סקס אפיל
מיניות אינטימית: למה חשוב להביא פגיעות למיטה? | #136
38:57
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על מיניות אינטימית)
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב, בטיקטוק ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים".
"כשמשלבים אינטימיות במיניות, משהו קסום קורה. פתאום יש אפשרות אפילו לבכות. נגיד אני לפעמים לא מצליחה לבכות בשגרה שלי, ודווקא בתוך המיניות אני מצליחה. בגלל שזה כל כך אינטימי, התחושה היא שערן מצליח לגעת לי בעומק הנשמה. אינטימיות במיניות מתבטאת גם בכך שאני יכולה רגע לתקשר מה נעים לי, או להודות בכנות שהאמת? לא מתאים לי מין עכשיו", אומרת ורד סבאג, גרושה ואמא לארבעה, שעוזרת בשנים האחרונות ליחידים ולזוגות לבסס יחסים אינטימיים ומיניות מעצימה.
ורד הגיעה ל"סקס אפיל" יחד עם בן זוגה, ערן שטרן, גרוש ואבא בעצמו, שמלווה מזה 20 שנה אנשים בתהליכי שינוי וטרנספורמציה, כדי לדבר על חשיבות האינטימיות למיניות שלנו. ערן וורד הם זוג בפרק ב' של החיים. אל השדה של המיניות וההתפתחות העצמית שניהם הגיעו אחרי משבר גירושים שכל אחד מהם חווה. לערן התווספה למשבר גם התמודדות לא פשוטה עם מחלת הסרטן.
1 צפייה בגלריה
ורד סבאג וערן שטרן. זוגיות פרק ב' שנולדה אחרי שנות נישואים ארוכות
(צילום: אופיר אברהמוב)
"הגעתי לעולם המיניות המודעת, אחרי שיצאתי מנישואים מונוגמיים שנמשכו 20 שנה, ובעצם סביב הפרידה והגירושים פתאום הבנתי שיש עוד עולם שלם שלא הכרתי ולא יצא לי לטעום", אומרת ורד. "זה הוציא אותי למסע של התחברות לגוף שלי, וגרם לי להתחיל לשאול שאלות כמו: מה זה אומר עבורי להיות אישה? מה זה אומר מבחינתי להיות אישה מינית? האם אני מסכימה בכלל להביא את המיניות הזאת לפרונט? מתוך השאלות שצצו, הלכתי ולמדתי והעמקתי בנושא.
"היום אני מאמינה שמיניות היא תנועת החיים, היא האנרגיה שמזינה אותנו. אנחנו מפחדים להגיד את זה. אפילו עכשיו, אני יושבת פה אצלך ואומרת, 'יואו, איזה פחד. אנשים הולכים להקשיב לי אומרת את זה בפודקאסט', אבל כן, זה חלק מהתנועה שמובילה אותי בחיים החדשים שלי, שעוזרת לי ליצור, שעוזרת לי להתפתח. לצד המיניות התבססה בתוכי ההבנה שאני לא יכולה לחיות עם חיי בלי אינטימיות. שאחרי נישואים ארוכים כל כך, חשוב לי שאינטימיות תהיה נוכחת מאוד בתוך החיים שלי, ובתוך מערכות היחסים שאני בונה".
ורד: "סביב הפרידה והגירושים פתאום הבנתי שיש עוד עולם שלם שלא הכרתי ולא יצא לי לטעום. זה הוציא אותי למסע של התחברות לגוף שלי, וגרם לי להתחיל לשאול שאלות, כמו: מה זה אומר מבחינתי להיות אישה מינית? האם אני מסכימה בכלל להביא את המיניות הזאת לפרונט?"
"גם אני יצאתי מנישואים ארוכים שנמשכו 30 שנה, זוגיות יחידה ומיניות יחידה", אומר ערן. "לפני כשש שנים פגשתי את הסרטן. המפגש עם המחלה הוציא אותי לחקירה עמוקה כזאת בכל רבדי החיים שלי, ובכללם גם במיניות. התחלתי לחקור את הנושא כדי להבין מה עוד יש לו להציע עבורי, ובאמת במפגש עם ורד אחד הדברים הכי משמעותיים שקרו לשנינו זאת ההחלטה להעמיק באינטימיות, ולפתח יחד שיח פתוח ותקשורת כנה".
