מורה ליוגה, ובתקופת הקורונה שטרפה את הקלפים, נאלצתי לסגור את הסטודיו ותהיתי מה אני יכולה לעשות עם המתאמנים שלי. הרמתי סוף שבוע בטבע רק של יוגה, שהיום אני מבינה שקוראים לזה 'ריטריט'. מאותו הרגע עד היום זה הפך לעיסוק שלי. אני מעבירה ריטריטים אחת לחודש, ועם הזמן גם למדתי הנחיית קבוצות וקיבלתי כלים מעולמות התרפיה. הריטריטים האלה מאפשרים לאנשים להביא את האותנטיות שלהם, להרגיש בטוחים וחופשיים להתבטא".
מה זה אומר שהם עוברים "טרנספורמציה" אצלך במרחבים?
"זה אומר שאם היום אני נמצאת בסיטואציה שבה אני במערכת יחסים ואני מרגישה שאני כלואה באיזשהו מקום, למשל שאני מרצה, שאני עושה דברים שאינם משקפים את מי שאני באמת, אז טרנספורמציה זה למצוא עוד אפשרויות בתוכי, ולהטמיע אותן במערכת הרגשית שלי ובכך לשנות את הפעולות שאני עושה. בריטריטים אנחנו מתרגלות ביטוי עצמי אותנטי בתוך מערכות יחסים, לומדות להגיד בבהירות מה אני מרגישה בכל רגע נתון. אם עולה בי שיפוטיות או קנאה, אז במקום לאגור את זה בפנים ולהשליך את זה עלייך, להגיד שאת לא בסדר ושאת מעצבנת, אני באה ואני יכולה להביא את זה מולך ולהגיד לך, 'את יודעת, כשאני יושבת איתך עולה בי הרבה קנאה ומעניין לחקור את זה, מעניין לראות למה זה קורה לי'".
"במערכת היחסים המינית שלנו גם כאב לי פיזית וגם הייתי עוצמת את העיניים ומפנטזת, כדי להידלק ולדמיין מישהו או מישהי אחרת שכן יותר מדליק לי להיות איתם. זה אומר שבפועל, לא נכחתי במיניות איתו בכלל. הבן אדם שוכב עם מישהי שהיא לא שם, וזה מוסיף כל כך הרבה משקל של הסתרה ושל עצימת עיניים"
זה מתקשר למרחב המיני שמבקש מאיתנו להקשיב לעצמנו בכל רגע נתון, כדי להבין האם אני מרצה או שאני פועלת ונוגעת כפי שבאמת בא לי עכשיו לגעת.
"זה מאוד מעניין לזהות בתוכנו את הדפוסים שמונעים מאיתנו להביא את האותנטיות שלנו החוצה. מבחינתי, ללכת בחוץ ולהיות אותנטית זה לאפשר לאיזושהי הלימה בין מה שאני מרגישה, מה שאני חושבת, מה שאני אומרת ומה שאני עושה. ברגע שאין הלימה יש סבל, יש פער, יש כאב מאוד גדול. אני מרגישה משהו אחד, אבל אני אומרת משהו אחר. זה מרגיש לא מדויק, ואז גם החיים שלי מגיבים בהתאם, מערכות היחסים שלי מגיבות בהתאם. הכול נהיה לא מדויק ובלאגן אחד גדול. לעומת זאת, ברגע שאנחנו מתרגלות אותנטיות במיטה, במערכות יחסים, בעבודה, בחוץ, אנחנו מאפשרות לאושר להגיע ולדיוק, להרמוניה ולתנועה שהיא יותר נעימה ונינוחה לצאת החוצה, ואז אנחנו גם יכולות להיות הרבה יותר טבעיות.
"בתוך המיטה יש כל כך הרבה רגשות של בושה ואשמה ופחד והסתרה, וריצוי ורצון שיאהבו אותי ושיקבלו אותי ושיעריכו אותי כמו שאני, ומתוך הרצונות האלה וההרגשות האלה אני עלולה לפעול באסטרטגיות מסוימות שרק ירחיקו אותי מהאותנטיות שבי. למשל, אם אני אעשה כל מה שבן הזוג שלי אומר לי - בלי לבדוק אם זה בהלימה למה שאני רוצה ומרגישה, אז אני אשתמש באסטרטגיה. יכול להיות שזה יעבוד, אבל בגלל שזאת אסטרטגיה, המערכת שלי לא באמת תבוא על סיפוקה. זה כאילו תפסת-לא תפסת. יש בזה משהו שהוא מתפספס, ואז אנחנו חיות בתחושה של חוסר סיפוק תמידית".
