לפרופ' אבי שמחון, מספרים, יש לפעמים התפלקויות שנובעות מהמזג שלו. "הג'ינג'י". בעבר היו נטפלים גם למוצא, "המרוקאי". אבל לא מזמן הילדים נתנו לו מתנה ליומולדת ערכת בדיקת גנטית. "יצא 15 אחוז צפון אפריקאי, 20 אחוז עיראקי-איראני והיתר אשכנזי", הוא מגלה. אבוי לבושה. בכל מקרה, הפה כבר הכשיל אותו בעבר. למשל, ארבע פעמים בילה בכלא צבאי. פעמיים נזרק מקורס קצינים. באחד המקרים, יומיים בלבד לפני סיום בה"ד 1. "והדבר הראשון שעשיתי היה להתחנן שיתקשרו להורים, שלא יבואו לטקס", הוא צוחק. "הודחתי בגלל התחצפות לרס"ר".
כתבות נוספות למנויים:
והנה, זה קרה שוב. הרבה שנים אחר כך, דווקא ממעמדו הבכיר כראש המועצה הלאומית לכלכלה, ויותר חשוב - היועץ הכלכלי הקרוב ביותר של ראש הממשלה בנימין נתניהו. שני עימותים טלוויזיוניים הפכו אותו, לפחות תדמיתית, ובבת אחת, מהפרופסור השקול והרהוט, לסמל של ניתוק ההנהגה השאננה - או המבולבלת - לבין הציבור המתוח וחסר המידע, שמטפס על הקירות מעצבים וקורס מול המקרר והחשבון הריק.
באחד נקרא להתעמת עם הראל ויזל, מנכ"ל ובעלי רשת האופנה 'פוקס'. עימות? שמחון נפל כפרי בשל בידי ויזל האגרסיבי, שהציג עצמו, לא כאיש עסקים מיליונר, אלא כמגינם של חלכאים ונדכאים, גיבור ההמונים. מפה לשם התפלק לשמחון, "תשתוק שנייה" לויזל, שאכן לא תיכנן לשתוק, בטח לא כששמחון גם ציין שויזל העשיר לא צריך לקבל פיצויים. טיפת רוק שהתיז ויזל השוצף, זכתה למענה, "אני מקווה שאין לך קורונה". אאוץ'.
המפגש השני זימן בפניו את אבי חיימוב, בעל מסעדת 'שניצל פוינט' בתל-אביב. חיימוב, עוסק קטן על אמת, ומי שנאלץ להוציא לחל"ת את 20 עובדיו, זעק מדם ליבו. "מר פרופסור, אתה לא רעב. אתה מקבל את הכסף שלך. מושכים אותנו באף. כולכם צריכים להתפטר!" הטיח. שמחון דווקא ניסה לתת תשובה מעודדת. אבל מה שייזכר הוא עוד אופס קטן. "אני לא בטוח שאתה רעב ללחם", אמר.
המקרים האלה הובילו לגל של תגובות זועמות, בצד נעיצת שיפודים מכל עבר. בין היתר, עינב שיף, מבקר הטלוויזיה של 'ידיעות אחרונות', כתב: "לפרופ' שמחון יש תחביב, לשבת באולפנים ולהגיד דברים שיהפכו אותו לאדם השנוא במדינה".
אבל לפגישה בינינו שמחון כבר מגיע מוכן. בסביבתו הקרובה היו שהודו, שזה לא נבון במיוחד עבורו להיחשף שוב, כבר עתה. אבל הוא התעקש, והגיע מנוטר כדבעי. אחרי כחצי שעה של שאלות בנושאים שונים, הוא כבר לא מתאפק. "נו, מתי תדבר על המקרים האלה? אני כל הזמן מחכה לזה", הוא מודה.
תגיד. למה בכלל היית צריך את זה? אתה לא יכול לצאת טוב מול מי שאומר, "אני רעב ואתה לא". מה, אתה הפנים היחידות של נתניהו ומשרד האוצר?
"הלכתי כי מישהו צריך להסביר לציבור מה הממשלה עושה, מול המשבר הכי כלכלי, הכי חמור שהיה פה אי פעם. הייתי יכול לכתוב ניירות ולשלוח לעיתונות. חשבתי שאדם כמוני צריך להתייצב, להסביר ולעמוד מול ביקורת".
ולגרום לאדם כמו הראל ויזל להפוך לגיבור מעמד הפועלים? אז הנה, הפכת לסמל של הבאד-גאייז. מתנפלים עליך באולפן, ולמחרת, עיתונות, איך הוא מסתבך.