בואו נתחיל מההתחלה. איפה הכרתם?
ורד: "הכרנו בסדנת עומק שעוסקת במיניות ובשמאניזם, אבל האמת היא שבסדנה עצמה לא היה בינינו שום קשר. היינו באותה קבוצה, אבל לא ממש תקשרנו".
אז איך נשבר הקרח?
ערן: "אחרי שהסדנה הסתיימה, מסיבה שאני באמת לא יודע עד היום להסביר, כי באמת לא החלפנו מילה במהלך כל הימים האלה, חיפשתי את ורד בפייסבוק, ושלחתי לה הודעה. נוצרה בינינו בהתחלה חברות שנמשכה מספר חודשים, ואז הבעתי עניין ביותר מאשר חברות, אבל ארבע פעמים היא אמרה לי 'לא'".
ורד, למה סירבת לערן?
"זה מעניין כי היו לי כל מיני תפיסות על מי צריך להיות הגבר שאני רוצה להיות איתו, וכאילו היה לי איזה דימוי בראש של אישיות, של מראה, של כל הדברים האלה, וזה איכשהו לא התיישב לי עם ערן, שישב לי טוב במשבצת החבר. לקח לי זמן להבין שבעצם יש בו את כל מה שאני מחפשת".
הופה, ערן, הצלחת לעבור מה"פרנד-זון" - יפה! יש הרבה גברים שתקועים במשבצת הזאת, ולא מצליחים לצאת ממנה. מתי אירע הסוויץ'?
"הלכנו יחד לטקס שביקש לנפץ אמונות יסוד אצל כל אחד מאיתנו, ופתאום אני מבינה שאני בוחרת כל הזמן בגברים שמוותרים עליי, ושזה הסיפור שמזין אותי, כי אז אני יכולה להגיד שוויתרו עליי - למרות שהאשמה היא עליי כי מראש אני נכנסת לסיטואציות שיוותרו עליי בהן. אבל הוא לא ויתר. רק כשהבנתי את הדבר הזה, ועד כמה הדפוס הזה לא בריא לי, פתאום ערן נכנס לאפשרויות. מה שמעניין זה שהדפוס של ערן היה שהוא עצמו כן מוותר, שהוא לא נלחם, ועליי הוא נלחם".
ערן: "זה היה ממש כמו שני פצעים שמשלימים אחד את השני, רק שלא תביני לא נכון, גם באותו הערב היא אמרה לי 'לא'. לקחו לה עוד כמה ימים להבשיל. מאז עברו כבר ארבע וחצי שנים".
ורד: "היו לי כל מיני תפיסות על מי צריך להיות הגבר שאני רוצה להיות איתו, וכאילו היה לי איזה דימוי בראש של אישיות, של מראה, של כל הדברים האלה, וזה איכשהו לא התיישב לי עם ערן, שישב לי טוב במשבצת החבר"
בגלל ששניכם הגעתם לקשר אחרי נישואים ארוכי שנים, מה היו ההחלטות הראשונות שלכם בנוגע לזוגיות החדשה?
ערן: "קודם כל, לקרוא לעצמנו 'זוג' לקח זמן, כי קשה לי עם הגדרות ומשבצות ותבניות, אני פחות אוהב את זה. אני חושב שאחד הדברים שהיו חשובים לשנינו, ממש מתחילת הקשר, זה ששמים הכול על השולחן, בכנות מוחלטת. עוד דבר שדי מהר למדנו בינינו זה שכל אחד אחראי על עצמו ועל רגשותיו, ולא מתערבבים עם הדבר הזה.
