סקס אפיל
חינוך מיני נגד הטרדות מיניות בצבא | #127
48:03
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על חינוך מיני לחיילים)
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים".
הטרדות ופגיעות מיניות עדיין מתרחשות בצבא, כשם שהן קורות בכל מערכת ומקום עבודה, אולם בשנים האחרונות, לצד החוק למניעת הטרדות מיניות, יש גם את מי שפועל בשטח עצמו, דרך הקניית שיעורים וסדנאות לחינוך למיניות בריאה.
טל קפלן ונמרוד איווניר נמנים עם המחנכים המיניים שעושים זאת. השניים הם המקימים והמנהלים של ארגון "נקודת מפגש - מיניות ויחסים בגובה העיניים". הם עוסקים במיניות מיטיבה במשולש שכולל נוער, צוותים חינוכיים והורים למתבגרים, ובין היתר, גם מעבירים שיעורי חינוך מיני בבסיס טירונים בשם "חוות השומר", אליו מגיעים חיילים עם קשיים במסגרות ורקע סיכוני.
ל"סקס אפיל" הם הגיעו כדי לספר אילו כלים הם מעניקים למפקדות כדי להתמודד עם שיח מיני משפיל, ואיך הם מדברים עם החיילים עצמם על גבולות ועל הטרדות מיניות, תוך יצירת שיח מקרב ומחבר, שעוזר למוסס את ההתנגדות ולשנות את התודעה.
לפני שנצלול לפעילות שלכם עם חיילים, ספרו לי קודם על "נקודת מפגש". מה זה הארגון הזה?
"אני ונמרוד הקמנו את 'נקודת מפגש - מיניות ויחסים בגובה העיניים' לפני ארבע שנים. שנינו אנשי חינוך בהכשרתנו. לפני כן הייתי מורה בתיכון, ויש לי רקע ארוך שנים של עבודה עם נערים בסיכון", אומר טל קפלן. "את 'נקודת מפגש' הקמנו בתור ארגון שיאפשר מקום ומרחב לשיח פתוח על מיניות, יחסים, דימוי גוף וחיבור לעצמי. יש לנו צוות מדהים של 50 מנחים ומנחות, ואנחנו פוגשים אלפי נערים ונערות מכל רחבי הארץ. אחד הדברים שהכי חשובים לנו הוא לייצר איזושהי עבודה הוליסטית - גם לפגוש את הנערים והנערות בשטח, גם לפגוש את הצוותים החינוכיים, וגם לעבוד מול ההורים.
"החינוך למיניות בריאה שאנחנו מעבירים מתחיל מהיסודי המוקדם, עובר בגיל ההתבגרות וממשיך הלאה גם אחרי שמסיימים תיכון, דרך שנות שירות, מכינות, שירות לאומי וצבא. אנחנו גם פוגשים חבר'ה אחרי צבא, כי בסוף אנחנו מאמינים שחינוך מיני הוא משהו שאנחנו צריכים לפגוש בכל מיני שלבים בחיים שלנו".
נמרוד: "מפקדת הבסיס אמרה לי, 'יש פה מפקדות שחוות אמירות והתנהגויות מיניות מצד החיילים. הערות סקסיסטיות, שריקות, מבטים'. אלו החיילים הכי מורכבים שיש, ופתאום יש מפקדת שאומרת להם מה לעשות. הדרך שלהם להתנגד היא לפגוע במקום הכי חלש, במרחב המגדרי שבין גברים לנשים"
איך נוצר הקשר עם צה"ל ועם איזו יחידה אתם עובדים?
"אז בשנה האחרונה אנחנו עובדים עם בסיס טירונים שנקרא 'חוות השומר'. זה בסיס טירונים שהאוכלוסייה שמגיעה אליו מורכבת מחיילים שמגיעים עם קשיים במסגרות, רקעים סיכוניים, נוער שהיה סיכוי גם שלא היו מגייסים אותו".
נמרוד: "יש רמה של קשיי הסתגלות שעליה פוטרים מגיוס, ויש חבר'ה שמגיעים לחוות השומר, ושם הם עוברים טירונות של שלושה חודשים, כשהמטרה היא להכין אותם לצבא הגדול. מה שמיוחד בבסיס הזה זה שמגיעים אליו מצד אחד, חיילים עם הרקעים הכי מורכבים וקשים, ומצד שני הסגל הפיקודי מורכב מחיילות".