"זה לא כיף שצועקים עליך. אבל אני יודע שאני עושה כמיטב יכולתי, לסייע לאנשים שנפגעו. אני לא מתכוון להראל ויזל. הוא יידע להסתדר. הוא איש עסקים מאוד מוצלח. הוא יידע ליפול על הרגליים, לא משנה איזה משבר תפיל עליו".
בכלל, אנשים כמותו צריכים לקבל תמיכה לפני עניי עירנו?
"אנשים כמותו עדיין לא קיבלו שום תמיכה. עמדנו על זה. קודם כל נעביר כספים לבעלי עסקים קטנים ובינוניים, מחזור עד 20 מיליון שקל בשנה, דגש על עצמאים עם מחזור עד 300 אלף בשנה. עד עכשיו לא יצאה שום תוכנית שעוזרת להראל ויזל. לא בגלל שלא רוצים לעזור, לא בגלל שלא מגיע לו. אנחנו רוצים שהוא ימשיך להעסיק את מי שיעסיק, הם חשובים למשק הישראלי. אבל אני יודע שקודם צריך לדאוג לאלה שלא יודעים להפיל את חיתתם על מי שמשכיר להם את המקום שלהם. האנשים שבאים לבנק, והבנק לא חושש מהם. הראל ויזל לא יקבל סיוע. אנשים שעובדים אצלו - כן".
אלא שהיה גם התקל מול חיימוב. ופה, עושה רושם, הבין שמחון שהלך אולי צעד אחד רחוק ומנותק מדי. "האמנתי לו, כשהוא אומר שיש לו חובות שהוא לא יודע מאיפה יחזיר", הוא אומר עכשיו. "מאמין לחלוטין! ואני, מהצד השני, מאחורי השכר הנוח והקבוע שלי, עושה כמיטב יכולתי כדי לסייע בדיוק לאנשים כאלה. כדי שיוכל לעמוד על הרגליים ולחזור לפעילות מלאה.
"אגב, אחרי זה חיימוב שלח לי ווטסאפ, שבו הוא התנצל. הבנתי אותו, אז והיום, בן אדם שהשקיע את כל מרצו בעסק וסוגרים אותו בהוראה של הממשלה. אז אני לא מגנה אותו על מה שאמר. להפך. וגם לא מרחם על עצמי. זו גם לא הייתה סיטואציה בלתי אפשרית. קשה, אבל בסדר".
אתה מבין מה זה עשה לדימוי שלך.
(משתהה) "אני הגעתי לשם על מנת לנסות להסביר את עמדת הממשלה. להרגיע את האנשים, שהממשלה תתמוך והכסף יגיע. אפילו לתת לוחות זמנים, שאכן התאמתו. אני לא מצטער אפילו לשנייה שאני נמצא כאן. להפך, הייתי מאוד מתוסכל אילולא הייתי כאן".
גם אחרי התקריות האלה והתגובות שהגיעו?
"ישבתי בדיונים שבהם רה"מ קיבל החלטות שעסקו בחיי אלפי אנשים, ומהצד השני - מחיר כלכלי מאוד-מאוד כבד. אתה חושב שהדבר שהכי מטריד אותי זה שצועקים עליי באולפן?"
אז אולי אתה באמת כמו איך שמציגים אותך עכשיו: מי שמבטא את הניתוק של ההנהגה מהעם. אדם זחוח. מגיע לאולפן אדם רהוט, אינטליגנט, קר. ומצד שני אנשים שמבטאים את מצוקות העם, זועקים מנהמת ליבם. אין מה לעשות, אולי הפכת לאיש הרע. האיש שיושב במגדל השן.
"אם ראית שם איש זחוח, אז ראית לא נכון. אני לא זחוח, ולא מרגיש ככה. אני בא לאולפנים האלה על מנת להסביר את מדיניות הממשלה שמבינה את המצוקה של אותם עסקים ונחושה לסייע להם. גם אם ייקח זמן עד שיראו את הכסף בחשבון וישתכנעו".