"בתוך המיטה יש כל כך הרבה רגשות של בושה ואשמה ופחד והסתרה, וריצוי ורצון שיאהבו אותי ושיקבלו אותי ושיעריכו אותי כמו שאני, ומתוך הרצונות האלה אני עלולה לפעול באסטרטגיות מסוימות שרק ירחיקו אותי מהאותנטיות שבי"
את יכולה לספר על המסע האישי שאת עברת בשביל להגיע אותנטית למרחבים מיניים וזוגיים?
"בילדות שלי היה בי צורך תמידי לרצות ולהיות מקובלת. לחזר אחרי העשירה בשכבה למשל. זה התבטא גם במערכות היחסים שלי. כשרק התחלתי לקיים יחסים, בכלל לא היה שיח על עונג. רק הוא חשוב, הגבר שאני איתו. הוא צריך להיות מסופק, הוא צריך לעוף עליי, הוא צריך להתרברב עם החברים שלו עליי, להגיד כמה שאני טובה, ובשביל שזה יקרה אני צריכה לעשות מה שהוא רוצה והפוקוס היה נטו עליו. ובאמת הגעתי למצבים של כאבים מאוד-מאוד קשים בחדירה ושתיקה וחוסר תקשורת. לא הוצאתי קול אפילו, הקול שלי בכלל לא היה נגיש לי בסיטואציה המינית, כי חששתי שאם אני אוציא קול אז הוא ישים לב שזה אולי לא אותנטי או כל מיני מחשבות כאלה שגרמו לגוף שלי לגמרי להתכווץ".
או שחשת כאב או שהיית בראש שלך בעצם, ככה זה נשמע.
"כן, נוכחות לא הייתה שם. אין להיסחף אחרי העונג או להרגיש את המגע ולהיות נטו בנוכחות עם הצד השני. זה או שאני מכווצת כדי לא להרגיש את הכאב שבגוף, או שאני במחשבות על מה הוא חושב, מה הוא מרגיש, איך הוא רוצה, מה הוא רוצה, כמה הוא רוצה. כזה".
מה עזר לך לשנות את זה? או איך זה השתנה?
"בחור מקסים שהכרתי בטיול אחרי צבא שלי, מאוסטרליה, שהמפגש שלי איתו היה ממש משנה חיים, כי בפעם הראשונה הייתי עם מישהו שהיה ממש עסוק בעונג שלי. זה היה קונספט שבכלל לא הכרתי לפני כן. הייתי פעורת פה. כאילו, מה עושה לי טוב? אני לא יודעת. כאילו, מה אני אוהבת? אני בכלל לא יודעת. זאת הייתה מפה חדשה שנפתחה בפניי.
"היום, לעומת זאת, הפות שלי היא הבוס. גם אם אני רוצה לשכב עם בן הזוג שלי, אבל אם היא לא פתוחה, רטובה, מזמינה, משוחררת ורפויה - הוא לא נכנס. היא הבוס, ואם אני לא אקשיב לה, יכאב לי. ואם אני אקשיב לה, לא יכאב לי. ואם אני מרגישה שעם אותו פרטנר אני מכווצת וכואבת שוב ושוב ושוב, אז אני ארצה לבדוק מה יש במערכת היחסים הזאת שמכווץ אותי. יכול להיות שמערכת היחסים הזאת מזכירה לי מערכת יחסים אחרת, שבאמת שם היה איזשהו פצע, ואז צריך לנקות משהו. זה לאו דווקא אומר שצריך לשנות את הבחור, זה כן אומר שיש כאן שער לריפוי משותף שאנחנו יכולים לגלות ביחד. אז אם הפות מכווצת, לשאול אותה. האינטואיציה הפנימית שלנו היא כל כך גדולה, יש לנו חוכמה כל כך עמוקה בתוכנו, אנחנו רק צריכות לגשת אליה ולפתוח אותה ולאפשר לה להגיע".
אמרו לי מטפלות זוגיות שלפעמים מגיע אליהן זוג, ואז הן שואלות את האישה – "מה את אוהבת?", והיא אומרת לגבר, "תגיד לה מה אני אוהבת". כלומר, היא בכלל לא עצרה מעולם כדי להקשיב לצרכים הגופניים שלה.