למה דווקא חיילות?
"בעבר היו שם מפקדים גברים, אבל אז הם ראו שהמפגש בין החיילים שמגיעים עם דפוסים של גבריות נוקשה ואגו למפקדים גברים, יצר המון פיצוצים. בסוף הם הגיעו למסקנה שהדבר הנכון הוא להפגיש אותם דווקא עם מפקדות נשים, ממש מרמת מפקדת הכיתה דרך מפקדת המחלקה ועד למפקדת הבסיס, ואת יכולה רק לדמיין מה זה יוצר. עם זאת, חשוב לי לציין שזה בסיס מדהים. הסגל של המפקדות עושה עבודה מדהימה, שממש משנה לאנשים את החיים, פשוט ככה.
"עוד לפני שפגשתי את חוות השומר, הייתי עובד עם נערים בסיכון וליוויתי נער בסיכון שהעיפו אותו מכל המסגרות, והוא לא היה אמור להתגייס לצה"ל. נער עם חיים מורכבים, שממש נאבקנו שהוא יתגייס, וגייסו אותו בסוף לחוות השומר, אבל גם שם היה לו מאוד קשה. אפילו העיפו אותו מהטירונות הראשונה. אלא שבחוות השומר מאוד מאמינים בהזדמנות שנייה, אז נתנו לו לעשות טירונות נוספת, ודווקא במפגש שלו עם המפקדות, הוא החליט לעשות שינוי כי האמינו בו.
"המפקדות פגשו אותו, הוא התחבר אליהן והוא הצליח לסיים את הטירונות השנייה. משם הוא עבר ללוחמה ויצא לקצונה. וזה נער שלא הצליח לסיים אף מסגרת בחיים שלו, וגם את זה הוא כמעט לא הצליח בלי ההחזקה המאוד טובה של המפקדות. היום הוא קצין בלוחמה בטרור, שולח לי תמונות שלו עם ארונות על הכתפיים. זה מאוד מרגש".
מדהים.
"לפני שנה פנתה אליי מפקדת הבסיס דרך חברה משותפת, ואמרה לי, 'נמרוד, תקשיב, יש לנו אתגר. יש פה מפקדות שחוות הרבה מאוד אמירות והתנהגויות מיניות מצד החיילים. התנהגויות מטרידות, הערות סקסיסטיות, שריקות, מבטים'. עכשיו צריך להבין, אלו החיילים הכי הכי מורכבים שיש, ופתאום יש מפקדת שאומרת להם מה לעשות. הדרך שלהם, כמו להתנגד לזה, היא לפגוע במקום הכי חלש, הכי פגיע, והמקום הכי פגיע הוא המרחב המגדרי שבין גברים לנשים".
איך ההטרדות האלה באות לידי ביטוי?
"למשל, מפקדת שהולכת ופתאום אחד החיילים שהולך מאחוריה עושה קולות של גניחה. מה היא עושה אם דבר כזה קורה? עכשיו, היא יכולה להסתובב ולהגיד - מי עשה את זה? ואז הם כולם ייתממו. או שהם יגידו, 'מה, מפקדת, את יש לך ראש כחול את'. זאת אומרת שהם מכניסים אותה לתוך המרחב המיני. מפקדת בת 19-20 שכופים עליה להיכנס לתוך מרחב מיני, ועלתה שאלה איך מתמודדים עם זה כדי ליצור מרחב בטוח לסגל המפקדות".
אז מה עשיתם?
"תחילה ערכנו ראיונות עומק עם מפקדות וקצינות כדי להבין בכלל מה הבעיה, מה הן פוגשות ועד כמה הסיטואציות מורכבות. אני רק התחלתי ככה לספר דוגמאות, ואני אזהיר מראש שאנחנו נגיד פה תיאורים שיכולים להיות מורכבים לשמוע, כי זאת באמת מציאות מורכבת. למשל חייל שפתאום אומר, 'המפקדת, אנחנו עומדים זקוף, וגם הוא עומד זקוף'. איך ניגשים לאמירות כאלו? אז קודם כל ראיינו את המפקדות כדי להבין בכלל מה הסיטואציה ומהם הצרכים, כי יש פה סיטואציה מאוד ייחודית.
