סקס אפיל
שני עוזרת לזוגות להתנסות בשלישייה | #92
33:49
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על סדנת השלישיות של שני גבאי)
"סקס אפיל" הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מדי שבוע נדבר עם מומחה או מומחית מעולמות הסקס, היחסים והמיניות. מוזמנים ומוזמנות להאזין לנו כאן ב-ynet, וגם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? מוזמנות ומוזמנים לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים", ואם נהניתם להאזין - נשמח מאוד אם תדרגו אותנו בחמישה כוכבים באפליקציות השונות.
והפעם: זוגות רבים מפנטזים על הכנסת צלע שלישית לתא הזוגי שלהם, בין אם בתור התנסות מינית ללילה אחד או יותר, אבל אין להם מושג איך זה ישפיע על הקשר שלהם ברגע האמת: האם יכאב לי כשהוא יענג אותה? האם ארגיש בחוץ כששתי הנשים תתאחדנה ביחד? אין ספק שכניסה של אדם שלישי לתוך המרחב הזוגי עשויה להציף תובנות, רגשות ומראות על הקשר. שני גבאי, יועצת זוגית ומנחה ומלווה זוגות בתהליכי חקירה של אינטימיות ומיניות, שהתנסתה בעצמה בקשר משולש, יזמה סדנה שנקראת "אינטימיות במשולש", שבמהלכה היא מצטרפת לזוגות ועוזרת להם לבחון מה קורה לכל אחד ואחת מהם כשאדם נוסף נכנס פתאום לקשר שלהם. שאלתי אותה מה גרם לה ליזום סדנה כל כך לא שגרתית, איך היא שומרת על עצמה ועל גבולות המרחב, ומה היא עונה לאלו שמבקרים אותה על כך. האזינו לפרק המלא שנמצא בראש הכתבה.
"משולש מבחינתי הוא דווקא לא הפנטזיה על שלושה אנשים שנמצאים יחד במיניות מסונכרנת. זה נחמד, אבל זה לא הקטע החשוב. מה שחשוב הוא האופן שבו הצלע השלישית מאירה על כל מיני רגשות, כאבים וחלקים אצל שני בני הזוג. זה כמו להיכנס לתוך חדר מראות כזה, כשיש לך מלא שיקופים בכל מקום. משולש מאפשר מפגש עמוק עם המקומות הכי רגישים, הכי פגיעים, עם הביטחון העצמי שלנו, עם הקנאה שלנו, עם הרצון להרגיש הכי מיוחדים, הכי נחשקים. משולש הוא מרחב שמאפשר עבודה עצמית והתפתחות אישית", אומרת שני גבאי (33), יועצת זוגית ומנחה שמעבירה סדנה בשם "אינטימיות במשולש", שמאפשרת לזוגות להתנסות בשלישייה בסביבה בטוחה בעלת גבולות מוגדרים.
"משולש מאפשר מפגש עמוק עם המקומות הכי רגישים, הכי פגיעים, עם הביטחון העצמי שלנו, עם הקנאה שלנו, עם הרצון להרגיש הכי מיוחדים, הכי נחשקים. משולש הוא מרחב שמאפשר עבודה עצמית והתפתחות אישית"
מה קורה בסדנה שלך?
"בסדנה אני נכנסת כסוג של צלע שלישית באופן מוגבל. זאת סדנה פרטית לגמרי, שמורכבת משלושה מפגשים. בשלושת המפגשים אני נכנסת כצלע השלישית לתוך המרחב האינטימי של הזוג שמגיע אליי, ואנחנו עושים ביחד תרגילים שכוללים גם מגע וגם שיח רגשי שמעבד את אותם תרגילים".
גם מגע מיני?
