צפו: הראיון המלא באולפן עם פרופ' אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה
(צילום: אלי מנדלבאום, שמוליק דודפור)
השבר הכלכלי: ראש המועצה הלאומית לכלכלה ויועצו הכלכלי של ראש הממשלה, פרופ' אבי שמחון, התייחס היום (א') באולפן ynet לטיפול במשבר הכלכלי ולטענות המפגינים במחאת הקורונה שהתקיימה אמש בתל אביב. שמחון טוען כי התוכנית הכלכלית שהציגו ראש הממשלה ושר האוצר ביום חמישי האחרון נועדה לספק ביטחון כלכלי עד לסיום המשוער של המשבר והבטיח כי "הכסף ייכנס כבר השבוע".
>> לסיפורים הכי מעניינים והכי חמים בכלכלה - הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"הממשלה הזאת עושה הרבה מאוד צעדים כדי להקל על המצוקה", טוען שמחון. "אני חושב שהתוכנית שהוצגה ביום חמישי היא באמת תוכנית שעתידה לסייע, מפני שהיא נותנת ביטחון. בנינו את ארגז הכלים שלנו ועכשיו אנחנו באים עם תוכנית עד סוף השנה".
6 צפייה בגלריה
פרופ' אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה ויועצו הכלכלי של ראש הממשלה
(צילום: עמית שאבי)
ההערכת הממשלה: חיסון עד מאי 2021
שמחון הבטיח כאמור כי הכסף יגיע לחשבונות הבנק של האזרחים הזכאים כבר השבוע. לגבי המשך המשבר, הוא טוען כי "זו בדיוק המטרה של תוכנית הסיוע. לייצר ודאות לשנה שלמה. אנשים לא יקבלו בחזרה את מה שהיה להם בחודשים ינואר ופברואר, אבל הם יקבלו סיוע, הם ידעו מה יהיה גודל הסיוע מעכשיו ועד סוף המשבר, ואני מאמין שזה יעבוד היטב".
שמחון מסביר כי "ביום חמישי הציגו ראש הממשלה ושר האוצר תוכנית לשנה קדימה, מתוך הערכה שעד סוף אביב 2021 יהיה חיסון. יש תחזיות פסימיות יותר, אבל זו הנחת העבודה של ממשלת ישראל, שעד מאי בשנה הבאה יהיה חיסון, ולכן התוכנית היא עד יוני 2021".
בנוגע לטענה כי בניגוד לישראל, בשאר העולם מדינות הזרימו כספים למשק וביססו תוכניות לטווח ארוך, שמחון טוען כי בכל העולם הכספים אינם מוזרמים בבת אחת. "אני כל הזמן שומע את הטענה שבאירופה מדינות שופכות כסף לתוך תוכניות תשתית. זה פשוט לא נכון. למשל בגרמניה, הם שמו מאות מיליארדים, אבל הוציאו מתוך זה שבריר. כולם מתכננים תוכניות, גם אנחנו הצגנו תוכנית. אף אחד לא מוציא עכשיו את כל הכסף.
"בקרוב נשלם למעסיקים עבור יוני, אבל עדיין לא הוצאנו את כל הכסף של החודשים הבאים, אנחנו מחכים קודם כל שהמעסיקים יעסיקו את העובדים ואז הם יקבלו את הכסף. כל המדינות מתנהלות ככה".
כן, אבל הציבור עכשיו צריך לנשום.
"נכון, יש תוכנית ותבחנו אותנו על התוכנית. אל תשאל אותנו כמה מיליארדים הוצאת, תשאל אותנו האם בן אדם שפוטר מעבדותו או יצא לחל"ת, האם הוא מקבל כל חודש דמי אבטלה? והתשובה היא כן. האם עצמאי שאיבד את מקור פרנסתו קיבל איזשהו סכום מינימלי מהמדינה? התשובה היא כן. האם עסקים שיש להם אפשרות לפנות ולקבל החזר הוצאות קבועות, האם אלה שפנו קיבלו את הכסף? התשובה היא שלא 100% מהעסקים, אבל 90% כן והשאר קיבלו מקדמה מאוד נדיבה.