על אבי שמחון, 61, תמצאו דעות מקוטבות. יש הרואים בו כלכלן מבריק, ובעיקר מתאים ככפפה למשנתו של ראש הממשלה נתניהו: תומך גדול בכלכלת שוק, אי-התערבות הממשלה, הסרת רגולציות וביורוקרטיה, כשחלוקת כספים - מנוגדת להשקפת עולמו. מצד שני, יש לא פחות כאלה הרואים בו כלכלן אפור, חסר מעוף בתפקידו הנוכחי, שבעיקר מפגין נאמנות מוחלטת, חסרת פשרות, לראש הממשלה. אולי גם כזאת - והוא לא יודה בכך - ששלחה אותו להישכב על הגדר בטלוויזיה, בקרב שאין לו סיכוי לנצח.
שוחחתי עם לא מעט אנשים שאמרו שדווקא נגרם לך עוול. שאתה, באופן יחסי, מהגוד-גאייז של האוצר. למשל, וזה גם עלה בשיחה שלך אצלנו עם סבר פלוצקר, העובדה שאתה לחצת על החבילה של ה-80 מיליארד.
"זה לא מדויק. נכון שאני חשבתי שהסכום צריך להיות גדול. היה דיון מאוד גדול, הפקידות הבכירה של משרד האוצר, אני, מנכ"ל משרד רה"מ, נגיד בנק ישראל, שר האוצר ורה"מ. התנהל ויכוח בין מי שחשבו שצריך להסתפק בהלוואות שהמדינה נותנת, לאלה שחשבו שצריך לתת הרבה יותר. תרשה לי לא לומר לך מה אמר כל אחד, אבל היו כאלה שמאוד-מאוד המעיטו בגודל החבילה. בסוף הדיון, שנמשך שעות, ראש הממשלה אמר לשר כחלון: 'משה, אני חושב שזה צריך להיות 80 מיליארד'".
משה החוויר?
"ממש לא. הוא ענה, 'ראש הממשלה, אני מסכים איתך. זה הסכום'. אבל היו כמה פקידים שכמעט נפלו מהכיסא. משם הלכנו ללשכה המאוד מרווחת של הנגיד, ורבנו לתוך הלילה איך נוציא את הכסף. לנו הפקידים נותר לריב".
הכל טוב ויפה. ומה ראינו מזה? איפה הכסף? אתה בהתלהבותך אמרת שעד פסח החסמים ישתחררו. איפה הכסף?
"זו באמת שאלה טובה. אבל עכשיו העברנו הרבה יותר מפירורים. כמה עשרות מיליארדי שקלים. עבור הפרספקטיבה, זה סכום גדול מתקציב הביטחון השנתי. יותר מהתחבורה והפנים יחד. סכומים עצומים! אבל תראה: כשמדינה מחליטה להעביר כסף באופן תקדימי, צריך לייצר מנגנונים. זה לא שפתחו ברזים סביב בנק ישראל שנשפכים מהם שקלים, ויאללה, בואו קחו".
אתה אומר, הברזייה לא הייתה קיימת?
"נכון. מי ששלט במדינה רוב שנותיה היו סוציאליסטים טובים שדאגו לשכירים, ופחות מזה לעצמאים. לכן פיתחנו מנגנונים מצוינים על מנת לסייע לשכירים שפוטרו. אם אני, שכיר, מאבד מחר את מקום עבודתי, אני הולך לביטוח הלאומי, ותוך זמן סביר אתחיל לקבל איזושהי הכנסה חודשית. אקבל משהו. אמרנו לעסקים: 'נפגעתם? אנחנו נדאג לעובדים שלכם. הם יקבלו איזשהו סכום ראשוני שיעזור להם להסתדר בחודשי האבטלה'. את זה עשינו היטב, אלה רוב האנשים שאיבדו את פרנסתם, שכירים. אבל לא היו כאלה מנגנונים לשלם לעצמאים! עכשיו, היינו צריכים להמציא מאפס מנגנון כזה".
אז במקום כל מיני נוסחאות מסובכות, למה לא להגיד: נפצה על 100 אחוז מהנזק? הכי פשוט, הכי מרגיע. או שאתם לא יכולים לעמוד מאחורי זה?
"נקודת המוצא הייתה כמה נעביר בלי להביא להתמוטטות המשק. האם יש מספר קסם כזה? תשמע, בדרך כלל אתה לא יודע איפה התהום, אלא רק אחרי שצעדת פנימה. הוויכוח היה, כמה אנחנו רחוקים מהתהום. הרבה מהאנשים חשבו שהסכום ששמנו - וזה לא הכל, נשים עוד - יביא את המשק לעברי פי פחת. השתמשו במילים יותר גרועות".
מה, ניקלע למשבר כמו אחרי מלחמת יום כיפור?
