סקס אפיל
מיניות של זוגות שצופים יחד בפורנו | #126
40:14
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על זוגות שצופים יחד בפורנו)
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים".
"הדבר שהכי מאפיין צפייה משותפת בפורנו הוא תמה שקראתי לה 'המסע המשותף', כי זאת חוויה שבה אני מכניסה מישהו חיצוני לתוך מסדרונות המוח שלי, וחושפת אותו לחדרים שאללי, לא חשבתי שאי פעם אחשוף בפומבי", אומרת סיון לוטן, עובדת סוציאלית קלינית, מטפלת מינית מוסמכת, מרצה ומחנכת למיניות חיובית. סיון הגיעה ל"סקס אפיל" כדי לספר על עבודת התזה שלה, שעוסקת בזוגות שצופים יחד בפורנו.
"אתחיל בדיסקליימר", היא פותחת את השיחה. "זה שחקרתי את נושא הצפייה בפורנו, לא אומר שאני ממליצה לעשות את זה. אני פשוט ממש מאמינה שצריך לדבר על תופעות שקורות, בטח אם יש להן מורכבות והשלכות על החיים שלנו, וחשוב לי להגיד שהגעתי למחקר הזה בלי אג'נדה. לא באתי להוכיח שצפייה משותפת בפורנו היא טובה או רעה, ואני מזמינה את כל מי שהצטרף אלינו עכשיו לצאת לאיזשהו מסע עם עיניים יותר אנתרופולוגיות שבאות לחקור ולגלות, ולא להסיט את זה לדיון מוסרי".
יפה. אז כמה זוגות בעצם ראיינת?
"העבודה מתבססת על ראיונות עם שמונה זוגות הטרוסקסואליים, 16 מרואיינים, מגיל 24 ועד 40, שפזורים בכל הארץ. ראיינתי אותם בהתחלה יחד כזוג, ואז החלטתי להפריד ולראיין כל אחד ואחת מהם בנפרד. הבנתי שמבחינה מתודולוגית, אם אני מראיינת זוג, השיח הופך להיות נורא קופצני, עם התעסקות בפרטים כמו 'מתי הייתה הפעם הראשונה שצפינו יחד - בצימר? במיטה? הבאנו את הלפטופ?', ואני רציתי סיפור. חשוב לי לציין שמדובר בזוגות שעושים את זה מבחירה משותפת. כלומר, אין כפייה מאף צד, ואלו מראש זוגות שמוכנים לדבר על המיניות שלהם. זה מחקר איכותני. דרך הסיפור שלהם אנחנו יכולים ללמוד הרבה דברים על החיים של כולנו".
"יש לי חברה שאמרה שזה מרגיש לה כמו הצצה לדארק-נט של המוח שלה, ויש דברים שלא משנה מה, היא בחיים לא תראה לבן הזוג שלה. מהכיוון השני, אחד המרואיינים במחקר אמר שלהראות לבת הזוג את הפורנו שהוא צופה בו, זה כמו לתת לה לפגוש את החברים שלו. 'אלו הטיפוסים שלי, אלו הטיפוסים שלך, תכירו'"
את השיחות עם הזוגות סיון משווה לתיאוריה מפורסמת במדעי החברה, שנקראת "התסריט המיני". התיאוריה מדברת על כך שאנחנו לומדים על המיניות שלנו דרך מוסכמות חברתיות, ובעצם המיניות שלנו מוכתבת לנו מלמעלה. "זה כאילו שקיבלנו ספר הדרכה שאף אחד לא העביר אותו אלינו בפועל, אבל הוא מאוד סדור לנו במוח", אומרת סיון. "כל הידע שלנו על איך להתנהל במיניות, הוא תוצר של מסרים מהמדיה, מהבית שבו גדלנו, מהדת שלנו ומשלל סוכני החברות שקיימים.