"אני וטל רגילים לעבוד בתוך מרחבים חינוכיים, ואז יש את מנהלת החינוך, יש את המדריכים, יש את הנערים והנערות, ופה יש מערכת סופר היררכית, נוקשה עם חוקים, והאופן שנכון לעבוד פה הוא אחר. היינו צריכים לעשות איזשהו מיפוי של הדבר הזה, כי הבנו שאנחנו מתמודדים עם סיפור חדש. אז בנינו תוכנית שהיא גם הכשרה לסגל המפקדות, כי יש שם מפקדות מדהימות. הן יודעות להעמיד את החיילים במקום, הן יודעות לייצר משמעת, אבל יש פעמים שהאמירות האלה משאירות אותן חסרות אונים כי הן נוגעות בנקודות רגישות".
אני משערת לעצמי שהערות מיניות בסביבה שאמורה להיות מקצועית, עלולות לגרום למפקדות להיכנס למצב של קיפאון והלם.
"לגמרי, ותחשבי שהחיילים הם כמעט בני אותו הגיל, ויכול להיות גם חייל שמבוגר מהמפקדת שלו. כאילו, כל מערכת יחסי הכוחות פה היא כפולה. מצד אחד, ברור אצל מי הסמכות והמשמעת, מצד שני, יש פה גברים ונשים בני אותו הגיל. יש פה משהו מאוד-מאוד מבלבל".
טל: "יש פה מפגש של מערכות כוחות שמתנגשות זו בזו. מפקד ופקוד כמערכת כוחות אחת, וגברים ונשים כמערכת כוחות שנייה, והחיילים, גם באופן שהוא לא מכוון, מבינים שהם יכולים להפר את מערכת הכוחות הזאת של מפקדת ופקוד על ידי מערכת הכוחות של גברים ונשים. לכן הבנו שאנחנו צריכים לתת קודם כל הכשרה לסגל".
נמרוד: "עכשיו נשאלת השאלה - האם אני נמרוד כגבר מגיע לסגל של נשים ומכשיר אותן? האם זה בכלל הדבר הנכון?".
שלא תואשם ב"הסגברה".
נמרוד צוחק ואומר: "בדיוק. אז בסוף החלטנו שכן. כלומר, החלטנו שבגלל שאני מגיע מתוך ניסיון עמוק של עבודה עם קהל היעד, כלומר עם נערים בסיכון שמגיעים אחר כך להיות חיילים, זה כן יהיה נכון שאני אהיה זה שאכשיר אותן ואתן להן כלים להתמודד עם הסיטואציה הזאת, אבל זה לא מובן מאליו וחשוב להגיד את זה שבסוף אני מגיע, כגבר, ומדבר עכשיו עם סגל של 20 מפקדות. הרי בסוף הרבה מהידע נמצא כבר אצלן. אני רק עוזר להן למסגר את זה ולהביא את זה לידי ביטוי.
"בסוף אחת ההכשרות מפקדת אחת אמרה לי, 'אני מרגישה עכשיו שאני לא לבד. עד עכשיו הייתי בטוחה שאני היחידה שמתמודדת עם החייל שמביט, עם החייל שזורק הערה, ובכל סיטואציה אחרת, אם מישהו ברחוב היה אומר לי את אותה אמירה, הייתי יוצאת עליו על 200, אבל פה זה הרבה יותר מבלבל אותי בגלל התפקיד הזה. כאילו, אני בתפקיד פה. וזה שיכולתי לא להיות לבד בתוך הדבר הזה, זה כבר עשה המון'".
נמרוד: "כשאותו חייל גונח והחיילת מסתובבת ושואלת מי עשה את זה? והם אומרים לה, 'מה קרה, המפקדת? מה את שומעת פה? אף אחד לא גנח' - מה הוא מנסה לעשות? הוא מושך אותה למגרש שלו, למגרש של שיח על מיניות, בזמן שהיא צריכה להישאר בתוך מגרש א-מיני"
אז מה למשל ייעצת להן לעשות כשנזרקות לעברן הערות מיניות?