"עכשיו, חשוב לי לציין שעברנו יחד הרבה דברים, התפוצצנו על הרבה מוקשים, זה לא שמיד הכול בינינו היה פשוט. אבל אני חושב שמה שמאוד עזר לקשר שלנו הוא היכולת של כל אחד מאיתנו לשמור על האינדיבידואליות שלו, לשמור על הגבולות שלו, ולהיות מוכן לדבר בבירור על כל הצרכים והרצונות, גם אם הצד השני לא בהכרח מקבל אותם או מסכים להם. העיקר שהדברים לא יהיו במחשכים".
ורד: "בגלל ששנינו היינו בקשר זוגי ומונוגמי, הכרנו דבר מסוים, והיום אנחנו לא יודעים מה אנחנו, אבל אנחנו מוכנים להגיד שאנחנו שואלים שאלות - וזה נכון בהכול, שום דבר לא נלקח כמובן מאליו".
ערן: "ההגדרה שהייתי מוכן אחרי חצי שנה להסכים לה, זה להגיד שאנחנו ב'זוגיות מתפתחת'".
ורד: "אחרי שאנחנו צמודים אחד לשני במשך חצי שנה, הוא הבין שאנחנו בזוגיות. אז כדי להרגיע את עצמו, הוא אמר שאנחנו ב'זוגיות מתפתחת'".
"רציתי לייצר איתו שיח אינטימי, אז כתבתי שאלות על דפים"
לפני מספר חודשים, ורד וערן יצרו יחד משחק קלפים לשיפור והעלאת האינטימיות המינית, בשם Into Me you see. "יש שם 72 קלפים, חלקם עוסקים במיניות עם שאלות כמו: 'מה מדליק אותי', 'איפה אני הכי אוהב שנוגעים לי', חלקם עוסקים ברגש, ויש שאלות של ראש", מסביר ערן.
ורד: "הרעיון למשחק נולד בגלל שבתחילת הקשר עם ערן הייתי כותבת על פתקים שאלות, מכווצ'צ'ת אותם ושמה בתוך קערה, וככה היינו משחקים יחד. נורא רציתי לייצר שיח אינטימי עם ערן, שיח שגם עוסק במיניות שלנו, ולא ידעתי איך אני מגיעה לשם.
"אז ישבתי וקשקשתי שאלות, מעכתי את הפתקים ואמרתי לעצמי, 'את לא חושבת על זה יותר', כי ידעתי שאם אני אחשוב על זה, אני לא אעז לשאול את השאלות האלה. השיח על השאלות לקח אותנו באמת לכל מיני עומקים שלא נגענו בהם עד אז, כמו: מהם הפחדים שלנו, ואילו דברים אני רוצה לבקש מהצד השני ולא מעזה'".
ערן: "יש שם שאלות שבאמת מפחיד לגעת בהן, אבל כשזה קורה בסיטואציה של משחק, כי זה לא אני שאלתי את השאלה, זה הקלף - אז פתאום יש לגיטימציה לשאול וגם לענות".
כמובן שצריך שהצד השני יסכים לשחק. יש הרבה אנשים שמראש מבטלים את זה.
ורד: "נכון, אבל מה שאנחנו רואים זה שכאשר זוגות שכבר הרבה שנים יחד פתאום משחקים עם הקלפים האלה, זה פותח בפניהם את האפשרות לשאול זה את זו שאלות שלפעמים הם לא נשאלו מעולם. זה ממש נותן את האפשרות רגע להעמיק ולגלות מחדש את בן הזוג".
ערן: "היה לנו בסדנה זוג שהם כבר עשר שנים יחד, והם הודו שעד הקלפים, הם מעולם לא דיברו מפורשות על המיניות שלהם. פעם ראשונה שנפתח ביניהם שיח על מיניות, וזה היה מדהים".
ערן: "חוויתי לפני כמה זמן אירוע שהסב לי כאב מאוד-מאוד גדול, וממש התפרקתי מולה. מבחינתי, לאפשר לעצמי להתפרק ככה, זה מאוד לא מובן מאליו, אבל ידעתי שהיא תוכל להחזיק את זה, ושזה לא יופנה נגדי. כשזה קרה, זה מאוד העמיק את הקשר ואת התקשורת בינינו"
המשחק עוסק באינטימיות. איך אתם מגדירים אינטימיות?