"אז אני רוצה להגיד רגע משהו - אם אנחנו מסתכלים על מיניות במובן הצר של מיניות, מיניות כסקס, אז לא, אני לא עושה סקס עם הזוגות שמגיעים אליי. אין חדירה, אין מגע באיברי המין, אין מיניות באופן הזה. אבל האופן שבו אני מכירה ותופסת מיניות הוא בצורה הרבה יותר רחבה. מיניות היא לדעת להקשיב לעצמנו, מיניות היא מגע ארוטי, מיניות היא להגיד 'לא' כשלא מתאים לנו. לכן אני כן משחקת בתוך המיניות הרחבה הזאת, ואני כן משתמשת גם בארוטיקה כדי לגעת בכל אותם המקומות שאנחנו לרוב לא מסכימים לגעת בהם".
את יכולה לתת דוגמה למשל?
"במפגש הראשון המטרה היא לייצר היכרות, תיאום ציפיות, ובעיקר לייצר כניסה איטית והדרגתית שלי לתוך המרחב האינטימי של הזוג. אני ממש עושה את זה עם הגוף, בתוך תנועה. אנחנו עושים תרגיל שבו אני בהתחלה מבקשת מהם להיות באיזשהו ריקוד רק האחד עם השנייה, באיזשהו קונטקט, מבט בעיניים, כל פעם ככה משהו אחר, ואז אני מתחילה להתקרב אליהם ולהתרחק. לשנות את המיקום היחסי שלי בתוך החדר ביחס אליהם. אחר כך אני מבקשת מהם להביא תשומת לב לדבר הזה, ולשים לב איך זה מרגיש להם בגוף. האם זה מכווץ אותם? האם זה נעים להם? האם זה מאיים? ואז אנחנו מנהלים על זה שיח ובעצם מגבירים באופן שמתאים להם את הקרבה בינינו. אחרי שיצרנו איזושהי היכרות וככה בדקנו שזה נעים ומתאים לנו, אז במפגש השני והשלישי אנחנו מעמיקים לתרגילים שכוללים ממש מגע בין שלושתנו, בכל מיני וריאציות. זה לא מעגל מסאז'ים, אלא סימולציות של כל הדינמיקות השונות שיש בתוך משולש.
"אנחנו מתחילים בתרגיל הכי פשוט של מבט בעיניים - כל זוג בתוך המשולש נמצא במבט בעיניים, והבן אדם השלישי יושב קרוב-קרוב ופשוט מתבונן בהם בזמן הזה. המטרה היא לראות מה כל אחד מהצדדים מרגיש בזמן הזה, ומה הבן אדם השלישי רואה. איך הוא מרגיש כשהוא מסתכל על המבט הזה מבחוץ. אנחנו נעשה את זה בשלוש הווריאציות, ואחר כך נשוחח על הדברים, נעשה עיבוד של התחושות שעלו בגוף בזמן הזה. אני אשאל אותם מה הרגשתם כשאני צפיתי בכם, מה זה העלה כשאתה צפית בי ובה ולהפך".
"אם אנחנו מסתכלים על מיניות במובן הצר של מיניות, מיניות כסקס, אז לא, אני לא עושה סקס עם הזוגות שמגיעים אליי. אין חדירה, אין מגע באיברי המין, אין מיניות באופן הזה. אבל האופן שבו אני מכירה ותופסת מיניות הוא בצורה הרבה יותר רחבה"
מה אנשים מספרים בדרך כלל?
"זה מאוד מעניין לראות את הפרשנויות שיש לאנשים על מה שהם רואים במבט בעיניים. הם יכולים להגיד, 'ראיתי שהוא לא הרגיש בנוח', או 'ראיתי שהוא ממש התמסר', 'ראיתי שהיא רצתה לתת לך ביטחון'".
קורה שיש דרמות?
"לא קורה שיש דרמות בגלל שאני מאוד רגישה לכל ניואנס, אבל חשוב לי להגיד שאני כן מסכימים לפגוש כאב, אבל אני מאוד מאוד מרגישה את הזוג שאני איתם, וכול הזמן בודקת אם יש חלילה איזשהו קיפאון או איזשהו רגע שאחד מבני הזוג חווה איזושהי דחייה. ואם זה קורה, אנחנו מיד עוצרים ומדברים על זה. זה ממש חלק מהתהליך. אנחנו מביאים את כל הרגשות האלה לתוך השיח שלנו".