"בדיוק. זו הדוגמה שניתנה, למשק הישראלי שנכנס אחרי המלחמה למשבר עמוק להרבה שנים. אבל אני הדגשתי: בעשר השנים האחרונות יצרנו הרבה מאוד רזרבות. יצרנו משק מאוד-מאוד בריא ועמיד. הוא יוכל לעמוד גם בזה וגם בתוכנית המשך".
נו, אז? תגידו לאנשים: תירגעו. יהיה פיצוי על הנזק.
"אתה שואל, האם זה מספיק לתת פיצוי מלא לכל עסק שנפגע? לצערי, התשובה היא, כנראה שלא. האתגר הוא שכשנפתח את העסקים כולם יהיו במקום שבו היו רגע לפני הסגירה".
אתה מבין שיש פער מטורף בין המצב הכלכלי הנפלא של המדינה, כמו זה שאתה מציג, לבין האדם שהולך לבדוק יתרה בבנק. מה, הכל בגלל איזו תוכנה לחלוקת כספים, שלא הספקתם לייצר? בזמן שאנשים מטפסים על הקירות? פלא שצועקים עליכם, עליך?
"כן. כן, כן, כן. אני מבין את זה שצעק עליי כי הוא במצוקה גדולה. מדם ליבו. כשהתעמתתי עם ויזל היה לי הרבה יותר נוח לענות. אני יודע שזה בן אדם עם הרבה כסף. יש לו, לא צריך לדאוג (פוקס רשמה בשנת 2019 רווח של כרבע מיליארד שקל - י"נ). לעומת זאת, אני יושב מול בן אדם שבנה עסק בעשר אצבעות, שעומד בפני סכנה. הוא במצוקה גדולה. זה מאוד-מאוד לא נוח להתעמת איתו. כל המטרה שלי היא בדיוק לסייע לו. אבל מה שעושה את זה עוד יותר לא נוח, שאתה רואה שהוא לא מבין את זה ולא תופס את הדברים".
מתי נחזור למצב הקודם?
"אנחנו לא חושבים שאחרי חודשיים שאנחנו פותחים את המשק, הכל יחזור לקדמותו. ייקח לא מעט זמן. טחנות הביורוקרטיה טוחנות הרבה יותר מדי לאט. אנחנו עומדים בפני מפלצת ביורוקרטית גדולה שלסובב אותה זו משימה מאוד קשה".
אבל מי אחראי לה? אתה מדבר על זה כאילו זו מפלצת מנותקת מכוכב אחר. סליחה, אתם אחראים! אתם הממשלה! ואתה, לצורך העניין, ראש הממשלה!
"אתה צודק. אנחנו אחראים. כולנו אחראים שזה מה שיש. נכון! אף אחד לא מתנער מהאחריות, בוודאי לא אני. שוב, חודשיים אחרי המשבר, הצלחנו כבר להעביר הרבה מאוד כסף, גם לשכירים וגם לעצמאים. כמה עשרות מיליארדים. מרבית הפעימות נכנסו לתוקף".
הפעימה שלישית לעצמאים רק השבוע. זה לא כל כך מהר.
"חודשיים מפרוץ המשבר, להצליח להוציא עשרות מיליארדים, לחשבונות של יותר מרבע מיליון עצמאים? זה הישג מאוד גדול".
יש לך תחזית, כמה מהעסקים לא יוכלו לחזור, למרות הכל?
"אני מאמין שאם נמשיך לראות שיעורי תחלואה נמוכים כמו עכשיו, תוך חודשיים הרוב המכריע של העסקים והשכירים יחזרו לעבוד. ברמה קצת יותר נמוכה ממה שהיה בפברואר. בקרוב מאוד, רוב האנשים ורוב העסקים יחזרו לעבוד, כמו בימים המאושרים של פברואר האחרון. לא ידענו כמה טוב לנו!"
אבל אנחנו הרי לא נחזור לאחוזי צמיחה של, כמה, שלושה אחוזים בשנה?
"יותר. ואבטלה של שלושה אחוזים. חולק עליך: תוך לא הרבה זמן נחזור לשם. אני לא מקבל את הטענה שייקחו לנו 20 שנה. עוד שנתיים נהיה מאוד קרובים לאיפה שהיינו".
ואותם מובטלים מאונס ימצאו עבודה? בשוק ממילא תחרותי?