"אנחנו בעצם מקבלים איזשהו מסר שאומר לנו מהם התפקידים המגדריים שעלינו לגלם בקשר. כלומר, אנחנו מגלמים את הגבריות או הנשיות שלנו דרך התפקידים שאנחנו לוקחים בתוך מערכת יחסים הטרוסקסואלית, וגם מגלמים את האקטים המיניים עצמם. המיניות עצמה מתוסרטת. לרוב מכנים את זה - 'מנשיקה לחדירה', כי זה מאוד ברור לאנשים שאקט מיני הוא משהו שמתחיל בנשיקה ומסתיים בחדירה".
קיצי ביד, נשיקה, ליטוף, מורידים את הבגדים, אולי נשיקות על החזה, מין אוראלי - אולי, לא בטוח, חדירה, נגמר.
"בול. זה התרגיל שאני עושה בכיתה כדי ללמד את התסריט המיני. קיבלת 100".
מדהים.
"זה ממש מדהים. כשאני מעבירה את התרגיל הזה בכיתה, אני מבקשת מכל הסטודנטים לכתוב כיצד נראה התסריט המיני, ואז זה כזה הפלא ופלא - כולם כתבו את אותו תסריט! אז מה שעשיתי בתזה - לקחתי את הסיפורים המדהימים שהם סיפרו על הצפייה המשותפת בפורנו, ובדקתי אותם ביחס לתיאוריית התסריט המיני: האם הם מצייתים לה או שוברים אותה. כפי שאמרתי, התמה הכי עוצמתית שגיליתי הייתה אותו מסע משותף, שבו אני מראה לבן או לבת הזוג שלי את החלקים הכי נסתרים במוח הארוטי שלי.
"יש לי חברה שאמרה שזה מרגיש לה שזה ממש הדארק-נט של המוח שלה, ויש דברים שלא משנה מה, היא בחיים לא תראה לבן הזוג שלה. מהכיוון השני, אחד המרואיינים במחקר אמר שלהראות לבת הזוג את הפורנו שהוא צופה בו, זה כמו לתת לה פגוש את החברים שלו. 'אלו הטיפוסים שלי, אלו הטיפוסים שלך, תכירו. זה שובל, זה חן, שם בדוי'. כאילו, הוא גם אמר 'שם בדוי', כי הוא ידע שזה מחקר אנונימי", היא אומרת משועשעת.
"אז אני חושבת שהאיכות הזאתי היא איכות שהיא שונה מלשבת יחד ולדבר על הפנטזיות שלנו. היא הרבה יותר מוחשית וויזואלית, וגם זה באמת לחשוף מישהו לפעולה מאוד-מאוד אנונימית שאני עושה עם עצמי. הרי אחד המאפיינים המרכזיים של צפייה בפורנו הוא האנונימיות של זה. כלומר, חוויית האנונימיות, כי ברור שכולם עוקבים אחרינו בכל מקום".
אנשים פותחים אינקוגניטו ורק אז הם נכנסים לאתרי הפורנו, אבל ממש לאחרונה הייתה תביעה שחשפה שעדיין עוקבים אחר הנתונים האלה. שאין באמת סודיות הרמטית.
"אגב זה גם עלה במחקר - מסתבר שרוב הגברים לימדו את בנות הזוג שלהם איך פותחים אינקוגניטו. כזה, 'בואי, אני אראה לך איך צופים בפורנו'. החוויה שלי כבן אדם שצופה בפורנו היא בדרך כלל לצפות בחושך, במיטה ובאינקוגניטו. אף אחד מהחברים שלי מסביב לא יודע על זה, אז האיכות הזאת של צפייה משותפת, שוברת שם משהו. היא מעמתת אותי עם הדברים שאני צופה בהם ושאני חושבת עליהם ומפנטזת עליהם, ופתאום מפגישה אותם עם האדם שהכי קרוב אליי. הרבה סיפרו על זה שזה בעצם יצא איזו רמה חדשה של פתיחות ביניהם".
זה בטח ממש מעצים את האינטימיות המינית והזוגית.