מה התרגיל הכי קיצוני בסדנה?
"קשה לי להגיד מה התרגיל הכי קיצוני, כי העניין הוא שאני לא נותנת הנחיה ספציפית לאיפה לגעת ואיך לעשות. לרוב ההנחיה תהיה לסוג מסוים של אינטראקציה. למשל, זה יכול להיות שאחד מהם ינחה אותי איך להעניק מגע לאדם השלישי, ואז נעשה את זה בכל הווריאציות. אני לא מגדירה איפה נוגעים ובאיזו רמה של ארוטיקה זה קורה. הדבר הזה קורה באופן אותנטי וטבעי, לפי רמת האינטימיות והכימיה שקיימת בחדר. אז אני לא מכוונת את זה מראש, אני רק מייצרת מסגרת מאפשרת. בגלל זה אותו תרגיל עם זוג אחד יכול להיות מאוד לייט, חברי, ולכלול מגע מאוד-מאוד פשוט. זה ממש משתנה מזוג לזוג. לצורך העניין, אני יכולה לתת לך חיבוק עכשיו, והחיבוק הזה יכול להיות מאוד חברי, ואני יכולה לתת לך את אותו חיבוק ממש, עם אותן תנועות פיזיות של הגוף, אבל האנרגיה שלי תהיה ארוטית ואת תרגישי את זה. זה מה שאני מתכוונת".
אילו זוגות מגיעים אלייך?
"מגיעים אליי זוגות שנמצאים בשלב שהם כבר ביססו את הקשר שלהם, והם רוצים להתחיל לחקור עוד, לגלות עוד את המיניות שלהם, לגלות עוד אפשרויות. מגיעים זוגות ששוקלים לפתוח את מערכת היחסים, זוגות שמדברים הרבה מאוד זמן על לפתוח את מערכת היחסים, אבל הם מאוד מפחדים, זוגות שרוצים להתנסות בשלישייה אבל מפחדים שזה עלול לפגוע להם בקשר, ואז אני מלמדת אותה ממש איך לעשות את זה בצורה שלא רק שהיא לא תפגע בהם, היא אפילו תיטיב איתם. באופן שבו הם יוכלו לקחת את הדבר הזה, ממש לגעת בג'וס הרגשי הזה ולהפוך אותו לאינטימיות חזקה ומחברת".
"הגיעו אליי זוגות שזרמו לשלישייה וחוו ערב שהותיר בהם צלקת, כי הדבר הזה לא היה מספיק משוחח, הוא לא היה מספיק מודע, הוא לא היה מספיק הדרגתי, ועכשיו הם באים אליי כדי לעשות איזושהי למידה אחרת של זה"
אני מניחה שזוגות, בעיקר צעירים, לא תמיד חושבים עד הסוף על מה מה הולך לקרות להם במקום הזה, ואז הם פותחים פרופיל זוגי בפילד, או הולכים למסיבת סווינגרים, מכירים מישהי, ועלולה להיגרם איזושהי דרמה.
"נכון. הגיעו אליי זוגות שהתחילו מהמקום הזה - זרמו לשלישייה וחוו ערב שהותיר בהם צלקת, כי הדבר הזה לא היה מספיק משוחח, הוא לא היה מספיק מודע, הוא לא היה מספיק הדרגתי, ועכשיו הם באים אליי כדי לעשות איזושהי למידה אחרת של זה".
יש לך זוגות שבאו אלייך ואחרי הסדנה הבינו שפשוט זה לא בשבילם?
