יום שני הסוער, כשעשרות אלפים שטפו את הארץ בהפגנות, כולל אלפי הייטקיסטים שעלו לירושלים - פחות במרצדסים ויותר באוטובוסים - הרגיש יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית, יאיר כץ, לגמרי בנוח לא לזוז מהמשרד. האיש שמדגיש בכל הזדמנות "אנחנו חברת ההייטק הגדולה בישראל", היה שלם עם הבחירה שלא לעודד את עובדיו, כמו המתחרים מהענף, לצאת ולהפגין למען הדמוקרטיה.
אז מה, חופש ביטוי זה לא דבר חשוב לעובדים?
"ואת חושבת שכל ההייטקיסטים מרוצים מההפגנות? שכולם עולים לירושלים?"
מי שרוצה, עולה.
"ומי שלא? יש לי חברים בעולמות האלו. אנשים שהם נגד הקונצנזוס ההייטקיסטי הזה. מגיעים לפינת הקפה להכין לעצמם אספרסו ולקחת מוזלי בבוקר, ומפחדים להתבטא בעד הרפורמה המשפטית, כי הרוח ששוררת סביבם היא 'אנחנו נגד'. כשהמעסיק שלהם מחליט להעלות את כולם לירושלים - בואי נראה עובד שמתבטא נגד. ניגש אליי היום עובד ואומר לי, 'יאיר, אני חושב שאתה חוטא לתפקידך כשאנחנו לא שובתים ועולים לירושלים'. ואני אומר לו: 'זכותך לחשוב ככה, ואני חושב אחרת'. אני מכבד כל עובד שיחליט, בתיאום עם הבוס כמובן, לקחת יום חופש לטובת ההפגנות".
זה קרה?
"אני לא יודע על עובד כזה, כמו שאני לא יודע על עובד שלקח יום חופש כדי לצאת עם בת זוגו ליום כיף. אבל גם אם יהיו כאלו, זה בסדר. יש לי חברה טובה שהיא מובילת מחאת נשים, ומה שיפה, שמתקיים בינינו שיח מפרה. למה צייצתי בטוויטר שצריך לפעול ברוח פשרת הנשיא? כי בסוף יש לי הרבה חברים שחרדים לגורלה של מדינת ישראל. ומצד שני, אני בטוח, מתוך היכרות די טובה עם יריב לוין והחבר'ה שמובילים את האירוע, שהם לא רוצים לפגוע באף אחד מהמדינה. הם באמת מאמינים שאנחנו זקוקים לרפורמה. שחוסר האמון במערכת המשפט הביא לכך שאי־אפשר להתעלם ממנו. הגיוון שלא קיים, האוכלוסיות הרבות שלא רואות את הייצוג שלהן במערכת המשפט. והגיעו מים עד נפש".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
כץ עצמו, חשוב לציין בהקשר הזה, לא נמנה על האוכלוסיות שלא זוכות לייצוג. אביו, חיים כץ, שהתחיל גם הוא את דרכו כיו"ר ועד העובדים של תע"א, הוא אחד האנשים החזקים בליכוד, עם הטייטל “מזכיר המפלגה” והון אישי שמוערך ב־28 מיליון שקלים. אחיו הגדול רני הוא סמנכ"ל באמדוקס, ואחיו האמצעי אמיר הוא אמן. בגיל 42, כץ, הצעיר מכולם, הוא מהנדס בעל תואר שני ובעיקר יו"ר הוועד זו הקדנציה השנייה. ובכל זאת, תקרית אחת בעברו - מעצר בחשד לסחיטה באיומים - הפכה אותו, לדבריו, לאדם אחר, כזה שפחות מאמין במערכת המשפט.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
במרץ 2017 נעצר כץ בחשד לביצוע עבירות סחיטה באיומים ותיווך לשוחד. על פי החשד, כץ, שהיה אז חבר ועד, נציג המהנדסים, פעל עם חברים נוספים בוועד לסחוט עובדים בתעשייה האווירית כדי שיתפקדו לליכוד. התיקים נסגרו באוקטובר 2020, והאירוע נעלם מדף הוויקיפדיה שלו, הקצר ממילא.