"אז אני אגיד קודם כל שאנחנו באמת שמים על פני השטח את זה שיש פה יחסי כוחות שמתערערים, ושזאת הדרך של החיילים לנסות ולערער את הסמכות של המפקדות. הדבר השני הוא לזהות אילו התנהגויות הן לא לגיטימיות. לשאול איפה עובר הגבול, איפה יש פה קו אדום, איפה יש פה הערה שצריך לתת לה תגובה מיוחדת, בלי לחצות את המגרש".
טל: "יש מודל שנקרא 'מודל שני המגרשים', שאומר שבעצם נערים ונערות בסיכון משחקים בתוך מגרש מסוים, ואנחנו אנשי החינוך או המבוגרים המשמעותיים שמגיעים לעבוד איתם, משחקים במגרש אחר. זאת אומרת, יש את המגרש הסיכוני ויש את המגרש שנקרא לו 'הנורמטיבי'".
נמרוד: "כל הזמן המאבק שלהם הוא למשוך אותנו אל המגרש שלהם. כשאותו חייל גונח והחיילת מסתובבת ושואלת מי עשה את זה? והם אומרים לה, 'מה קרה, המפקדת, מה את שומעת פה? אף אחד לא גנח, אז איך זה מה שאת שומעת' - מה הוא מנסה לעשות? הוא מושך אותה למגרש שלו, למגרש של שיח על מיניות, בזמן שהיא צריכה להישאר בתוך מגרש שהוא א-מיני. אנחנו רואים את זה גם בבתי הספר - מורים שחוצים מגרש. זה כל הזמן קורה בעבודה חינוכית, ואצל נערים בסיכון וחיילים בסיכון זה ממש הכלי שלהם".
לייצר פרובוקציות כדי לשחק עם יחסי הכוחות ולמרוד בהם.
"נכון. לכן אחד הדברים שאנחנו מלמדים זה שאנחנו לא נכנסים לוויכוח. כשחייל בא ואומר משפט כמו 'המפקדת, אנחנו עומדים זקופים וגם הוא עומד זקוף', הוא מצפה ממנה לחזור על המשפט שהוא אמר. במקום זה היא יכולה להגיד לו, 'אתה יודע בדיוק מה אמרת'. יש גם את מגרש ההוכחות, ממש כמו בבית משפט. הם כל הזמן רוצים להשתמש בהוכחות - 'תוכיחי שככה, תוכיחי שככה', אבל בפועל היא לא צריכה להוכיח להם כלום. היא יודעת טוב מאוד וגם הם יודעים טוב מאוד מה הם עשו.
"כלומר, המקום של לשמור על הסמכות הפיקודית בלי לחצות מגרש הוא אחד הכלים הכי מרכזיים שאנחנו עובדים איתן עליהם. אנחנו גם מדברים כל הזמן על אילו כלים יש להן שיעזרו להן להציב גבולות, אבל זה גם להצליח לעשות שיעורים חינוכיים שמייצרים נורמות, ולפעמים זה גם להעניש".
אני בטוחה אגב שהאוכלוסייה הזאת משוועת לגבולות. זאת אומרת, הרבה פעמים לא באמת מציבים בפניהם גבולות, כי נחצה המגרש, ואז הדינמיקה הופכת לאיזשהו שיח האשמות הדדי.
טל: "יש מושג שאנחנו עובדים איתו הרבה שנקרא 'מטוטלת הסמכות'. זה מושג של אריה טבעון, לא המצאנו אותו, אבל הרבה פעמים במפגש עם חיילים מחוות השומר או בכלל עם אנשים שמגיעים מרקע קשה, אז מי שפוגש אותם נוטה או לוותר או לזרום איתם, ואז יש אובדן של הסמכות. הצד השני של המטוטלת זה כבר ממש התפרצות, כלומר לצעוק עליהם. שני הצדדים לא תורמים בסוף".
נמרוד: "אני אספר על זה סיפור: אני פוגש גם את הטירונים, ואנחנו מדברים על הטרדות. זאת אומרת, על איפה נחצה הגבול בין תקשורת לגיטימית לבין תקשורת שיוצרת הטרדה. לפני כמה ימים ערכתי שיחה כזאת ואחד החיילים אמר לי, 'אתה יודע, נמרוד, אני נורא מבולבל, אני לא מבין. כאילו, אני יכול לפנות למישהי והיא תחווה את זה כהטרדה, ואני יכול לפנות למישהי אחרת והיא לא תחווה את זה כהטרדה'.