"בתחילת הדרך שלי, כשכנראה עדיין לא הצלחתי להסביר מספיק נכון מה באמת קורה בסדנה, הגיעו אליי זוגות שחשבו שהם מגיעים לסדנה כדי לקבל שלישייה, כדי לקבל הגשמה של הפנטזיה שלהם על שלישייה, ואחרי המפגש הראשון הבינו שזה לא מה שקורה פה. במקרים כאלו נאלצנו להיפרד כידידים וגם זה בסדר. אבל הרוב המוחלט של הזוגות יוצאים מהסדנה בתחושה מאוד חזקה שזה כן משהו שהם רוצים לנסות אותו, ושזה כן משהו שהם רוצים להמשיך לחקור גם מחוץ לסדנה. ויש גם זוגות שמראש מגיעים לא בשביל להתנסות בשלישייה, אלא דווקא בשביל לעבוד על המיניות שלהם. זאת אומרת, בלי שום כוונה אחר כך לפתוח או לצרף, אלא רק בשביל לאפשר לצלע שלישית, לגורם שלישי שלא מכיר אותם, להאיר נקודות בתוך המיניות שלהם, בתוך היחסים שלהם, בלי כוונה לעשות עם זה שום דבר אחר".
יש מחקרים שמראים שכדי להרים את התשוקה בקשר זוגי ארוך שנים, לפעמים מה שעוזר זה להציץ על בן/ת הזוג דווקא כשצלע שלישית מפלרטטת איתם או מתלהבת מהם.
"לגמרי. מבט של אדם חיצוני על בן או בת הזוג שלי בעצם יכול לגרום לי לראות את הדברים האלה, שאני יודעת שהם קיימים כי התאהבתי בו בנקודת זמן מסוימת, אבל אולי קצת שכחתי. אבל זה גם משהו שהוא מאוד-מאוד טריקי. זאת אומרת, אני מאוד מקפידה על זה שלא שלא תיווצר תלות בבן אדם השלישי. אנחנו רוצים להשתמש בצלע השלישית כגורם מאיר, אבל אני לא רוצה להיות תלויה בו. הצלע השלישית, מבחינתי, חייבת להיות כמו רגל תותבת שאחר כך מחליפים אותה ברגל בריאה. הרעיון הוא שהם יצליחו לחדש את התשוקה ביניהם ולחדש את המבט האחד על השנייה, גם כשאני לא אהיה וגם כשהם לא יהיו בשלישיות וביחסים פתוחים ובכל הדברים האלה".
מה מבחינת הגבולות האישיים שלך? איך את שומרת על עצמך?
"זה בהחלט משהו מאוד-מאוד חשוב. אז קודם כל, אני מגדירה את הגבולות של המרחב - למשל שאין בכלל מגע באיברי המין, לא שלי בשלהם ולא שלהם בשלי. הם עצמם יכולים לגעת זה בזו. עוד לפני המפגש הראשון אני עושה איתם שיחת היכרות בזום, ואני ככה מגדירה את הגבולות האלה בצורה מאוד-מאוד ברורה. הדבר הזה שומר עליי אנרגטית, שומר עליי מלהיות במקום שבו אני ארגיש צורך לרצות, זה מאוד-מאוד חשוב לי. אני מרגישה שזוגות כן היו רוצים שתהיה איזושהי פתיחות למעבר, אבל זה בעיקר נועד להגן עליי, למשל ממחלות מין. אבל יש גבולות נוספים, כמו למשל שכל הקשר מתקיים בעצם רק בסדנה. אני לא מקיימת איתם תקשורת בין לבין אחרי הסדנה, אני לא מקיימת איתם קשר זוגי, ואני אגיד יותר מזה - אני גם לא אפגש בשום אופן עם זוג או עם אחד מבני הזוג שלא במסגרת הסדנה. אני אפילו לא אנהל תקשורת נפרדת. אין ולא יהיה אף פעם רגע של בלבול במקום הזה, כי אני נמצאת שם בסרוויס אליהם. מבחינתי זה מפגש טיפולי".
מה עם זוגות חד-מיניים? להט"ב מגיעים אלייך?
"זה משהו שהייתי שמחה שיקרה, אבל לא יצא עדיין. אני אשמח בעיקר לעבוד עם זוגות של נשים, שאני מרגישה שזה יכול להיות ממש מדהים".