"לשמחתנו, רוב האנשים עובדים", טוען שמחון. "יש לא מעט אנשים שאיבדו את עבודתם שלא באשמתם, אבל רוב האנשים עובדים, מפרנסים, מתפרנסים, משלמים מיסים. אנחנו משתמשים במיסים האלה לתת לאלו שאתרע מזלם והם בענפים שנפגעו יותר קשה".
אדם שמנהל חנות 30 שנה קיבל 2,700 שקל כשלא היה לו אף לקוח. איך אנשים כאלה צריכים לחיות?
"זה מאוד לא הגיוני, זה מאוד לא סביר. בינינו, אני משוכנע שזה לא נכון, תעביר לי את הפרטים. להגיד שאף אחד לא קיבל, יש נתונים שמראים שמאות אלפי אנשים קיבלו. להגיד שאין בן אדם אחד שנפל בין החוטים של רשת הביטחון שהצבנו, אני בטוח שיש. אם יסתבר שהמערכת טעתה וצריכה לתת לזה כסף, אנחנו נודה בזה".
עצמאית מגיבה לשמחון: "אם לא נראה את הכסף בבנק נצא לרחובות"
בתוך כך, לינדה אביטן, בעלת עסק של ציוד הגברה, אומרת לאולפן ynet כי היא לא יודעת אם להאמין שאכן תראה את כספי הסיוע השבוע. "בינתיים ממרץ לא נכנס לי כסף, חוץ מ-10,000 שקלים מענק חד פעמי של בעלי שליטה, אז אתה מבין שיש פה משבר גדול של אמון".
פרופ' שמחון אומר שרוב האנשים קיבלו כסף.
"שמחון אומר שזה לא נכון שאנשים קיבלו רק 2,000 או 2,700 שקל. ברשותך, תעביר לו את הטלפון שלי, אני אעביר לו רשימה של עשרות אלפי אנשים שלא קיבלו עדיין שקל של מענק מחודש מרץ. אני גם רוצה להתייחס לאמירה שלו לגבי הבחור שקיבל מענק של 100 אלף שקל. אני מכירה אותו אישית, קוראים לו אריאל ריידמן. הבחור הזה נמצא איתנו במאבק כבר חמישה חודשים כמעט. מתנדב לכל פעילות. הבחור הזה, המחזורים שלו, הם מיליון שקל לחודש. אז אם הוא קיבל עכשיו 100 אלף שקל שכוללים את מרץ עד יולי, אנחנו מדברים על 20 אלף שקל ברוטו לחודש, כי זה גם חייב במס.
6 צפייה בגלריה
"נצא לרחובות כמה שצריך". עימותים ועצורים אחרי מחאת הקורונה אמש
(צילום: מוטי קמחי, רויטרס)
"אז כשפרופ' שמחון מדבר על מענקים - הוא צריך לדייק. אל"ף, זה לא כסף שלו, זה כסף שלנו. ואני גם לא קוראת לזה 'מענק', אני קוראת לזה החזר על כל מה ששילמנו כל חיינו. לי יש חברה 35 שנים, לאריאל יש חברה באותו סדר גודל, ואנחנו מבקשים רק את מה שמגיע לנו. אז אף אחד, אבל אף אחד, לא עושה לנו טובות בנושא הזה".
אביטן טוענת כי יש בתוכנית דברים לשיפור, אך שבסך הכל מדובר בתוכנית טובה. השאלה מבחינתה היא האם היא אכן תתבצע וכיצד: "אם היישום לא יצא לפועל ואנשים לא יראו כסף בחשבון הבנק שלהם, אנחנו נצא לרחובות. כמה שצריך, אנחנו נצא. ישבנו במאהל כמעט חודש בירושלים מול שר האוצר, אין לנו בעיה לעשות את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם".
תוכנית הסיוע תעודד אבטלה?
פרופ' שמחון אינו מאמין כי תשלום דמי האבטלה יוריד את המוטיבציה של האזרחים לחזור לעבודה. "בשיעורי אבטלה גבוהים כל כך, כשיש מקום עבודה, יהיה מי שירצה לעבוד בו. בסוף דמי אבטלה זה לא כמו שכר. ברגע שתהיה אפשרות שבן אדם שמחפש עבודה גם מוצא, אז אפשר יהיה בהדרגה להפחית את שיעורי הזכאות".