"החיילים האלה יכולים לשאול את זה ממקום מתריס, אבל הוא שאל את זה מעומק ליבו. אמרתי לו, אתה יודע, אתה עכשיו בא ומדבר איתי בשפה ובצורה מאוד מכבדת ומאוד נעימה. תמיד היית ככה? והוא אמר לי, 'לא, אבל לפני חודש, כשרק הגעתי לפה, אם הייתי שואל אותך את השאלה הזאתי, הייתי שואל אותה בעצבנות ובכעס'. שאלתי, מה השתנה? והוא אמר, 'האמינו בי פה, הציבו לי גבולות. אני עברתי פה איזשהו שינוי ואני מסוגל עכשיו לדבר איתך בצורה אחרת'".
(צפו בראיון עם נמרוד וטל גם ביוטיוב)
אז אחרי שפגשתם את סגל המפקדות, התחלתם להדריך את הטירונים עצמם. איך נראה המפגש הראשון?
"האמת? על הפנים. היה מפגש קשה. הגעתי מתוך מרחב של עבודה במסגרות חינוכיות והגעתי עם הכלים שלי כאיש חינוך, אבל במרחב הזה של הצבא, לדבר בשפה פתוחה יחסית וליצור מרחב נעים ומאפשר, או לדבר במושגים שיכולים להיות יחסית פתוחים, רק בלבל את החיילים האלה, וקלטתי את זה. זה היה להם שונה מדי מהיום-יום המאוד נוקשה שלהם בטירונות.
"כשאני עובד עם נערים בבית ספר או במרחב בלתי פורמלי, יש הרבה יותר מקום לדבר על החיים האישיים, וזה יותר מוחזק ויכולות להיאמר שם אמירות שאני יכול להכיל, ואחר כך להגיב אליהן חינוכית או לעבוד איתן בצורה חינוכית. יש יותר סובלנות לאמירות בעייתיות. אבל כשאתה מרחב צבאי, עם מפקדות שנוכחות איתך, זה הרבה יותר מורכב, יש הרבה פחות מקום לאמירות האלה".
כי זה עלול לטרגר את המפקדות.
טל: "נכון, זה מוציא אותן מאיזון והחיילים האלה אחר כך צריכים להמשיך ללו"ז של שיעורים על נשק. זאת אומרת, הם בלו"ז של טירונות. לכן עשינו שמה סטופ. הבנו שטעינו, שאנחנו צריכים להשתפר, לתקן ולעשות עבודה מחודשת. ישבנו מחדש והבנו שלושה דברים: אחד, זה שזה צריך להיות מרחב שמי שמחזיקה אותו זאת מישהי עם יותר בגרות, יותר ותק, סמלת למשל אבל לא מפקדות. הדבר השני הוא שתרבות הדיון חייבת להיות הכי מוחזקת שיש. אם בשאר השיעורים שלהם על דברים אחרים מדברים בהצבעה, אז גם איתנו הם ידברו בהצבעה".
נמרוד: "הדבר השלישי זה שאנחנו לא מדברים שפה מינית ולא מדברים על תוכן מיני - וזה מאתגר, כי אנחנו בעצם מדברים על הטרדות מיניות ואנחנו צריכים לשמור שהשיח לא יהיה בפן האישי אלא בפן הערכי. אז שינינו את התכנים ויצרנו חוזה קבוצתי שמאוד ברור שאנחנו מדברים בשפה שמכבדת את כולם, כולל את המפקדות שיושבות איתנו, ומהרגע הזה התחולל קסם.
"אני כבר שנה בתוך זה, העברתי כבר כמה מחזורים, והאפקט על החיילים מדהים. אבל אני אגיד רגע איזושהי אמירה כללית - צבא הוא מרחב סופר מורכב. גברים ונשים משרתים יחד, ישנים יחד, נמצאים בתוך מערכת כוחות. הם מצד אחד, חיים את חייהם, ומצד שני הם נמצאים בתוך מערכת של סמכות, וכל זה קורה כשהם בני 18-20. זה מרחב מלא בהתנהגויות מטרידות, פוגעניות, בלי קשר לחוות השומר, ואחת המטרות שלנו היא שאת המודל הזה שפיתחנו בחוות השומר, נביא בסוף לכל צה"ל".