"אני משוכנע שתוך לא הרבה זמן, מרבית האנשים שמעוניינים לעבוד ימצאו עבודה. תיקח שנה, אולי קצת יותר, אבל יהיה להם מקום עבודה. כי היצע יהיה. הבסיס שנוצר פה למשק הוא מאוד איתן, מאוד טוב, ולכן אני מאוד אופטימי".
אהיה אפילו יותר לארג', רק בוא נדייק: עוד שנה מהיום, תוכל להתחייב שיצאנו מהמשבר הכלכלי העמוק ביותר שידענו מאז האינפלציה הדוהרת?
"כן. אני משוכנע שכן. אגיד לך מה הסיכון העיקרי: חזרה בחורף של המגפה. בחורף תחזור גם השפעת העונתית הרגילה. יהיו מאות אלפי אנשים עם חום ולא נדע אם זו שפעת או קורונה. זה מאוד מטריד אותנו, כי אם לא נדע, זה יכול להביא להפצה רחבה של המגפה. אבל אני אופטימי. עד אז לא יהיה חיסון, אבל נלמד הרבה יותר טוב להתמודד עם המגפה".
איפה בכל זאת נראה קשיים?
"יהיו איים של מצוקה. בראשם ענף התעופה. עוד שנה הוא לא יחזור לאיפה שהיה, ואיתו מי שניזונים מתיירות חוץ. לזה ייקח הרבה זמן להתאושש".
אגב. למדינת ישראל יש פריווילגיה, אנחנו אמורים להיות מוכנים למצבי חירום. כל ילד יודע מה זה אב"כ. כולנו היינו בצבא ועברנו שיעורים. אז איפה תוכנית החירום למתקפה ביולוגית, שזה בעצם מה שקרה פה? איפה רח"ל? איפה הצבא? הגיע מצב החירום – איפה התוכניות?
"הייתי נוכח בהרבה מאוד שעות דיונים בנושא. דבר ראשון, מול הנגיף הזה לא היה שום דבר בארסנל שהכנו שיסייע לנו. אין הרבה מכונות הנשמה, יש מטושים אבל לא בדיוק אלה שמתאימים - אז מבחינת הציוד הפיזי, לא היה לנו. מה שכן היה, זו הגישה וההבנה. מדינת ישראל הגיבה ראשונה לנגיף. תשתיות פיזיות, היו מעט. אבל מנטלית, העובדה שאנחנו חיים באזור שלנו, באמת עזרה. עזר למשל הסגר בבני-ברק. שלחנו את הצבא עם חבילות מזון לקשישים..."
אה, זה לקח לא מעט זמן. עד אז היה שם ברדק גדול וחוסר ציות. לך תדע בכמה קורבנות זה עלה ואולי עוד יעלה. למדינה לקח לא מעט זמן לגרום לחברה החרדית להפנים את חומרת המצב.
"יחסית, זה היה מאוד מהר. והראיה, שלמרות הכל, ולמרות שבני-ברק העיר הצפופה בעולם - ונדהמתי לשמוע את זה - היא שהצלחנו לצאת מזה, תודות למוכנות שלנו ולהיערכות של הצבא".
אז אולי מלכתחילה הצבא היה צריך לקבל הכל? זה הגוף הכי מאורגן בעולם.
"אמרת קודם, 'כולנו היינו בצבא'. אז אחרי זה להגיד, הגוף הכי מאורגן בעולם? (צוחק) צה"ל טוב בדברים מסוימים. קצת פחות טוב בדברים אחרים. הייתי באינספור דיונים שבהם שר הביטחון הציג את עמדתו, מול מערכת הבריאות. בדיעבד, על פי התוצאות, רה"מ קיבל את ההחלטות הנכונות".
אגב, הבנקים איפה? כולנו בערך נכנסים מתחת לאלונקה. והם? מי יעצור אותם מלשלוח את תביעות החוב שלהם? חוליות ההוצאה לפועל כבר משחרות לטרף, והרווחים - ברוך השם. אולי צריך להודות שאתם לא יכולים על הבנקים כי הם חזקים מדי?
"לא אסתיר את עמדתי: מערכת הבנקאות בישראל היא לא תחרותית. אבל אני לא רוצה לצדד בקיצוניות ההפוכה, שהם מנצלים את המצב כדי להגדיל את הרווחים שלהם. גם הבנקים יצאו בכל מיני תוכניות שמסייעות למי שנפגע, הקפאת משכנתאות והלוואות. או בנק ישראל, בטווח הקצר, אנשים שלא מצליחים לעמוד בצ'קים, לא הוכרזו כלווים מוגבלים".