התיק נסגר, אבל לפני כן המשטרה המליצה להגיש נגדך כתב אישום. בהארכת מעצרך כתב השופט עמית מיכלס: "דומה שלאורך השנים אנשים עובדים בתעשייה האווירית בתוך אווירה של פחד תמידי וחשש לעתידם התעסוקתי. עוד עולה, שקבוצה של אנשים מתוך הוועד מקדישה מזמנה וממרצה במהלך העבודה לקידום אינטרסים שונים שאינם קשורים לתעשייה האווירית".
"במשך שנה שלמה המשטרה חקרה מאות עובדים. אז מה הם יגידו בסוף, שלא יצא כלום? טעינו, סליחה? אז הם נתנו את ההמלצה שלהם, וכבר אז ברוך קרא דיווח שהפרקליט המלווה לא רואה קייס משפטי. סתם ביזבזו עליי מיליונים של משלם המסים. אם היה משהו היו מוצאים. עשו עליי עבודת חריש. אני ומשפחתי נפגענו, אבל אני יכול להסתכל אחורה ולהגיד, יצאתי מחושל יותר".
אשכנזי כמוך, יש מי שיגיד אליטה, לא דפוק ולא מעוך, אותך הפרקליטות דווקא הוציאה סבבה. אז מה הבעיה לדעתך עם מערכת המשפט?
"ארבע שנים שהתיק היה פתוח. אז ‘אשכנזי כמוני’ הבין באותם ימים את חוסר הצדק של המערכות האלו. שהן טוחנות לאט. ומילא ‘אשכנזים כמוני’, עם כוח; יש כאלו שאין להם כוח. יש כאלו שאין להם כסף לייצוג. יש משפחות שנהרסות. כפרה על אשתי, חולה עליה, החזיקה את הבית באותם ימים. ישבתי חמישה ימים במעצר, 15 ימים במעצר בית, וארבע שנים עם תיק פתוח. חצי שנה לא התפרנסתי. הייתי מושעה מהעבודה. אדם שאין לו אמצעים, גב כלכלי, או עזרה מהבית - קורס. חותם על הסדר טיעון מהיום הראשון. אני לא עשיתי שום דבר, ובכל זאת הייתי מוכן לשלם הרבה כסף כדי לצאת מהאירוע הזה. אומרים אין עשן בלי אש? חרטא! בסוף, התהליך הוא העונש. בטח בחצי שנה הראשונה. אחר כך התחסנתי וגדלתי. לא הייתי מורגל לתקשורת, וראיתי את התמונה שלי עם שוטרים, מובל לבית המשפט, וזה השאיר צלקות".
"אני לא אגיד תפירת תיקים, אבל אני הייתי שם, ישנתי על אותה שמיכת סקביאס שעליה ישנו עדי המדינה ואני מבין מה הם חווים וכמה לוחצים אותם לבוא ולתת את נתניהו. לא יודע מה היה או לא, אבל אני יכול להניח שיש יותר ממה שאנחנו קוראים בעיתון. תפירת תיקים זו לא אגדה דמיונית"
המשטרה גם בדקה אם אבא שלך אילץ עובדים של תע"א לשפץ לך את הבית. זה נכון?
"היה לי שיפוץ בבית לפני 12 שנה, אבל הפועלים לא היו מהתעשייה האווירית. בואי, משטרת ישראל בדקה וחקרה ואם היה משהו, יסוד קלוש, זה היה מגיע לכתב אישום. אני לא נחקרתי בשום דבר שקשור לשיפוצים בבית".
למה כל כך מחפשים אתכם?