ורד: "בעיניי, אינטימיות היא היכולת להביא פגיעות, זאת היכולת להביא את עצמי, על כל החלקים שלי, גם החלקים היפים, גם החלקים המורכבים, וגם החלקים הפחות יפים - ועדיין לדעת שיקבלו את זה. שאני יכולה להניח ראש ולהרפות. כמובן שלא תמיד הנחת הראש היא פשוטה. זאת אומרת, לפעמים אני אביא את עצמי, וזה לא בהכרח יהיה משהו שהוא יפה או קל כל כך לקבל".
ערן: "אני חושב שהרגעים היותר משמעותיים של הקשר שלנו קרו דווקא במקומות היותר מורכבים. כאשר באמת, כמו שוורד אמרה, אפשרנו לעצמנו להיות אנחנו. חוויתי למשל לפני כמה זמן אירוע שהסב לי כאב מאוד-מאוד גדול, וממש התפרקתי מולה. מבחינתי, לאפשר לעצמי להתפרק ככה, זה מאוד לא מובן מאליו, אבל ידעתי שהיא תוכל להחזיק את זה, ושזה לא יופנה נגדי. כשזה קרה, זה מאוד העמיק את הקשר ואת התקשורת בינינו. זאת אינטימיות מבחינתי, זה וכנות מוחלטת. זאת היכולת לדעת שאני יכול לסמוך עליה שהיא תביא את האמת שלה לסיטואציה".
איך נראים יחסים בלי אינטימיות?
ורד: "אלו יחסים שאי אפשר להרפות בהם רגע, כי הכול נורא מוחזק ועצור, והכנות היא לא תמיד עד הסוף. ואז יש הסתרה, ויש ריצוי, כי לא נעים לי להגיד לך מה אני חושבת כדי שלא תיפגע, אז אני אסתובב עם תסכול ובסוף אני אתעצבן עליך, כי כי לרצות זה לא פתרון. אם אני לא יכולה לבוא עם החלקים שלי ולהיות אני, וזה אומר גם להגיד 'לא' על דברים שלא מתאימים לי, אז הדברים האלה מחלחלים פנימה, והופכים להיות ריצוי, פאסיב-אגרסיב, או כל מיני התנהגויות תוקפניות אחרות, עד שבסוף זה מתפוצץ".
ערן: "צורך שלא מקבל מענה ומודחק פנימה תמיד יתפוצץ בסוף. תחשבו על כדור ים בבריכה, ואנחנו עכשיו דוחפים אותו מתחת למים. אנחנו לוחצים עליו חזק. מתישהו הוא יחליק ימינה או שמאלה ויעוף. זה בדיוק אותו דבר - להדחיק או להימנע מלהגיד משהו רק יגרום לו לעוף בסוף החוצה בצורה בלתי נשלטת ובלתי מבוקרת, וכנראה יגרום להרבה יותר נזק".
ורד: "אני למשל יש בתוכי קצת קנאה, ואם אני מעמידה פנים ולא מודה שאני מקנאה, אני הופכת לנקמנית. אני עושה כל מיני פעולות נקמניות כאלה, כמו להגיד דברים מגעילים מתחת לחגורה, אבל ברגע שאני אומרת לו, 'אני מקנאה', זה מיד מנטרל את כל הבלגן".
ערן: "פתאום לא צריך להסתיר. לא צריך לדחוף את הכדור למטה".
אתם מדברים על קשר ארוך, אבל מה קורה בהיכרות בתחילת הדרך, כשכל אחד מנסה להפגין רק את הצדדים היפים והפוטוגניים שלו? אני הרי לא ארצה להגיד לאדם שרק התחלתי לצאת איתו, "היי, אני קנאית", כי למה שהוא ירצה להיות איתי אחרי שהוא יגלה דבר כזה?