הקרב בין משרד האוצר ומשרד הבריאות. עושה רושם שבשלב הראשון, מי שניצח באופן מוחלט זו הפאניקה של משרד הבריאות, בכיכובם של המנכ"ל בר סימן טוב ופרופ' סדצקי. למזער נזקים, ויהי המחיר הכלכלי אשר יהיה.
"שמעתי את ההאשמות האלה. דבר ראשון, יש רה"מ. משרד הבריאות לא קיבל שום החלטה בלי אישורו. לא נקטו שום צעד בלי לקבל את עמדת רה"מ. זה טבעי שכל צד מציג את האינטרס המוסדי שלו, יושבים יחד ומי שהחליט זה רה"מ. מצד שני, אתה יכול להאשים את משרד האוצר, שהיה רך מדי ולא הבין את חומרת השעה".
יפה. אז מה היה לנו? בריאות-בריאות-בריאות מעל הכל, וביום אחד עברנו לצד השני. יאללה, פותחים - והמערכת נתפסה בלי תוכנית. היציאה מהסגר הייתה במהירות ובתבהלה מיותרת.
"לא מסכים. קולו של האוצר תמיד נשמע, תמיד חזק. מה שקרה זה שהצלחנו לשטח את העקומה. עד לפני חודש זה היה הביטוי הכי מושמע בתקשורת, והדבר הכי חשוב: להשתלט על המגפה. לפני חודש הצלחנו וראינו ירידה מ-700 חולים ביום - ופחדנו שמחרתיים זה יגיע ל-2,000 ביום - ל-300. הרגע הזה נתן לנו ביטחון להתחיל לפתוח את המשק. שום דבר, במלוא האחריות, לא קרה בהחלטה או בגחמה של מהרגע להרגע. אלא אחרי הרבה ימים של דיונים, ויכוחים, ועם לא מעט צעקות".
אז יש בכלל משהו שעשיתם לא טוב? מה הייתה ההחלטה המשמעותית שאתה מסתכל ואומר, היינו צריכים ללכת אחרת? איפה הייתה הטעות, שהיינו צריכים לעשות טוב יותר?
"בדיעבד, כל הסכומים שהגיעו לאנשים, היו צריכים להגיע שבועיים קודם. לו היינו עוברים היום אותו משבר, זה מה שהיה קורה. לא יותר מוקדם, זה בלתי אפשרי. אבל שבועיים קודם, היה יכול להגיע. רק שבועיים".
כמה עניים על אמת יש לנו, וכמה חדשים ייווצרו?
"מה זה עני על אמת? תסביר לי".
להלכה, קו העוני הוא חצי מההכנסה הפנויה החציונית למשפחה, 5,000 ומשהו שקל בחודש לזוג. דו"ח העוני מדבר על חצי מיליון משפחות בישראל, אחת מחמש משפחות, ומיליון ילדים, אחד משלושה ילדים. במקום רע מאוד מבחינת המדינות המפותחות. מהותית? עני הוא אדם שמתקשה מאוד בקיום צרכיו הבסיסיים.
"אז הרבה מאוד אנשים מתקשים. אבל אין פה כמעט אף אחד שלא יכול לספק לעצמו את צרכיו הבסיסיים. רק מה זה צרכיו הבסיסיים? חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי? מה זה 'מלבוש'? מה זה 'מעון'? חדר צר למשפחה של עשר נפשות זה 'מעון'? לא. זו שאלה טובה לאנשים שאוהבים קלישאות".
אני מתעקש. לא להיות באימה בגלל האוברדראפט, ותכף הטלפון מהבנק, שזהו, סוגרים לך את האשראי. לפחות חצי מהישראלים נכנסים למינוס, שליש במינוס תמידי. יש מבחן ידוע: האם תעמוד בהוצאה חד-פעמית בלתי צפויה של 8,000 שקל תוך חודש. ומתברר ששני שלישים מהמשפחות יתקשו מאוד עד לא יוכלו.
"תראה, בימים רגילים, שהם לא ימי קורונה, המטרה שלי ושל רה"מ שיהיו כמה שפחות אנשים כאלה. חיזוק הכלכלה והעוצמה הכלכלית זה לא משהו מופשט או איך הטיימס כותב עלינו. אלא לכמה אנשים יש ביטחון שיוכלו להתמודד עם המצוקות הכלכליות".