"לא רק אותנו. תסתכלי כמה אנשים עוצרים בשנה בלי חשד סביר. החקירות זה כלי לניגוח פוליטי ועל זה צריך להילחם. יש? בודקים. נגמר? סוגרים. העוצמה של אבא שלי, ואולי גם שלי, לא הייתה נוחה לאנשים מסוימים שהחליטו להביא לחקירה. בואי אספר לך סיפור: ב־2017 התעשייה הייתה בהסכם התייעלות, ארגון העובדים הסכים לפיטורי 730 עובדים קבועים. הייתי יו"ר נציגות המהנדסים ובדקתי כדי לראות, אולי טעו, אולי יש עובד שלא צריך להיות מפוטר. והייתה רשימה עם סיבות לפיטורים ליד כל אחד. הרשימה הגיעה למשטרה, ואז הגיע שוטר ושאל אותי: למה אתה צריך לרשום אם עובד מתפקד או לא מתפקד? עניתי שלא רשמתי שום דבר כזה. ואז הוא הראה לי את הרשימה, 15 עובדים שכתבתי ליד שמם 'לא מתפקד', מלשון תפקוד, והם קראו מלשון התפקדות. בקיצור, הם פשוט התאהבו בחקירה ורצו להוכיח את מה שהם רוצים".
אז מה בעצם קרה, סתם המציאו?
"אף אחד לא יודע מאיפה זה בא. לגיטימי שעולים חשדות. לא הגיוני ש־500 עובדים נחקרו ואף אחד לא אומר שאיימו עליו. לפני מספר שבועות הזמנתי יחד עם מנכ"ל תע"א את חוקרי ומפקדי להב 433 היחידה הכלכלית לסיור. כשראיתי אותם יורדים מהאוטובוסים, הבטן שלי התהפכה. זו הייתה עבורי סגירת מעגל. להראות להם את המקום כשאני לא חשוד, עומד מולם וגאה בעשייה שלנו. זה מבחינתי ניצחון קטן".
ולכן אתה מאמין לביבי כשהוא אומר שאין כלום?
"אני לא אגיד תפירת תיקים, אבל אני הייתי שם, ישנתי על אותה שמיכת סקביאס שעליה ישנו עדי המדינה, ואני מבין מה הם חווים וכמה לוחצים אותם לבוא ולתת את נתניהו. לא יודע מה היה או לא, אבל אני - בשונה מכל אדם אחר שרואה דברים בכותרות - יכול להניח שיש יותר ממה שאנחנו קוראים בעיתון. תפירת תיקים זו לא אגדה דמיונית. לפני חמש שנים הייתי אומר לך, 'הדברים יתבררו בבית המשפט'. היום אני אומר, מי שיושב בבית המשפט זה בן אדם שנתון ללחצי התקשורת ולציבור ולרחשי העם".
ראית את הראיון עם אהרן ברק?
"לא, אבל אני ראיתי את הראיון עם מנדלבליט. אלו לא אנשים רעים, אבל אי־אפשר להגיד שלא זזתי באי־נוחות. אני כאזרח מאוד לא נהנה ולא שמח ממה שעובר על נתניהו. תנו לנהל מדינה. האם הרפורמה המשפטית נדרשת כעת, אגב תיקי נתניהו? זה נולד לפני הרבה זמן, אבל אולי עכשיו גם נתניהו מבין למה צריך את זה. הרפורמה לא נוחה לי אבל זו רפורמה חשובה. ובסוף, גם את וגם אני לא היינו רוצים שראש ממשלה ישב בכלא".
במשרד של כץ בקומה השלישית של בניין הוועד תלוי פוסטר גדול של רונאלדו, עדות לאהבת הכדורגל של היו"ר, ולידו עיגול תאורה, מהסוג שמשמש נערות מתבגרות בטיקטוק. כץ מסביר כי הוא נקנה כדי לתקשר עם העובדים בתקופת הקורונה, אבל בינתיים נמצא לו שימוש אחר: ההופעות התדירות ברשתות החברתיות, בעיקר בטוויטר. "זו קרקע פורייה להביע את העמדות שלי".