"אז היית חושבת, אבל המחקר שלי מראה שבכל פעם כשיש מופע מסוים, קורה גם מופע שסותר אותו. היה זוג שצפה ביחד, והדינמיקה ביניהם הייתה שהבחורה לא הסכימה להגיד במפורש מה היא רוצה לראות כי זה נורא הביך אותה, והוא פתח את הלפטופ וניסה לקרוא בין השורות כדי להבין מה היא אוהבת. כלומר, היא לא מסוגלת להגיד לו, 'אני אוהבת גברים שחורים', אז הוא בוחר בעצמו מה הם יראו. הוא רואה את התגובות שלה ובודק אם התוכן לגיטימי,
"זה אגב, שחזור מלא של התסריט המיני, כי בתסריט המיני מלמדים אותנו שאין תקשורת ושאנחנו צריכים לקרוא מחשבות ולדעת לבד מה בן/ת הזוג שלנו אוהבים, בלי שהם יסבירו את עצמם. היית מצפה שצפייה משותפת תוביל להגדלה של התקשורת המינית אבל הנה, זה לא תמיד קורה.
"היו גם כאלה שאמרו, 'טוב, אנחנו רוצים לחמם את העניינים', ויצאו יותר טורן-אוף. פתאום הייתה שם מבוכה גדולה לשבת ליד מישהו ולהראות לו או לה מה מדליק אותנו. פתאום זה גם היה נראה להם מטומטם, מה שהם רואים שם, אז כדי להגן על עצמם, אותו זוג הפך למבקרי סרטים. כזה, 'אוי, מה הוא עושה שם? למה הם לבושים ככה? למה הם מתנהגים ככה'. זה מנגנון הגנה".
בוודאי, זה לברוח לציניות.
"בדיוק. הרי מה קורה לנו כשאנחנו צופים? זה בדיוק ההפך מאינטימיות. כשאנחנו צופים לבד בפורנו, זה מחרמן אותנו. אז כדי לשמור על עצמי מלהתחרמן, אני אהפוך להיות מבקרת סרטים, וזה מגן עליי".
"החוויה שלי כבן אדם שצופה בפורנו היא בדרך כלל לצפות בחושך, במיטה ובאינקוגניטו. אז האיכות הזאת של צפייה משותפת, שוברת שם משהו. היא מעמתת אותי עם הדברים שאני צופה בהם ושאני חושבת עליהם ומפנטזת עליהם, ופתאום מפגישה אותם עם האדם שהכי קרוב אליי"
מי בדרך כלל יוזם את הצפייה המשותפת?
"זאת שאלה טובה כי היא מאוד מרכזית בהקשר לתסריט המיני, מי יוזם את הצפייה המשותפת, ממש כמו מי יוזם את המיניות עצמה. אז באמת היו יוזמות גם של הגברים וגם של הנשים, אבל מה שמעניין זה שכשזה הגיע מהגברים, זה היה נורא על הדרך, נורא נונשלנטי. את רוצה לצפות? יאללה נצפה. אבל כשזה הגיע מהנשים, אז זה כבר דרש יותר אומץ והתלבטות והתכווננות. נשים היו ממש צריכות להתגבר על תחושת המבוכה שאחזה בהן.
"תחשבי, למי יש סוכנות בחברה שלנו לצפות בפורנו? למי יש הרשאה חברתית לעשות את זה? בדרך כלל, לגברים. מגיל מאוד קטן, יש לגברים לגיטימציה וחיבור למקום הזה, ואז הצפייה המשותפת מבחינה מגדרית, קצת נראית כאילו שהגברים שמים גלימה על הנשים, ואומרים, 'הנה, אני נותן לך את ההרשאה שאני מקבל מהחברה לצפות יחד איתי".
אני נותן לך חסות חברתית, כדי שלא תרגישי שאת עושה משהו חריג.