6 צפייה בגלריה
''צה”ל טוב בדברים מסוימים, קצת פחות בדברים אחרים''. חיילים בבני-ברק
(צילום: שאול גולן)
זה נשמע יפה מאוד. אבל המספרים שהצגתי לא גבוהים בעיניך? אתה חסיד של כלכלה חופשית, ביטול רגולציות, הורדת מיסוי, עידוד צמיחה. ומשהו פה בפירוש לא עובד. אלה מספרים מפחידים בשגרה, עוד לפני הקורונה.
"אני תמכתי, וראש הממשלה תמך, בהעלאה מאוד גדולה בשכר המינימום, ומס הכנסה שלילי. להעלות את השכר המינימלי של מי שעובד. בשכבה השנייה אלה שלא מסוגלים לצאת לעבודה. גם כאן, מאז שנכנסתי לתפקיד, היה שיפור מאוד גדול. מחאת הנכים למשל. לא עמדנו משני צידי המתרס. הרגשתי כמו המגשר ביניהם ליכולת המדינה. התוצאה הייתה שאכן קצבאות הנכים עלו משמעותית..."
כן, 3,300 שקל לנכה 100 אחוז.
"ותפקידי לעזור למי שקשה לו. אנשים שמצליחים לא צריכים אותי. מהנדס היי-טק יסתדר, הוא לא צריך אותי. אז אני יודע שיש יכולת של המדינה, ומצד שני, גם פה צריך לא ליפול לתהום. כי גם ביומיום יש תהום של מדיניות פופוליסטית".
ומצד שני, יש גם היבטים הפוכים לגמרי, של מדינת סעד – מאונס. תגיד, כמו הנכים - ברשימת האנשים שלא יכולים לעבוד, אתה כולל למשל את הגברים החרדים? אחד מכל שניים מהם לא יוצא לעבוד. זה מצב נסבל בעיניך?
"אהמממ... זה באמת מספר מאוד גבוה. ואנחנו שוברים לא מעט את הראש במועצה, איך מצליחים לרבע את המעגל. איך למרות התנאים הקשים, נצליח להכניס כמה שיותר חרדים לשוק העבודה".
זה לא עובד. אולי, ואני מקצין במכוון, צריך את שיטת המקל והגזר. אין קצבאות יותר למי שיכול ובוחר לא לעבוד!
"אתה מעוות את הדברים. כי באותה מידה, גם שתיים מכל שלוש נשים ערביות לא עובדות".
במגזר הערבי יש כבר שיפור אדיר. נשים ערביות עובדות כבר עומדות על כ-40 אחוז, במגמת נסיקה בשנים האחרונות. לא כך בקהילה החרדית.
"זה תלוי, לא אצל כל הנשים הערביות. לא אצל משפחות בדואיות..."
כן, אבל שים לב למה שקורה: נשים ערביות יולדות היום פחות ילדים בממוצע, מנשים יהודיות! אצל היהודייה זה 3.1, אצל הערבייה פחות, ואצל החרדים זה שבעה ילדים למשפחה, מספר עצום שהולך ומתעצם. ועל זה, כל גבר שני לא עובד.
"תשמע, אנחנו נמצאים בעולם קצת יותר מורכב, מאשר, 'בואו נחבוט בכל גבר שלא יוצא לעבודה'. התפקיד שלנו הוא לנסות לעודד גם גברים חרדים וגם נשים ערביות לצאת לעבודה. חלק מהעידוד זה שיקבלו שכר יותר גבוה. אחת הסיבות המרכזיות, שאני צידדתי ורה"מ דאג שתהיה עלייה בשכר מינימום, כי יש קשר בינו לשיעור ההשתתפות בכוח העבודה הזה".
שמחון משתדל לשמור פה על איפוק. אבל לא תמיד זה היה כך. בדצמבר 2011 פירסם מאמר שהיום היה מחולל סערה, במיוחד אצל "השותפים הטבעיים" של נתניהו בממשלתו, החרדים. שמחון תהה, מדוע במשך 40 שנה איננו מצמצמים את הפער מהמדינות המפותחות, תופעה מדהימה במיוחד לנוכח הקפיצה העצומה שעשתה התעשייה הישראלית. הוא שלל את ההסברים הרגילים - הוצאות ביטחון, וממשלה גדולה עם ביורוקרטיה מכבידה - ונעץ את הפרה הקדושה: ריבוי הילודה.