השבוע זכה הטוויטר של כץ לתהודה רחבה בעקבות עימות מתוקשר - דווקא מבית - עם שר התקשורת שלמה קרעי. זה קרה אחרי דיווח לפיו קרעי מתכנן לסגור שלוש תחנות רדיו של התאגיד. השר הצהיר כי ידאג לעובדים, אבל כץ לא התרשם. "מי שרוצה לדאוג לעובדים לא סוגר תחנות רדיו וזורק אותם לרחוב", הוא צייץ, "זו לא רפורמה. זה פירוק. נמשיך להשמיע את קול העובדים למען כל העובדים!". קרעי לא נשאר חייב, והגיב: "הוא מתנגד לרפורמה המשפטית והוא מתנגד לרפורמה בתקשורת... והשאלה הגדולה היא, מי שואל אותו בכלל?! בקמפיין שלו לראשות ההסתדרות, החליט כץ הבן להתחנף לאליטה, לעשות סיבוב על עובדי התאגיד ולרמוס את מצביעי הליכוד המודרים במשפט ובתקשורת. לאבא יש תוכניות בשבילך בליכוד, חבל להרוס לו אותן..."
גם כאן כץ לא שתק: "אדוני השר - 881, שזה בגימטרייה: שתה כוס מים! אני תומך ברפורמה המשפטית שמוביל חברי, שר המשפטים יריב לוין. אני לא מנהל קמפיין להסתדרות, אבל עדיין חושב שנקמה בעובדי התאגיד כיוון שלא מפרגנים לך (במסווה של רפורמה), היא הבעיה האמיתית. אגב, שמח לשמוע שאבא מתייעץ איתך על התוכניות שלו. תתקדם!"
מה אכפת לך, בעצם? יש יו"ר ועד לעובדי התאגיד.
"ואני אחת התקוות שלו. תפקידי לשמור על העובדים ועל החברה. התאגיד זה גוף שלפני שבע שנים עבר התייעלות, ועושה היום עבודה נטולת פניות ואינטרסים. ההחלטה לסגור אותו באה ממקום של 'מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו'. וזו הסיבה שבאתי להגנתם של העובדים".
7 צפייה בגלריה
''אני מסתכל ורואה אלף משפחות שהכותרת מרעידה את הבית שלהם''. מחאת עובדי התאגיד
(צילום: יריב כץ)
עובדי התאגיד לא הרימו גבה?
"ממש לא. זה לא שאני רוצה להוביל את המחאה הזאת, אני לא אשבות בתעשייה האווירית כדי להגן על עובדי התאגיד, אבל חודש אחרי שנבחרת, וטראח, אתה כבר עושה רפורמה? כותרת: אלפי עובדים הביתה? הוא רוצה לייצר סביבי רוח שאני שמאלן ואנטי־ליכוד, אבל מי שעוקב אחריי מבין שאני ממש לא נגד. אני חושב שיש מקום לשינוי, ועם זאת, הוא צריך להיעשות כמו שמובילים שינוי בסדר גודל כזה".
אולי אתה פשוט אסטרטג טוב, שמזהה קהלים שהם לא קלאסיים שלך ורוצה להרוויח אצלם נקודות?
"הכיוון שלי הוא שמירה על העובדים. אלו לא רק הטאלנטים, אלה גם מאפרות ונערי מים שאין להם איפה להתפרנס".
בקיצור, אתה בונה כוח פוליטי לעתיד כמנהיג מרכז.
"אני לא מתעסק בבניית כוח פוליטי ואני לא בא מעולם התקשורת. אני מבין בטילים ואני מבין בעובדים וכשיש כותרת של לסגור מקום עבודה אני נותן את דעתי ועמדתי. אני קורא סקרים, ורואה שרוב הציבור מעריך את התכנים שלהם".
ועל איזה ערוץ הטלוויזיה שלך פתוחה בבית?
“על ערוץ 79, זה ‘קטנטנים’. או 77 בייבי, תוכניות בישול”.
"אני לא אשבות בתעשייה האווירית כדי להגן על עובדי התאגיד, אבל חודש אחרי שנבחרת, וטראח, אתה כבר עושה רפורמה? כותרת, 'אלפי עובדים הביתה'? קרעי רוצה לייצר סביבי רוח שאני שמאלן ואנטי–ליכוד, אבל מי שעוקב אחריי מבין שאני ממש לא נגד השינוי"
עושה רושם שאתה הולך לפי הרוח. אתה בעד מה שאנשים אוהבים.
"במקרה של התאגיד לא עמדתי בפני דילמה האם אנשים יאהבו או לא. אני מסתכל ורואה אלף משפחות שהכותרת מרעידה את הבית שלהם".