"בדיוק ככה. גם אני עד לאותו בחור אוסטרלי, לא עצרתי לרגע לחשוב מה אני אוהבת. ואנחנו לא יכולות לדעת את זה אם אנחנו לא נביא מודעות לאותו מקום, אם אנחנו לא נשאל, נבדוק, נחקור ונאט רגע את הקצב. היום, כשאני מדברת עם זוגות או עם אנשים שפונים אליי בנושא הזה, אז זה קודם כול להאט את הקצב ולבדוק מה נעים לי - הקצב, העוצמה של המגע, התדירות, המיקום. אולי במיקום אחר זה יהיה לי יותר נעים?
"זאת אומרת, אני גדלתי בעולם שזה או כן או לא. הכול נורא-נורא שחור או לבן. בהתחלה, כשנחשפתי לעולם הזה של העונג ושל לבדוק מה אני רוצה, זה עדיין היה מאוד מצומצם, זה היה כאילו או כן או לא. או שנעים לי כרגע או שלא. זה לא היה - 'לא נעים לי פה, אבל כן יהיה נעים לי שם'. זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו מתנשקים ויש לו זיפים והוא מנשק אותי בצוואר וזה מדגדג אותי, אני יכולה לגמרי להתנתק מהסיטואציה ולהגיד לו – 'לא נעים לי, זוז'. אבל אני גם יכולה לעצור רגע ולחשוב שאם זה לא נעים לי בצוואר, אולי זה כן יהיה לי נעים באיבר אחר?
"ברגע שעשיתי עבודה של התפתחות, זה אפשר לי לבוא לפרטנר שלי ולהגיד לו, 'מאמי, בא לי שנחקור ביחד את העונג שלי', וזה וואו! זה כאילו... באמת לקפוץ מאיזשהו צוק כי יש שם המון פחד של מה הוא יחשוב, האם הוא ידחה אותי בגלל זה, אבל מה שקרה זה שברגע שאמרתי את זה, זה היה כזה, 'או-קיי, מאמי שלי, מגניב. יאללה, בואי נחקור מה מענג אותך'. לאט-לאט המשקל כמו יורד ויורד ויורד. באמת שאם אנחנו באות ומעזות לקחת צעד קדימה ומאפשרות לעצמנו לטעות, להיכשל ולהידחות, מאפשרות לאופציה הזאת שאנחנו כל כך מפחדות ממנה להגיע, אז הגוף שלך מבין שזאת לא סכנת חיים, ושאולי אפילו דברים טובים הולכים לקרות לך. פתאום הבחירות שלי הפכו להיות יותר ויותר מדויקות. פתאום מערכת היחסים שאני נמצאת בה היום היא מאוד בריאה, ויש בה המון כנות ותקשורת מאוד פתוחה ואותנטיות וחקירה משותפת וקבלה של כל החלקים, גם הפחות פוטוגניים ומקובלים".
"כשהתחלתי לקיים יחסים, בכלל לא היה שיח על עונג. רק הגבר היה חשוב. הוא צריך להיות מסופק, הוא צריך לעוף עליי, הוא צריך להתרברב עם החברים שלו עליי, להגיד כמה שאני טובה. הגעתי למצבים של כאבים מאוד-מאוד קשים בחדירה ושתיקה וחוסר תקשורת"
"לפני כמה שבועות אני ובן זוגי היינו יחד בקורס להנחיית קבוצות בברלין, ויצא שנדלקתי שם על בחור, ממש ברמה הרגשית. זה היה מצב שממש רציתי להיות איתו ולבלות זמן איתו ולשבת לידו, והיה לי נורא-נורא קשה להודות בזה. אחרי כמה ימים כאלו אמרתי, אוקיי, טליה, תסתכלי רגע על הדברים, תסתכלי לזה בעיניים, ואיך שהצלחתי להסתכל על זה בעיניים הבנתי שאני רוצה לשתף את גיא בן זוגי בזה, שאני לא רוצה להסתיר. אז לקחתי את גיא ושיתפתי אותו, ואיך שהוא הגיב - זה היה כל כך מרפא. אמרתי לו שאני מרגישה שנפתח לי הלב, והוא אמר לי, 'איזה כיף שהלב שלך פתוח, מאמי שלי'. ואני הייתי כזה מה? אתה לא כועס עליי? אתה לא עכשיו תגביל אותי ותגיד לי לא להיות איתו ולא לשבת לידו ולא לדבר איתו?