טל: "אנחנו גם ריאליים, כן? מדובר פה על ארבע וחצי שעות עם חייל במהלך טירונות, אבל יש לזה ערך כל כך גדול, והתגובות שאנחנו מקבלים מאוד מחזקות אותנו".
אז מה קורה במפגשים עם הטירונים עצמם?
נמרוד: "ההתחלה של המפגשים האלה זה בכלל לדבר על מהם גבולות. אני שואל למשל - למי זה מפריע כשאוכלים בפה פתוח? למי מפריע כשלוקחים לו שלוק מהקולה בלי לבקש רשות? גיליתי שזה ממש מטריף אותם. 'אני אתן לך שלוק, אבל תבקש רשות'. ואז אני אומר להם, כל כך משמעותי, נכון? היכולת לשאול לפני שלוקחים משהו שהוא שלי. אנחנו עושים גם חידונים, והם צריכים להרים ידיים ולסדר כל מיני משימות שאנחנו נותנים להם. אבל בעיקר אנחנו עוזרים להם קודם כל להבין שיש כמה סוגים של גבולות. יש גבולות אישיים, כאשר לכל אחד יש גבולות אחרים.
"שאלתי למשל למי קשה כשהוא נמצא במרחב צפוף, ואז חייל אמר, 'פעם לא היה לי אכפת להיות במרחבים צפופים, ואז הייתי באסון בהר מירון, ומאז אני כבר לא יכול להיות במרחבים צפופים'. קודם כל, אמרתי לו תודה על זה שהוא משתף אותנו בזה, זה כל כך משמעותי, ואז הסברתי איך זה מתקשר לנושא שלנו. אמרתי להם שהגבולות שלנו מושפעים מחוויות שחווינו בעבר. מישהו יכול להגיד, 'יאללה סבבה, אוטובוס צפוף, אין לי בעיה עם זה', אבל למישהו אחר זה יכול להיכוות כדבר מאוד קשה ומאוד מטרגר.
"בא אליי חייל ואמר לי, 'בת הזוג שלי, בכל פעם כשמישהו מרים עליה את הקול, חווה התקף חרדה'. והוא שאל איך אפשר לעזור לה בתוך המקום הזה. זאת אומרת, אנחנו מעלים שיח שהוא יותר עמוק מ'אל תטריד מינית', ולוקחים אותו לדיבור על שמירה על הגבולות שלי ושל האחר, ואנחנו עושים את זה ממקום אמפתי, שרואה את הצד השני".
טל: "אנחנו מסבירים להם שגבולות יכולים להיות אישיים, אבל הם גם נורמטיביים. יש גבולות שלא עוברים".
נמרוד: "אנחנו מדברים על הטרדה ופגיעה מינית, לא כי הם האשמים ויש קורבנות, אלא כעל סיטואציה שקורית, ולעיתים נפתח גם המקום שבו גם הם נפגעו"
נמרוד: "נניח חיילים מדברים בשפה גסה בחדר האוכל. האם זה לגיטימי? יש אנשים שנמצאים לידם, יש מפקדות שנאלצות לשמוע שפה גסה שנאמרת לידן. אז אנחנו עובדים בשני צירים: א', אנחנו נותנים לה את הלגיטימציה לבוא ולהגיד להם, 'חבר'ה, לא מדברים ככה במרחב שיש בו עוד אנשים', כי אם היא הייתה אומרת, 'זה לא נעים לי שאתם עושים את זה', אז הם היו עונים לה, 'מה, המפקדת, מה קרה?' וגוררים אותה למגרש שלהם. אז היא מציבה להם גבול.
"אני גם מדבר איתם על מה המשמעות של ליצור אווירה מטרידה או אקלים מטריד, גם אם זה לא מכוון למישהו באופן ספציפי. הגבולות השלישיים הם הגבולות החוקיים. זאת אומרת, מה המשמעות הפלילית לזה שעכשיו מצלמים תמונה של מישהי ומפיצים אותה? או מצלמים תמונה של מישהי ללא הסכמתה? לצערנו, אנחנו נחשפים לזה כל הזמן בכל החברה, אבל בצה"ל ספציפית התפוצצו כמה פרשיות של חיילים שצילמו חיילות ללא ידיעתן, ואנחנו שומעים על חיילים שמשרתים בשירות משותף, מצלמים ושולחים. אז מה הם הגבולות החוקיים פה?