למה אתה לא נלחם עבור מפעלים אחרים שנסגרים?
"מי אמר שאנחנו לא מנסים לרכוש את ‘להבים’? זה שלא יצאו כותרת או ציוץ זה לא אומר שאנחנו לא עושים. נלחמתי גם על העובדים של אל על".
אלה צריכים שיתערבו בשבילם? זה סכסוך כל כך מתוקשר.
"אני אעשה את הדברים בין אם יהיה סיקור או לא. אי־אפשר להגיד שזה לא מעניין אותי, אבל אני לוחם צדק למען החלשים".
וכשקרעי אומר, “לאבא יש תוכניות בשבילך”?
"למה אני צריך להגיב? הוא ישב פה במשרד שלי ב־2019 כי רצה שנעזור לו בפריימריז. אני לא מתרגש ומבין את התסכול שלו. זה שיש לי רגישות לעובדים, זה עניין שלי. הוא שר בממשלה ומשרת קבוצת קיצונים, זה לא קרעי, אלא בסיסי קהלת שיושבים במפלגה".
עד כמה האחיזה של קהלת מגיעה גבוה בליכוד? זה מטריד אותך?
"לקהלת יש את השיטות שלו איך להיכנס לכל מקום. הם מנגישים לחברי הכנסת הצעות חוק. הכול מוכן, רק קח את הקרדיט. וזה מתחיל לצוץ גם בליכוד. אני רואה את הניסיונות שלהם, בשיח פנימי, במינויים של יוצאי קהלת. אלעד מלכה שהיה אמור להיות המנכ"ל של קרעי הוא איש קהלת. ואני רואה את קהלת נגד ארגוני עובדים. הם הקפיטליזם החזירי הקיצוני, וזה מה שמדאיג אותי. כשאני רואה ארגונים קיצוניים שמנסים לבטל את זכות השביתה ולבטל את היכולת לשמור על העובדים, זה מדאיג".
וב־2019 קרעי היה שונה? מה הוא היה?
"חמוד".
מה הוא אמר אז?
"יושבים פה פוליטיקאים ומדברים איתי, וכל אחד אומר כמה הוא טוב למדינה ומאמין בעבודה מאורגנת ובעובדים, ובואו, אנחנו לא מטומטמים. אני לא יודע מה הוא רצה באמת להיות. זו הייתה שיחת היכרות. תוך כדי הוויכוחים האחרונים שלנו תהיתי אם עזרתי לו או לא".
אחרי הציוצים שלך, לפחות קיבלת טלפון מביבי?
"לא, אבל קיבלתי מבית הנשיא, אחרי שכתבתי פוסט לנהוג בקשב ובאחריות ולא להתעלם מהמחאות. וזה היה נחמד. בסוף זה אני, גם בתוך הבית שלי, יש ימנים ושמאלנים, ובעד ונגד. לא יריב לוין ולא נתניהו ולא אף אחד מחבריי בליכוד נהנים לראות עשרות אלפי אנשים שיוצאים לרחובות, מנופפים בדגלי ישראל ומרגישים שאבדה להם המדינה. הציבור יצטרך לבלוע את הגלולה הזו בצורה כזו או אחרת, ואני מקווה שחלקים רחבים ככל שאפשר בציבור יבינו שזה מהלך הכרחי".
קשה לקבוע אם הוא כבש בעור של זאב או להפך, אבל כץ, שמגדיר את עצמו כמנהיג פועלים, בהחלט נכנס להגדרה של מנהיג מהדור החדש. רהוט, לבוש בנעלי ספורט הנכונות, נוהג דווקא במאזדה. "וגם אם היה לי כסף למרצדס לא הייתי נוסע בזה, כי כמנהיג פועלים אני לא חושב שזה נכון".
איזה שעון יש לך?
"לא רולקס".
מה חשבת על נאום הרולקסים של אמסלם?
"פחות אהבתי את הטרמינולוגיה".
הוא נשוי לאודליה, גם היא עובדת בתעשייה האווירית, והשניים הורים לשלוש בנות (עשר, שמונה ושלוש וחצי) ומתגוררים בגני תקווה. "אשתי עובדת כמנהלת משאבי אנוש, היא שייכת לתע"א אבל אין בינינו ממשקי עבודה".