"כאילו, הייתי ממש בתודעה ילדית כזאת. והוא אמר לי, 'מאמי שלי, הכול בסדר. עכשיו בואי נדבר ביחד על הגבולות שלנו, על מה נכון לנו ועל מה לא נכון לנו', ובאמת הבנו שביטוי של הרומנטיקה זה מחוץ לגבולות שלנו. להניע את האנרגיה הזאת ביחד זה לא בגבולות שלנו, כי אנחנו במערכת יחסים שהיא כרגע מתכנסת וסגורה. אבל זה כן לגיטימי לבוא ולשתף את זה ולהגיד את זה, ובסוף הוא אפילו עודד אותי לשתף את הבחור ההוא ברגשות שלי. בסוף דיברנו שלושתנו ביחד והרגשתי כמו ילדה בחנות ממתקים שפתאום מגלה עולם חדש שהיא בחיים לא ראתה. וואו! מתקשרים הכול בבהירות ומדברים על הכול בצורה חופשית, והכול בסדר! לא צריך לפעול מהצללים ומהיצר! אפשר לתת לזה מקום".
צפו בפרק "עד העונג הבא" עם טליה אורן ובן זוגה גיא
באילו עוד דרכים נוכל להיות יותר אותנטיים?
"את יודעת, אנשים אומרים - 'אני רוצה לפגוש מישהו עמוק ושלקשר שלנו יהיה עומק', אבל לא יהיה עומק אם לא תצרו את העומק הזה בעצמכם. אנחנו אלו שיוצרים את הדברים. אנשים אומרים, 'אני רוצה להשתחרר', אבל אתה לא תשתחרר אם לא תשחרר את עצמך. אנחנו צריכים להיות במקום אקטיבי. אם אני לא אקח נשימה וארפה את הכתפיים, הכתפיים שלי לא ישתחררו. אם אני לא אסתכל על מישהו ואני ארגיש את המבוכה הזאת, אם אני לא אבוא ואגיד, 'וואו, אני ממש מובכת', זה לא ישתחרר. ברגע שאנחנו לא נותנים לדבר הזה לנוע מאיתנו, אנחנו תוקעים אותו, סוגרים אותו, כולאים אותו בתוכנו, ואז זה לא יזוז, זה לא ישתחרר, זה לא ינוע וזה לא יתאפשר".
זה מזכיר לי את המקום הזה של נשים שמזייפות במיטה, ואז הן בעצם משלות את בני הזוג שהם מדהימים, ושהם לא צריכים לשפר שום דבר, ושהם יכולים להמשיך לעשות בדיוק את מה שהם עושים.
"כן, זה ממש מבאס וזה נובע מתוך הפחד לפגוע. במקום זה שווה לאפשר לעצמנו לגיטימציה רגע לבוא ולהגיד את האמת, אבל בצורה שלוקחת אחריות. זאת אומרת, לא לבוא ולהגיד לו, 'אתה גרוע, תעוף מפה', אלא כשאלף-בית-גימל קורה, או כשאתה עושה דבר מה, אני מרגישה ככה וככה וככה וזה לא נעים לי, זה כן נעים לי, זה פחות נעים לי, ממש לפתוח מרחב שבו אני מפרטת על המסע שאני עוברת מול סוג המגע הזה. וכן, זה עדיין עלול לפגוע, אז לאפשר מרחב לפגיעה ולהכיל את זה.
"אני קוראת לזה 'לפרוס שטיח' לפני שאנחנו מניחות את הדבר הזה. להגיד לו, 'מאמי שלי, אני אשמח לשתף אותך במשהו שמאוד מורכב לי לדבר עליו ומאוד מפחיד אותי, כי אני חוששת שתיפגע ושתיקח את זה למקום האישי. יש משהו שאני לא מרגישה שלמה איתו במערכת היחסים המינית שלנו, והייתי רוצה שנגלה ביחד מה זה'. ואז, ברגע שאנחנו עושים את הפעולה הזאת ביחד, אנחנו מגלים ביחד מה כן נכון ונעים ומגרה אותנו. בעצם להגיד לו, 'אני רוצה שנלמד ביחד איך לעשות את זה בצורה שיותר נעימה לי', ואז אנחנו פותחים יחד מרחב של חקירה, ואם הוא מנשק אותי ומלקק אותי ומחבק אותי, אני אומרת לו, 'קצת יותר נמוך', 'קצת יותר גבוה', 'קצת יותר חזק', 'פחות נוקשה', 'בא לי שהלשון תהיה יותר רכה', ואנחנו לומדים ביחד עד שזה מדויק, ואז להגיד לו את זה – 'כן! בדיוק ככה! פרפקט!'. באופן הזה, שניכם מרוויחים מגע הרבה יותר נעים ומענג".