בניגוד לשמחון, פרופ' עומר מואב, מומחה לכלכלה מהמרכז הבינתחומי הרצליה, אמר לאולפן ynet שהתוכנית דווקא כן תעודד אבטלה. "התוכנית הייתה נכונה אולי לחודש הראשון של המשבר, שרצו להזרים קצת כסף בשלוף. אולם זו אינה תוכנית טובה במבט לעתיד. למעשה מדובר בתוכנית שיוצרת תמריצים מאוד חזקים להימנע מעבודה, גם לשכירים וגם לבעלי עסקים. בגלל שההטבות הכספיות מותנות בירידה משמעותית במחזור הפעילות, יכול להיווצר מצב שלעצמאי למשל או לבעל עסק קטן כדאי יהיה לפטר עובד או שניים, כדי שמצבו הכלכלי יהיה טוב יותר".
צפו: פרופ' עומר מואב והעצמאית לינדה אביטן בראיון לאולפן ynet על התוכנית הכלכלית
(צילום: שמוליק דודפור)
פרופ' מואב ביקר בחריפות את התוכנית הכלכלית שהציגו ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ושר האוצר, ישראל כץ, וטען כי העיסוק לפרטי פרטים של ראש הממשלה במה ייסגר ומה לא מעיד על כישלון ניהולי חמור. "התוכנית נראית כמו שליפה מהמותן שנועדה להדוף את הביקורת".
לדבריו, ניתן היה להעביר את אותם הסכומים, אבל אם מסתכלים על אופי הסיוע, "מדובר בתוכנית גרועה. אין לזה שום הגדרה אחרת. היא מעודדת אנשים להימנע מעבודה כשכירים, כי אם מובטח להם שכר של 7,000 שקל דמי אבטלה לשנה שלמה, יכול להיות שהם לא ימצאו עכשיו, בצל המשבר, משרה שתיתן להם 10,000 או 12 אלף שקל לחודש. אז עדיף להם להימנע מעבודה אם מישהו יציע להם משרה של 7,000 שקל לחודש.
6 צפייה בגלריה
"ראש הממשלה מנהל את הכל בעצמו ולכן הוא מקבל החלטות שגויות". רה"מ, בנימין נתניהו, בהצהרה על תוכנית הסיוע הכלכלי בשבוע שעבר
(צילום: קובי גדעון לע"מ)
"אנשים אומרים לי ש'לאור המצב הזה החלטנו שאחד מבני הזוג, שזה בדרך כלל האישה, יישאר בבית עם הילדים, והשני יעבוד'. כי בסוף לא רק שממשיכים לקבל את דמי אבטלה, זה חוסך המון כסף על פעוטונים. ניתן היה לעשות את זה יותר חכם, זאת הנקודה. למשל, לאפשר לאנשים לעבוד מבלי שהם מאבדים את מלוא דמי האבטלה, לבנות משהו הדרגתי, הדרגתיות זה המפתח, זו המילה החשובה בכל העניין הזה. גם לגבי פיצוי למעסיקים יצרו מדרגה במקום תהליך הדרגתי, ובצורה כזאתי יצרו תמריצים לצמצם פעילות עסקית, כלומר גם גרמו לעובדים להימנע מלהציע את שירותיהם, וגם נתנו למעסיקים תמריץ כלכלי חזק לפטר עובדים. אז באמת יש תוכנית גרועה מאוד".
מואב: או שנתניהו לא זוכר כלכלה או שהוא עסוק בדברים אחרים
פרופ' מואב התייחס לריאיון של פרופ' אבי שמחון באולפן ynet, וטען כי "מה שאמר שמחון מדאיג במיוחד. וזה לא סוד, שראש הממשלה למעשה עוסק בפרטי הפרטים של מה ייסגר מה לא ייסגר. זה מעיד על הכישלון הניהולי החמור ביותר של ממשלת ישראל, שבמקום להקים מנגנון, עם גוף שזה תפקידו - לעסוק בניהול המדיניות לפרטיה - ראש הממשלה מנהל את הכל בעצמו ולכן הוא מקבל החלטות שגויות. לכן הציבור אומר ובצדק, שזה מאבד מהאמינות. זה ממש דומה למצב שהיינו במלחמה וראש הממשלה יחליט איזו חטיבה תילחם, היכן ובאיזה אמצעים. זו טעות חמורה".