איך הכרתם?
"דרך חברה משותפת. אודליה לא ידעה מי זה אבא שלי, ובסופו של דבר היא סבלה לא מעט מהייחוס המשפחתי שלי בתע"א. היא באה ממשפחה של שני מורים ומעולם של משאבי אנוש, והכל קטן ולא פוליטי. כשהייתי עצור היא הייתה במשאבי אנוש והקורבנות שלי, במירכאות, אלו שהייתי חשוד שאיימתי עליהם, היו עולים אליה לרגל. 500 איש נחקרו בפרשה ואף אחד לא אמר שאיימתי עליו או פגעתי בו”.
אם כל המקרה שלך היה קורה אחרי המהפכה המשפטית, זה היה אחרת? היית יוצא ממנו יותר טוב? היו סוגרים לך את התיק תוך חודשיים?
"המהפכה המשפטית זו כותרת גדולה. עינוי הדין לנבחרי ציבור, זה הדבר. אדם כמוני, נבחר ציבור, מחסלים את הקריירה הפוליטית שלו בפתיחת תיק. עכשיו, לגיטימי לחקור. אם יש חשדות, חשד סביר. במקרה שלי אני לא חושב שהיה חשד סביר".
לא אמרתם לאנשים להתפקד? לא הובלתם אנשים באוטובוסים לקלפיות?
"לא הובלנו אנשים ואנחנו לא יכולים לכפות על מהנדסים לעשות משהו שהם לא רוצים. העובדים בתעשייה האווירית הם עובדים אינטליגנטים. אנשים שמפתחים לוויינים וטילים ומערכות נשק. אם הם היו תחת לחץ ואיומים, הם היו אומרים תודה רבה ולהתראות".
"העם בחר, ואם הוא בחר בגלית ובביטן, זה מה שהם רוצים שיהיה. אני לא יכול להגיד שאני מתחבר לכל משפט שיוצא מהפה לדודי אמסלם ועדיין, אני רואה את דם ליבו ואת העשייה ואת המהות"
אולי יש לך אחוז מסוים של מהנדסים, וכל השאר עובדי ייצור?
"יש לי 6,500 מהנדסים, 2,500 אקדמאים - כלכלנים, עורכי דין ורואי חשבון, 3,000 הנדסאים וטכנאים ו־2,000 עובדי ייצור".
וכמה אנשים התפקדו לליכוד?
"לא מספיק".
מאה אחוז של עובדי הייצור?
"משהו כזה".
אתה מודע לזה שהיום כבר לא שואלים אנשים לדעתם הפוליטית? זה קצת נגד החוק.
"זה לא מעניין אותי מה מישהו מצביע בקלפי. אני מניח ומאמין שאם מישהו התפקד לליכוד, הוא מצביע לליכוד בקלפי, אחרת אנחנו, מה שנקרא, חוטאים לתפקידנו. ואם הוא מתפקד למפלגת העבודה אז הוא מצביע…"
גם ליכוד.
"או שכן או שלא. אני לא נכנס לזה. התפקיד שלי הוא להסביר לעובדים שככל שאנחנו יכולים לקבוע את עתידנו, ולמנוע מעצמנו את המצב שמקבלי ההחלטות יתעלמו מאיתנו ומהצרכים שלנו, אנחנו חייבים להיות שם. אני לא אומר שאנחנו קוסמים, אבל אני מצפה שתהיה לי דלת פתוחה להשמיע את עמדת העובדים. היום אני שמח לומר שבטלפון אחד לישראל כץ, ידעתי להשמיע את זעקת העובדים. להגיד לך שיום אחר כך זה נמנע? בסוף לכל שר יש את השיקולים שלו, אבל אני את שלי אמרתי ועשיתי. אפשר להגיד שושלת כץ, או, 'הנה המאפיונר הזה שמארגן אוטובוסים', אבל זו הדרך שלי לשמור על הבית. בקלפי זה רק הם ואלוהים.