"אני אגיד דבר נוסף, משמעותי לא פחות. אנחנו מדברים על הטרדה ופגיעה מינית, לא כי הם האשמים ויש קורבנות, אלא כעל סיטואציה שקורית, ולעיתים נפתח גם המקום שבו גם הם נפגעו. אחרי כל מפגש שאני מעביר, מגיע אליי לפחות חייל אחד שמתלבט איתי. הגיע אליי חייל שאמר לי, 'אני לא יכול להתקלח במקלחות המשותפות. חוויתי חוויות כאלה ואחרות בילדות, ואני עכשיו מבין את זה. זה צף לי עכשיו, ואני לא מסוגל להתקלח במקלחות המשותפות, ברמה שזה עושה לי בחילה'. זאת המציאות שלו עכשיו, הוא בטירונות והוא לא יודע עם מי לדבר. אז ברשותו הלכנו ופנינו לקב"נית, ובמפגש השני הוא בא אליי ואמר לי, 'נמרוד, נתנו לי עוד זמן אחרי השעת ט"ש, שיהיה לי להתקלח. אז גם הדברים האלה קורים".
כמה חשוב.
"אחד הפידבקים המרגשים וגם העצובים שנערים אומרים לי זה, 'פעם ראשונה שמדברים איתי על מיניות ואני מרגיש שאני לא צריך להתגונן'. אנחנו מדברים איתם גם המקום של להיות זה שנמצא בצד וצופה בהטרדה, לא בהכרח המטריד עצמו. אנחנו מדברים אליהם כאל סוכנים פוטנציאליים, שידעו להגיד לחבר שלהם, 'די, לא מצחיק, חלאס'. או לעצור הפצה של תמונות עירום".
טל: "אנחנו עושים פה עבודה כפולה - אנחנו גם אומרים הטרדות ופגיעות זה משהו שגם נשים וגם גברים יכולים להיפגע ממנו, כי לעובדה שגם גברים נפגעים אין כמעט בכלל מודעות, בטח לא אצלם, ואנחנו שמים את זה על השולחן וזה כבר מאפשר להם לראות אותנו לא בתור אלו שבאים לעשות 'נו-נו-נו'".
נמרוד: "אני רוצה שהם יחליפו את האשמה באחריות. כאילו, אני אומר להם, אל תהיו תמימים וקחו אחריות. למשל, בנוגע להבדל בין להתחיל עם מישהי לבין להטריד אותה. אנחנו יודעים שיש הבדל בין לגשת לאישה בצורה שהיא אגרסיבית, בצורה שהיא חותרת ולא רואה אותה, לבין לגשת מתוך מקום של היכרות ועניין אמיתי.
"אנחנו גם מדברים הרבה מאוד על העומד מהצד. אני נותן להם כל מיני דוגמאות וסיפורים על סיטואציות, למשל שזה כמו שכשאתה נוסע בכביש שש ואתה רואה שריפה בצד הדרך, ואומר לעצמך, 'טוב, נוסעים פה עוד מלא אנשים, נכון? אני לא צריך להיות זה שמתקשר למכבי אש', ויש ממש מחקר שמראה שכשיש סביבי עוד אנשים, אני מוריד מעצמי אחריות.
"אני שואל אותם, מתי אתם עצרתם סיטואציה של הטרדה מינית? והסיפורים שמה הם מרגשים ומדהימים ומעצימים. אחד החיילים בא פתאום, מוריד את הפליז הצה"לי ומראה לי צלקת ביד. הוא אמר, 'כשאני הייתי בן 15, אני עצרתי שני בחורים מבוגרים שבאו לפגוע במישהי, ואחד מהם דקר אותי על זה'. והוא מספר את זה ברעד. הוא אמר, 'אני בחיים לא אתן לדבר כזה לקרות'. אז אז הדברים האלה קורים. הם באמת יכולים להיות סוכני שינוי. אני לא מסתכל עליהם כעל פוגעים פוטנציאליים. אני גם אומר להם - אתם הולכים להיות מפוזרים עכשיו בכל צה"ל. האם אתם יכולים להיות אלה שיעירו לחבר שלהם? שיעירו למפקד הזה? שיבואו להגיש עזרה'".