ורד: "זאת שאלה טובה. אני חושבת שרואים לנו די מהר, גם אם הדברים שאנחנו נורא מתאמצים להסתיר, ואולי יהיה מי שיחלוק עליי, אבל אני מאמינה שלהביא אותנטיות וכנות לקשר - זה יש בזה משהו מאוד מרכך ופותח את הלב. אם אני יושבת מול אדם ואני אותנטית, ואני משתפת אותו במשהו שכואב לי או מורכב לי, אז אני חושבת שהוא יוכל להתחבר אליי הרבה יותר מהר".
ערן: "אם אני מוכר פאסון מסוים, אז הצד השני מתחבר אליי רק דרך הפאסון שהצגתי, שיכול לפעמים להיות מאוד רחוק ממי שאני. זה אומר שהוא עלול להתאהב בפרסונה ולא במי שאני באמת. עבורי, לתחזק את הפרסונה הזאת, זה הרבה מאמץ. זאת אנרגיה, וזה עלול לייצר בסוף דיסוננס מאוד גדול, כי לא אוהבים אותי כפי שאני, אלא רק את הפרסונה שלי.
התוצאה היא קשר שאין בו אמת וכנות, ויש בו הרבה הסתרה והדחקה. זה ממש הפוך מאינטימיות המקום הזה. אני חושב שזוג בתחילת הדרך צריך לעבוד על חשיפה איטית והדרגתית, כי יש רמות לחשיפה. לא לחשוף מיד הכול, כמובן. גם אנחנו לא דיברנו מהיום הראשון על כל השדים שלנו, אבל התנועה היא חשובה, ההתקרבות הזאת".
מה ההבדל בין סקס עם אינטימיות לסקס בלי אינטימיות?
ערן: "לוורד יש הגדרה טובה לזה".
ורד: "אני טוענת שסקס זה בלי אינטימיות, ולעשות אהבה זה עם אינטימיות. בסקס ללא אינטימיות יכול להיות הרבה מאוד עונג, אבל זה ממש לא יהיה דומה מבחינת העומקים".
ערן: "במיניות אינטימית אפשר רגע לבקש בקשות, בלי שאחשוש מזה ובידיעה שאם היא לא תרצה, היא תדע להגיד לי שזה לא מתאים לה. נגיד, לפעמים אנחנו פשוט מתחילים ואז אני עוצר רגע ושואל - כאילו, מה בא לך היום? בא לך קצר? בא לך ארוך? בא לך קוויקי? כשיש אינטימיות, לא צריך לנחש שום דבר.
"אני לא צריך לנחש אם היא בעניין או לא בעניין, אם היא רוצה או לא רוצה, או מה היא רוצה. אפשר לדבר על זה, וזה מתחבר למה שדיברנו עליו קודם - שהחלטנו בקשר שאצלנו כל אחד אחראי על רגשותיו. כך אני יודע שגם אם אציע משהו שהיא לא תרצה, היא לא תיפגע מההצעה ולהפך".
זה מעלה לי שסקס ללא אינטימיות הוא קצת כמו אוננות הדדית כזאת - כל אחד מתעסק בעונג שלו בלבד, והאדם השני הוא כלי, אמצעי להשגת העונג. זה לא שניים שהופכים לאחד, שזה מה שקורה לדעתי כשיש אינטימיות ופגיעות ויכולת באמת לתקשר ולהביע את הרצונות שלי בלי לחשוש.
ורד: "מישהי בקליניקה סיפרה לי שהיא לא יכולה להסתכל בעיניים של בן זוג שלה בזמן המיניות. עכשיו, זה לא נדיר בכלל, יש המון מקרים כאלה, כי מבט בעיניים הוא סופר אינטימי, זה ממש לראות את עומק הנשמה שלך. אבל אינטימיות מחייבת את זה. היא מאפשרת להקשיב לנשימה שלך, להיות מסונכרנת איתך, ולבדוק בדיוק איזה מגע נעים לנו ביחד".