והנה, השבוע פורסם שמתנהלים מגעים בין לוין לבעלי הון, כמו הראל ויזל ואחרים, ולכולם יש דלת פתוחה. לא צריך להיות בשביל זה ליכודניק.
"הליכוד היום זו המפלגה הסוציאל־דמוקרטית הגדולה בישראל. מפלגת העם. לפיד הוא לא מפלגת העם. הוא הקים מפלגה ברוחו ובדמותו. ברצותו יזוז, ברצותו יביא. ואני לא רוצה להיות שם. זה לא סתם שבליכוד הולכים לחתונות ואזכרות ובר־מצוות ונותנים לכל אחד לבוא לידי ביטוי. השאלה אם כל אחד יכול לדפוק על דלתו של כל שר? לצערי, לא. לאדם כמוני שיש מאחוריו מפקד של אלפי עובדים בוחרי ליכוד, יש את היכולת להיפגש עם ראש הממשלה".
ואם לא היית פוקד אנשים לליכוד, זה לא היה קורה? גם ככה אתה עובד צמוד לשר הביטחון, לא?
"אני לא עובד עם שר הביטחון. מי שעובד איתו בצמוד זו הנהלת החברה. מנכ"ל משרד הביטחון הוא הבוס של מנכ"ל התעשייה האווירית. אני מייצג את העובדים והתפקיד שלי הוא לשמור עליהם. ולפעמים יש התנגשויות".
לדעתך, שמאלני בכיסא שלך היה משרת פחות את העובדים?
"לא חושב שימין או שמאל היה משנה את המהות של התפקיד שלי. אני ימני ואני סוציאל־דמוקרט ואם תסתכלי על האבולוציה, מפא"י הפכה להיות פחות ופחות מפלגת פועלים והליכוד נעשתה עממית".
אז עם ה"עממית" הזו באים דוד ביטן, עם כתבי האישום, ודודי אמסלם עם נאום הרולקסים המופרך, וטלי גוטליב וגלית דיסטל שהפכו לקריקטורות ב”ארץ נהדרת”, זה מתאים לך? זה משרת אותך כליכודניק?
"אני לא יודע מה משרת. העם בחר, ואם הוא בחר בגלית ובביטן, זה מה שהם רוצים שיהיה. וכל מי שמזדהה עם האמירות של ביטן, שהוא חבר אגב, זה בסדר. אני לא יכול להגיד שאני מתחבר לכל משפט שיוצא מהפה לדודי אמסלם, שהוא פרלמנטר מצוין. ועדיין, אני רואה את דם ליבו ואת העשייה ואת המהות. האם כל מי שנמצא היום בירושלים יש לו רולקס ומרצדס - זה לא מעניין. אם אתה לא מייצר כותרת זה לא שם, ולייצר עניין זה לייצר כותרת. והמהות הייתה מדם ליבו".
ואז אתה תופס את הראש ואומר: מה, הוא דביל? הוא עושה לנו נזק. כנ"ל טלי גוטליב.
"אני לא טלי גוטליב ודודי אמסלם. כבודם במקומו מונח. יש דברים שאמסלם עושה ואף אחד אחר לא יכול לעשות. הוא זה שהביא את התע"א לוועדת שרים".
אתה רוצה להיות ב”ארץ נהדרת”?
"להחליף את קיציס. זו תוכנית שיכולה להרים או להוריד. הפכו את ליברמן להיות שריף. האם זה משרת אותו? חד־משמעית כן. אבל טלי גוטליב הפכה להיות בדיחה, וגלית דיסטל הפכה להיות בדיחה, ואם תשאלי את מי שלא מכיר אותה, הוא יחשוב שזו היא. אם לא תקשיבי להם ברצינות ולא תכירי את האג'נדות שלהם, את תגידי, 'וואלה, זה מטומטם וזה צעקן וזאת לא יודעת על מה היא מדברת'. אבל זה תפקידה של סאטירה. במציאות צריך לנקות את עניין הרולקסים כדי להבין מה אמסלם רצה להגיד".
נו, ומה הוא רצה להגיד?
"שאלו שעולים לירושלים לשכב על הרצפה ולהפגין אולי לא באמת יודעים על מה הם מפגינים".