מואב מוסיף כי "אני חושש שבניגוד למה שפרופ' שימחון אומר, או שנתניהו באמת עסוק בזה מאוד אבל הוא כבר לא זוכר כלכלה, או שהוא היה עסוק, כמו שהיה נדמה לנו, בכל מיני עניינים של להכפיש את מנדלבליט, או לדאוג לכלכלה האישית שלו וכדומה".
"סגירת הבריכות משמעותה סגירת המלונות"
בהמשך הראיון לאולפן ynet התייחס שמחון לטענה שהממשלה מחליטה החלטות שרירותיות מבלי להתבסס על נתונים מלאים, ביניהן סגירת הבריכות הציבוריות לצד שמירה על הבריכות בבתי המלון פתוחות. "אמרו לנו שאם סוגרים את הבריכות במלון צריכים גם לסגור את המלונות. מה רמת הסיכון לעומת כמה אנשים יאבדו את מקום עבודתם אם היינו סוגרים גם את הבריכות במלון.
"אני יודע שיש הרבה אנשים שסגרו להם את הבריכה הציבורית, זו באמת בעיה, אבל השאלה היא כמה אנשים יאבדו את מקום עבודתם כשסוגרים את הבריכות הציבוריות - והמספר הוא פחות מעשירית. העיקרון המנחה הוא כמה אתה מרוויח במניעת הדבקות וכמה אתה מפסיד במספר האנשים שיאבדו את מקום עבודתם".
המדינה מוכנה לגל שני ושלישי?
"אני חושב שהממשלה נערכת היטב", טוען שמחון. "אתה רואה את זה בשיעורי התמותה בישראל, שהם לא הכי נמוכים, אבל מבין הנמוכים בעולם. תסתכל על מדינות מפותחות כמו שוויץ שבה מתו פי חמישה או פי שישה יותר מאשר בישראל. תסתכל על בלגיה, שם מתו פי 30. במדינת ישראל מתו כ-357 אנשים. בסוף, אתה תמצא תמיד אנשים שיגידו שאנחנו קורסים וכן הלאה".
"מה שאני מציע לך ולצופים זה להסתכל על מבחן התוצאה. ואם מבחן התוצאה שבישראל נפטרו פחות מ-360 חולים ובשאר העולם האחוזים הרבה יותר גדולים, אז אתה רואה שאנחנו בכל זאת עושים משהו טוב, ואפילו טוב מאוד. זה שאנשים עובדים מאוד קשה, זה בטוח. אבל אי אפשר להביא בן אדם או שניים או עשרה שיגידו שהמערכת קורסת ולהתעלם מהנתונים שנמצאים מתחת לאף שלך".
"אנחנו צפויים לתקופה מאוד קשה", מוסיף שמחון. "אבל ממשלת ישראל עושה כמיטב יכולתה ועושה היטב, למרות כל הביקורת. חלק מהביקורת מוצדקת, אף אחד לא מושלם. אבל הממשלה עושה כמיטב יכולתה ועושה היטב על מנת לסייע לכמה שיותר אנשים".
"הראל ויזל לא קיבל אגורה"
בצל שערוריית הדיבידנדים בפוקס והעימות המתוקשר שהיה בינו לבין בעלי רשת פוקס, הראל ויזל, טוען שמחון כי המענק הממשלתי מעולם לא הגיע לפוקס. "הוא לא קיבל אגורה. הוא לא החזיר מענק, כי הראל ויזל לא קיבל מהמדינה אגורה.
"הוא אדם שמעסיק אלפי עובדים ואני חושב שיש לו תרומה גדולה למשק הישראלי", הוא מוסיף. "אבל הוא לא קיבל כלום מהסיבה הפשוטה שהתחלנו קודם כל עם העסקים הקטנים".