מה גילית על זוגיות כתוצאה מהעבודה הזאת? יש הרי את המשפט הזה, "אורח לרגע רואה כל פגע", ולפעמים מישהו זר שמסתכל על בני הזוג מהצד, יכול לראות הרבה דברים שהם לא פעם בליינד-ספוטים עבור הזוג עצמו.
"כשמגיעים אליי זוגות ותיקים לפעמים, אני ממש יכולה לראות ולהרגיש את המקומות האלה שבהם התשוקה שלהם נשחקה, ואת העבודה שצריך ואפשר לעשות עליה. אני מגלה את זה גם באמצעות הזוגיות שלי, שאני עושה איתה עבודה מתמדת והדברים האלה מהדהדים ונותנים שיקופים משני הצדדים. אני חושבת שגיליתי כמה קשה לזוגות לתקשר את הרצונות שלהם, כמה הם מפחדים כל כך לפגוע האחד בשני, אז כל אחד שומר לעצמו חלקים גדולים מהרצונות שלו. ממש אפשר לראות את זה וגם ממש להרגיש את זה. אני לפעמים רואה את זה בגוף שלהם, את הפחד הזה לפגוע בצד השני".
למי זה לא יתאים?
"זה לא יתאים לזוגות שלא קיימת ביניהם תקשורת שהיא יחסית פתוחה. זה לא יתאים לזוג שלא מדבר על המיניות שלו, שלא מדבר בכלל על היחסים שלהם, זוג שלא פתוח לזה מחשבתית".
"גיליתי כמה קשה לזוגות לתקשר את הרצונות שלהם, כמה הם מפחדים לפגוע האחד בשני, אז כל אחד שומר לעצמו חלקים גדולים מהרצונות שלו. אני לפעמים רואה את זה בגוף שלהם, את הפחד הזה לפגוע בצד השני"
מה לגבי ריצוי? הרבה פעמים פנטזיה של פתיחת הקשר לצלע שלישית היא פנטזיה של אחד מבני הזוג והצד השני נאות להסכים רק כדי לרצות - "אני נורא אוהבת אותו וזאת הפנטזיה שלו, הוא תמיד רצה להיות עם שתי נשים, אז אני אציע לו להביא עוד אישה, אבל אני לא באמת רוצה את זה".
"זוגות כאלה אני לא מקבלת פשוט. זאת אומרת, אני ממש בודקת את הנושאים האלה על ההתחלה. אני יכולה לזהות את זה ממש בשיחה הראשונית בזום, לראות בתשובות ובגוף שלהם כשיש מילים שיוצאות מהפה שאומרות 'אני רוצה', אבל ברור לחלוטין שאין שם רצון אמיתי בתוך הגוף. ואז אני אשקף להם את זה - אני אגיד להם שזה מדהים שהם רוצים לרצות האחד את השנייה ולספק את הצרכים של האחד של השנייה, אבל למיניות לא נכנסים אם אין חשק אמיתי משני הצדדים. זה לא חייב להיות סימטרי, אבל צריך להיות חשק נפרד של כל אחד מבני הזוג.
"אני אגיד יותר מזה - לפעמים יכול להיות שכן קיים רצון בראש, רצון לחקור, רצון להיות מגניבה, רצון להיות סקרנית, אבל עדיין חשוב מאוד - ואני עובדת על זה בסדנה - לדעת לנתק את התמונה. זאת אומרת, יש לנו בראש הרבה פעמים תמונה או פנטזיה על איך נראית שלישייה, ועל מה זה אומר עליי אם אני עושה שלישייה, ואני כל הזמן עובדת על או-קיי, יש את התמונה, אבל מה אני מרגישה בגוף? אני כל הזמן מחזירה אותנו לאיך כל אחד מהם חווה את זה בגוף שלו או שלה. האם כאן ועכשיו אני רוצה קירבה? האם כאן ועכשיו אני רוצה לראות את האינטראקציה הזאת בין בן הזוג שלי לבין האישה הנוספת? בכל תרגיל אנחנו בודקים מה עכשיו בא לי בגוף, ואני לגמרי פתוחה לזה שזה יכול להשתנות גם באופן שהוא לא בהכרח לינארי. יכול להיות שבנקודה מסוימת רציתי, ובתרגיל אחר לא רציתי".