הרבה אנשים באמת משתפים שיש להם פחד מאוד גדול מאינטימיות. מה דעתך על זה?
ורד: "אני יכולה להגיד על עצמי, שזה לא שנולדתי עם אינטימיות, להפך. אם יש משהו שהבנתי בטיפולים שעברתי זה שאני עצמי מפחדת מאינטימיות, ואני יכולה להגיד לך שיש חזיתות בחיים שלי שאני עדיין מפחדת בהן. זה לא שניצחתי את הפחד הזה. כי מה יקרה אם אני אביא את עצמי חשופה, ואז הצד השני ישתמש בזה ויצחק עליי? או לא יקשיב לי? באינטימיות יש אלמנט של הימור, זאת ממש לקיחת סיכון. אבל המחיר של חיים ללא אינטימיות, זה מחיר של קשרים מאוד שטחיים".
ערן: "וגם בודדים. אני חושב שיש הרבה בדידות, כי אם אין לי מקום להניח בו את הראש ולהרפות, זאת תחושה מאוד בודדה. לפעמים קשה להכיל או לשאת את כל העול הזה לבד".
ערן: "לפעמים אנחנו פשוט מתחילים ואז אני עוצר רגע ושואל - מה בא לך היום? בא לך מין קצר? בא לך ארוך? בא לך קוויקי? כשיש אינטימיות, לא צריך לנחש שום דבר"
איך זוג שהתרחק מאוד האחד מהשני יכול להחזיר את האינטימיות לקשר?
ערן: "אני חושב שאפילו אם אני אומר לה משהו כמו, 'אני מרגיש שאנחנו רחוקים, שכל השיח שלנו זה עניינים טכניים'. כלומר, אפילו רגע רק לשים את זה במרחב, כבר פותח שיח אינטימי, עוד לפני ששולפים קלף או הולכים לשיחות יותר עמוקות. רגע לדבר באמת על מה שחי בינינו, ומשם אני חושב שאפשר באמת להתחיל להתפתח לעוד דברים.
"אם זוג למשל כבר שנים לא מדבר על המיניות שלו, אז הרבה פעמים זה יבוא בצורה של תלונות, תסכול ומרמור. אבל אם אני רגע בא ואומר, 'תקשיבי, ממש בא לי שנסתכל רגע על המיניות שלנו ונראה איך אנחנו מתפתחים שם ביחד, מה את אומרת?', אז לא האשמתי אותה, לא באתי אליה בביקורת, ואפילו הבאתי קצת פגיעות, כי אני שם פה רגע את העובדה שיש משהו במיניות שלנו שמטריד אותי".
וגם הפכת את זה למשימה זוגית של שניכם ביחד.
"בדיוק. זה לא ש'את לא טובה', זה 'אני רוצה שנעשה את זה ביחד'. וגם אפשר להוסיף, 'שנעשה את זה בקצב שנכון לשנינו', כי תמיד יש אחד שהוא איטי יותר. מה שחשוב הוא שתהליך החקירה יהפוך למשימה זוגית ויהיה נקי מהאשמות".
ורד: "אנשים למשל ממש חוששים לשוחח על הפנטזיות שלהם, הם אפילו מכבים אותן באמצע הדרך. במקום זה אפשר להגיד, 'וואי, זאת הפנטזיה שלי, בוא רק נפנטז אותה ביחד. כאילו, לא חייב לקרות כלום, רק לתת לה להיות איתנו בחדר, ולראות מה קורה'".
"אינטימיות בסוף היא סוג של שפה, שלא לימדו אותנו בשום מקום לדבר", מסכם ערן. "ואני חושב שהיא יכולה להביא הרבה ריפוי למערכות יחסים, והרבה עונג בצד המיני. יש הרבה אנשים שלמרות שהם בזוגיות, מרגישים לבד, כי אין להם באמת את היכולת ואת הפתיחות ואת הכנות לשתף ולחלוק עם בן או בת הזוג את הצרכים שלהם, וחבל".