"ממש כך. היו נשים שדיברתי איתן על פורנו, ואמרו לי, 'סיון, את יודעת, אפילו לבד-לבד, כשרק אני בחדר, אין לי אומץ לצפות. אני לא מרגישה בנוח לעשות את זה'. ואז, אם אני בזוגיות הטרוסקסואלית, הגבר מקבל את ההרשאה הזאתי, ואני יכולה להצטרף אליו ולהרגיש בנוח עם הצפייה. עכשיו, זה לא אצל כולם, כן? היו זוגות שהשיח על מיניות ביניהם היה נורא פתוח, אבל זה תמיד היה קשור לזה שהגבר צופה בפורנו.
נגיד, אחד הזוגות סיפר שהם היו באירוע משפחתי, והגבר קיבל מחבר שלו סרטון. הוא פתח את זה לידה, ואז הם הסתכלו כזה אחד על השנייה ואמרו, 'הו, אולי נעשה את האקטים האלה אחר כך'. זה פתאום נתן להם רעיון. אז זה כן קשור למרחב הגברי שנכנס לתוך הזוגיות שלהם, אבל הרעיון לצפייה היה משותף ונבע משניהם".
סיפרת קודם על הזוג שהפך מרוב מבוכה למבקרי קולנוע. היה זוג שזה יצר אצלו קונפליקט? נניח, תחושת גועל מסוג הפורנו שהשני צפה בו, או רתיעה שגרמה להתרחקות?
"קונפליקט היא מילה מאוד קשה. בסך הכול, גם כשהצפייה בפורנו נכנסה לתוך הזוגיות שלהם, זה אף פעם לא היה הדבר ששינה להם את החיים או את המיניות, לטובה או לרעה. היה זוג שהבחור שם איזשהו סרטון, וזה היה סרטון עם נשים מבוגרות, והבחורה הסתכלה עליו והייתה כזה, 'אתה רציני? כאילו? זה מה שאתה בוחר לצפות בו'? עלתה שם איזושהי קנאה, ונראה לי שהיא נבעה יותר מהמקום שזה מחוץ לנורמה. זה גם הזוג הכי צעיר שראיינתי.
"בסוף הגבר החליט שהוא לא ילך עם הטעם שלו, הוא לא יגיד לה למה הוא נמשך, כי הוא הבין שזה מרחב לא מספיק בטוח בשביל זה, והוא ילך עם מה שהיא רוצה. יש גם את חברה שלי, שדיברתי איתה על המחקר, ואמרה לי, 'יש דברים שאני לא מראה לו'. היא ראתה הארדקור והוא ראה דברים עדינים יותר, אז הם בחרו את הדברים העדינים שמקובלים על שניהם".
זה גם מתקשר לתסריט המיני, כי המון אנשים לא נותנים דרור מוחלט לחשקים המיניים ולפנטזיות שלהם, ונגיד אם יש למישהו פטיש מסוים, הוא עשוי לחשוב שכנראה שחשיפה של אותו הפטיש תהיה גדולה מדי על בת הזוג, ואז הוא בעצם עושה "שאט-דאון" לכל המקום הזה אצלו.
"נכון, לכן הצפייה המשותפת יכולה גם לקבע, לא בהכרח להרחיב את המיניות הזוגית. היו כמה זוגות שדיברו על זה שהגבר, בתוך צפייה משותפת, לא בוחר את הדברים שהוא אוהב, הוא בוחר את התכנים בהתאם למה שהיא אוהבת, כדי לא להלחיץ אותה, או לגרום לה להרגיש חלילה דחייה.
"אבל גם הפעם יש סיפור מהצד השני - מירב, זה כמובן הכול שמות בדויים, אמרה לי שהיא ממש אוהבת שיניב מתלהב מכל צורות הגוף שיש, שהוא פתוח להמון סוגים של נשים, ושהם צופים יחד בדרך כלל בבחורות שמנמנות. היא אמרה, 'ככה זה משפר לי את דימוי הגוף, כי אנחנו לא רואים את הדברים המהונדסים שגורמים לי להרגיש שאני לא רזה או מרוטה מספיק".
"היו נשים שדיברתי איתן על פורנו, ואמרו לי, 'סיון, את יודעת, אפילו לבד-לבד, כשרק אני בחדר, אין לי אומץ לצפות. אני לא מרגישה בנוח לעשות את זה'"
נהדר, ואז זה הופך לסקס פוזיטיב.