חד משמעית, זה גם מה שיכול לקרות במיניות עצמה.
"בדיוק, ואני עוסקת הרבה מאוד בללמד את הזוגות להקשיב לעצמם, להקשיב לגוף שלהם בתוך המיניות שלהם. ממש להיות בתשומת לב לאיך כל דבר שקורה במרחב המשולש מרגיש להם בגוף".
את מפרסמת את עצמך הרבה ברשת. לאילו תגובות את נחשפת?
"מאוד חשוב לי הביטוי האותנטי שלי, לא להסתתר, גם אם התכנים שאני מביאה הם יחסית רדיקליים. אז אני יכולה לחטוף אש, אגב גם בתוך קבוצות של פוליאמוריה ודברים כאלה, כשהביקורת עוסקת בכך שאני קצת מטשטשת פה את הגבולות, אם להגיד את האמת. אני מטשטשת את הגבולות בין התפקיד של המטפל שבדרך כלל נשאר חיצוני, נשאר לשבת על ספת הטיפולים, לעומתי - שאני באה ונכנסת במגע עם הזוגות שמגיעים אליי לסדנה. אז יש המון ביקורת על זה, אבל אני חושבת שזה נובע מכך שלא בדיוק מבינים מה אני עושה, ולפעמים יש לזה איזושהי קונוטציה מינית, כאילו שאני באה לספק פנטזיה בתשלום, כלומר זנות, וזה פשוט לא מה שאני עושה".
או להיות סרוגייט.
"אז אני לא סרוגייט. אני לא מדמה מערכות יחסים. אני מייצרת סדנה לימודית שיש לה שלושה מפגשים ובזה זה נגמר. אין כאן מערכת יחסים, יש כאן התנסות משותפת".
"יש לנו בראש הרבה פעמים תמונה או פנטזיה על איך נראית שלישייה, ועל מה זה אומר עליי אם אני עושה שלישייה, ואני כל הזמן עובדת על או-קיי, יש את התמונה, אבל מה אתם מרגישים עכשיו בגוף שלכם?"
לסיכום, מה זוג שמפנטז על הרעיון של הוספת צלע שלישית צריך לקחת בחשבון?
"קודם כל, לדבר הרבה. זאת אומרת, מרגע שעולה רעיון כזה אז ממש לדבר הרבה על החשקים, על הרצונות, על הפחדים, וגם לעשות איזושהי עבודת הכנה כזאת כמו הסדנה שלי. גם אני חושבת שהדבר הכי חשוב זה לשוחח תוך כדי. לפעמים אנחנו מדמיינים שבמיניות אנחנו נכנסים לתוך איזושהי מערבולת של תשוקה והכול קורה מעצמו, הכול מדהים והמילים מיותרות, אבל לא, המילים לא מיותרות! ליטרלי, לעצור ולשאול את עצמך ואת בן/ת הזוג - רגע, איך אתה מרגיש? אתה רוצה להמשיך? את רוצה להמשיך? אולי רגע נעשה הפסקה? ממש לשאול מה זה מעלה בתוכנו עכשיו. האם זה מעורר קנאה? הרבה פעמים יש לנו נטייה להחביא רגשות קשים, והדבר הזה מאוד-מאוד מסוכן, כי אנחנו נחביא את הקנאה שלנו עכשיו, אבל היא תתפוצץ לנו בפנים מחר בבוקר. אם את נמצאת בתוך מיניות, באקט שגורם לך להרגיש שאת נשרפת או אפילו הרבה פחות מזה, אז פשוט לעצור. לא לעשות שום דבר שמכווץ אותך".