על מה עוד אתם מדברים?
"אני גם מדבר איתם על סטטיסטיקות של הטרדות מיניות. למשל, כדי להחזיק אותם אני עושה להם חידון. אני אומר להם האם אחת מתוך שש נשים הותקפו מינית? והם אומרים לי - 'לא, אין מצב, זה המון'. ואז אני אומר להם, צודקים, זה באמת לא נכון. האמת היא שאחת מתוך שלוש ואחד מתוך שישה גברים.
"בדיוק אחד חייל מקסים אמר לי, 'וואו, אני שומע את זה וזה כל כך מעציב אותי, ואני שואל את עצמי האם אני חלק מזה, ואני פתאום בודק את עצמי מול זה' - זאת תגובה מהממת שלוקחת אחריות. אבל יש גם פעמים שהתגובה היא הדיפה והדרך שלהם להדוף זה להגיד, 'יאללה יאללה, הן מתלוננות תלונות שווא', שזה משהו שאנחנו פוגשים בהרבה מקומות".
טל: "זאת הדרך של נערים וגברים לעשות סדר בתוך מציאות החיים המבלבלת הזאת שלהם, ובעצם להסיר מעצמם אחריות. אז הם אומרים - 'זה לא נכון, זאת לא הסטטיסטיקה. תכלס זה הכול תלונות שווא. היא סתם התלוננה', וכל אחד יש לו את הסיפור על החבר שעכשיו נמצא במעצר כי מישהי רצתה לנקום בו".
יש תלונות שווא, אבל באחוזים מאוד-מאוד נמוכים.
נמרוד: "נכון, ובהתחלה הייתי אומר להם בדיוק את זה. הייתי אומר להם, יש תלונות שווא, אבל זה אחוזים ממש קטנים. אתם יודעים מה זה לגשת למשטרה, לעשות את המהלך הזה? זה דורש כל כך הרבה. זה כל כך מורכב, והסיכוי שמישהי תעשה את זה כתלונת שווא וסתם מתוך נקמה הוא מאוד-מאוד נדיר. אבל הגישה הזאת סתם יצרה אצלם התנגדויות.
"אז התחלתי לבוא אליהם ולהגיד, וואי, אתם יודעים, תלונות שווא זה באמת נורא, זה מכעיס וזה מעציב. זה מכעיס כי כשמתלוננים על מישהו תלונת שווא, זה באמת יכול להרוס לו את החיים. וזה מעציב כי כשמישהי מתלוננת תלונת שווא, היא גורמת אחר כך לתלונות האמיתיות של שאר הנשים להיראות פחות אמינות, אבל אתם יודעים שזה אחוז ממש-ממש-ממש קטן מתוך סך כל התלונות. ופתאום הם יכלו לקבל את זה, כי הם ראו שאני איתם".
טל: "אני מאוד אוהב את הדוגמה הזאת, כי מה שיפה בחינוך זה שהסיפור הוא לא מי צודק, הסיפור הוא מה עובד, והמציאות היא שאחוז נמוך מהתלונות הן תלונות שווא, אבל להגיד את זה סתם ככה זה לא עוזר. הם צריכים רגע להרגיש שאנחנו איתם, שאנחנו רואים אותם, והאמת היא שאם יש להם חבר שבאמת לא עשה שום דבר, אז זה מאוד הגיוני שהם ילכו בעולם מבולבלים, מפוחדים וכועסים".
נמרוד: "אחד החיילים אמר לי בסוף סדנה שעשיתי, 'יצאתי מבולבל, כי עכשיו אני מבין שיכול להיות שהאופן שבו התנהגתי הוא לא לגמרי נכון, אבל אני גם לא כל כך בטוח איך כן נכון להתנהג'. ואמרתי לו, יופי, טוב שהתבלבלת. זה טוב לצאת מפה קצת מבולבלים, זה בסדר, זה באמת מרחב מבלבל. אני מעדיף שהם יהיו מבולבלים מאשר שהם יהיו בטוחים שהם יכולים להתנהג באופן שבו הם מתנהגים, ושאין לזה שום השלכות".