"הסיבה נעוצה בעובדה שבישראל שתי קבוצות גדולות - חרדים וערבים - שמשקלן גדל במהירות ושבתוך עשורים מעטים ייהפכו לרוב, הנבדלות כמעט לחלוטין משאר הכלכלה", כתב. "לא נוכל להדביק את הפער בינינו לבין העולם המפותח כל עוד לא נשכיל לשכנע, בדיאלוג פתוח בין חלקי החברה המגוונת שלנו, שאישה שמביאה שמונה ילדים לעולם חוטאת לילדיה שלה ולחברה כולה".
דברים כדורבנות. היום, נדמה לי, איש לא יעז להגיד את זה. זו גם דעתך עכשיו?
"כמו שאתה בוודאי יודע, היום אני פקיד. מאוד בכיר, אבל עדיין פקיד. אני לא נבחר ציבור, אלא נבחר של רה"מ. ובתור פקיד, לא תפקידי להטיף מוסר".
זו לא הטפת מוסר. זה צעד כלכלי מז'ורי. אתה בוודאי מכיר את התחזיות הקודרות, מה יקרה עוד 15-10 שנה עם הדמוגרפיה הזו. ישראל תגיע לתהום כלכלית. הקטר היצרני יקרוס.
"בתור פקיד, בכיר ככל שאהיה, לא תפקידי להגיד לאנשים איך לנהוג. אלא במציאות הקיימת לנסות לדחוף למדיניות שתגדיל את רווחת כולנו".
אז מה בכל זאת הדבר שתוקע את המשק פה יותר מכל דבר אחר?
"אההה... זו שאלה מאוד קשה. התשובה הקלה: ביורוקרטיה ורגולציה. התשובה הזו תמיד נכונה, אבל קלה מדי. הגורם העיקרי הוא שאנחנו צריכים להתארגן, באופן שיעזור לאנשים למצות את היכולות שלהם. אנחנו לא שם. מערכת החינוך לא מספיק טובה, מהגן ועד האוניברסיטה, על מנת לעזור לאנשים למצות את היכולות שלהם".
נו, מערכת החינוך. זה אומר, לפני הכל, היעדר חובת לימודי ליבה, מתמטיקה, אנגלית, מדעים.
"ולזה גם הייתי מוסיף מדיניות, שהיא לא תמיד המדיניות הנכונה".
בעניין אחר. מצבו של רה"מ. עד כמה זה מקשה עליו בקבלת החלטות, קל וחומר אם אכן יתנהל משפט ויעמוד לדין? או שביבי הוא אכן הסופרמן שמסוגל להשתלט על הכל.
"גם זו שאלה שלא צריך לשאול פקיד. אבל מכיוון שאני ג'ינג'י... תשמע, כל מי שרואה כמוני את התפקוד של רה"מ, שמחזיק כל כך הרבה משברים בעת ובעונה אחת, לא חושש שהתפקוד שלו ייפגע".
אתה מאמין או יודע שיש התנכלות מכוונת לרה"מ? כל הדיבורים על “דיפ סטייט", שחזק יותר מכל מה שאתם מנסים לעשות? יש בכלל דבר כזה, דיפ סטייט? כוחות מוטים, שמעוניינים לשמר את כוחם, פוליטיים לחלוטין?
"העולם הרבה יותר מסובך ממה שאנחנו חושבים. לא מתיימר להגיד לך שאני מבין הכל. זו שאלה שמניחה כאילו אני מהמקום שבו אני נמצא, ובאמת רואים בו דברים מדהימים, אני יודע הכל. אז אני לא יודע הכל, ואין לי מושג".
ואם כבר פקיד מול נבחר ציבור. מתי תתמודד שוב על מקום בכנסת? ויתרת אחרי פעם אחת?
"כן. נבחרתי ב-2013 להיות נציג מחוז מישור החוף בליכוד. לצערי, באותן בחירות אף נציג של אף מחוז לא נכנס לכנסת. הליכוד וישראל ביתנו הלכו יחד. היית מאמין? (צוחק). וכשאני מסתכל אחורה, ואיפה אני היום, אני לא באמת מצטער. הסיפור הפוליטי מבחינתי תם".
אז למה לא שר אוצר? אין מצבים שאתה יושב מטר, היום שניים, משר האוצר, ואומר לעצמך: גם אני הייתי יכול להיות פה, ואולי לקבל החלטות טובות יותר?
"אמממ... לא, הרכבת הזו כבר יצאה מהתחנה. אני מרגיש שאני עושה דברים מאוד טובים איפה שאני נמצא. אולי בחיים הבאים. בגלגול הזה, השגתי מספיק".
פורסם לראשונה: 08:33, 15.05.20