"היה גם את הזוג החוגג, שזה הכי הפתיע אותי. הם לקחו את הפורנו למקום אחר. הם כאילו אמרו, 'טוב, יאללה, אנחנו עכשיו עושים יום סקס. אנחנו סוגרים את עצמנו בבית, מביאים אלכוהול, חומר סיכה, צעצועים, עניינים, ושמים פורנו ברקע".
כמו מסיבת סווינגרים, רק של שניהם.
"בול. הם באמת אמרו שזה כאילו שהם מכניסים אנשים נוספים פנימה, כי יש אנשים נוספים איתם בחדר, רק על המסך".
זה נורא מגניב. בפרק על שלישיות שהקלטתי ב"סקס אפיל", אחת ההצעות שעלתה היא שאם זה גדול על הזוג להכניס צלע שלישית, אבל אחד מהם ממש רוצה לנסות, אפשר פשוט לשבת יחד ולדמיין מה היה קורה אם היינו מביאים מישהו נוסף למיניות שלנו, ולצלול יחד אל הפנטזיה. פשוט לשכב יחד על המיטה ולדמיין.
"מדהים. היה זוג שהגבר ממש אמר שהצפייה המשותפת בפורנו עוזרת לו לנהל את הרצון שלו להיות עם עוד נשים, כי זה גורם לו להרגיש שהוא מוסיף עוד נשים לחגיגה. אז עכשיו אני חייבת גם לסתור לצד השני. הייתה אישה שאמרה לי שהיא לא הייתה מרוצה מחיי המין שלה, היה לה חסר מאוד יותר רוך ויותר מגע, והיא הציעה לו לצפות יחד בסרטון ספציפי בפורנו, אבל זה לא עזר ולא שינה את האופן שבו הוא נגע בה. בסוף נדרשת תקשורת ישירה. אם אני לא מדברת מפורשות על הרצונות המיניים שלי, קשה מאוד לחולל שינוי".
מה לגבי הדילמות אם בכלל לצפות בפורנו בשל חוסר הרצון לתרום לתעשייה הבעייתית?
"זה מאוד מעניין כי זה עלה דרך הזוגות עצמם. אני לא נכנסתי לאלמנט המוסרי, כי באתי מתוך מקום לא שיפוטי, ודווקא הזוגות הם אלו שהעלו את זה. הם דיברו על זה שכל אחד בוחר את המלחמות שלו, ושזה הדבר שעושה להם טוב".
אמרת לי שגילית גם שהצפייה המשותפת בפורנו סותרת את התסריט המיני.
"נכון. בשלושה אופנים: האופן הראשון זה שאני לא לבד. כלומר, זה שובר את האנונימיות. האופן השני זה שזה גם נשים, כי בעצם לפי התסריט המיני, רק גברים אמורים לצפות בפורנו, והאופן השלישי זה שאנחנו חייבים לתקשר את האקט הזה, ולפי התסריט המיני אין תקשורת במיניות".
איך המחקר שלך יכול לתרום למטפלים מטפלות מיניים או מחנכים מחנכות מיניים?
"כמו שהתחלתי ואמרתי, אין הרבה מחקרים שמגיעים בלי אג'נדה, ואני חושבת שזאת איכות נורא חשובה עבור מטפלים. באופן כללי, להגיע עם איזושהי אג'נדה ובעצם לנסות להנכיח אותה על הזוג, יכול להיות פוגעני. אני חושבת שמטפלים לא צריכים לבוא ולהמליץ לעשות דבר כזה או אחר. הם צריכים לעבוד עם מה שמגיע אליהם. אם מגיע אליהם הרעיון של פורנו בתוך מערכת יחסים, אני חושבת שהמחקר יכול לעזור להם להיות קצת יותר אמפתיים, פחות שיפוטיים, להבין שהרבה פעמים גם הסיבות לצפייה מגוונות וכך גם ההשפעות".