אפשר להגיד שמבין שלושת בניו, אבא שלך סימן אותך כיורש?
"אבא שלי בכלל לא ידע שלשם אני הולך. רציתי להיות שחקן כדורגל, והוא אמר: מה פתאום, תלך ללמוד. קיבלתי 706 בפסיכומטרי אז הלכתי ללמוד הנדסה. אני לא אדם ריאלי ובכל זאת למדתי חמש יחידות מתמטיקה, ואחרי זה הנדסה, ונשכתי שפתיים, כדי שיהיה לי מקצוע. להגיד שהוא רצה שאתמודד לוועד עובדים? להפך. הוא אמר: אל תעשה את זה. זה מחיר אישי כבד ומקצוע כפוי טובה".
אתה נחשב נסיך בליכוד?
"ממש לא. אני עובד קשה למען המעמד שלי וגם למען העובדים. למעט שם המשפחה שלי והערכים שקיבלתי בבית, אני לא בא כדי לקבל שום דבר".
זה מפריע לך שאומרים "חיים השיג לו"?
"יש לי ביקורת עצמית גבוהה. בתחילת הדרך אמרתי, אני אעבוד הכי קשה שאני יכול, כי אנשים היו מסתכלים עליי וקוראים לי 'חיים' בטעות. היום, ארבע וחצי שנים אחרי, אחוז ניכר של העובדים לא היו פה בקדנציה של חיים, לא יודעים מי זה חיים כיו"ר ועד העובדים, ואני מקווה שהם מרוצים ומאמינים שהדרך שלי מובילה אותם למקומות טובים. הייתי שמח אם כשמראיינים אותי, לא כל שאלה שנייה או שלישית תהיה חיים וחיים. כי בסוף יש פה בן אדם שמוכשר בזכות עצמו, בעל תפקיד משמעותי, שקיבל אותו בבחירות ישירות של 15 אלף עובדים. בבחירות הראשונות התמודדתי מול שלושה אנשים נוספים, חלקם ותיקים ממני, מהנדסים מובילים, ונבחרתי, וקדנציה שלמה הוכחתי את עצמי, ועכשיו לא התמודדו מולי, ואני מקווה שזה לא בגלל שהפחדתי מישהו. כל אחד יכול לעלות למגרש ואני לא מפחד מבחירות".
"אני לא חושש ממפגש עם סמוטריץ', לטובת התע"א נהיה סופר־עניינים ונדע להגיע להסכמות. אם השר יגיע עם אג'נדה של קהלת על ספידים, ממקום של פגיעה בחברה, הוא יקבל אותנו בכוח שהוא לא דמיין ולשם כך בחרו אותי. נפעיל את הכוח הזה כי זה נשק יום הדין"
מתי התקשרת לאבא להתייעץ איתו?
"עושים לי פרקט בדירה ושאלתי מה עושים עם המרצפות".
לא בא לך פעם לבחון את הכוח שלך באמת, בחוץ, מחוץ למסגרות של אבא?
"זה עוד יקרה. להגיד, ‘הכסף לא מעניין אותי’ זו סתם אמירה. כסף הוא אמצעי. עוד אלף־אלפיים במשכורת, לעומת הריגוש והשליחות והמסוגלות לסייע ולעזור ל־15 אלף עובדים? אני קם כל בוקר בתחושת עשייה. האם אני לא חושב על התפתחות? חד־משמעית, כן. מדינת ישראל והליכוד וההסתדרות, כולם צריכים אנשים כמוני. ככל שיהיו יותר מנהיגים, שלא יפחדו להוביל גם כשהם לא בקונצנזוס, כן ייטב".
סמוטריץ' “מחזיק אותך בביצים” כשר אוצר?
"אף אחד לא ‘מחזיק אותי בביצים’. ואני לא חושש ממפגש בינינו, לטובת התע"א נהיה סופר־ענייניים ונדע להגיע להסכמות. אם השר יגיע עם אג'נדה של קהלת על ספידים ממקום של פגיעה בחברה, הוא יקבל אותנו בכוח שהוא לא דמיין, ולשם כך בחרו אותי. ואם הצלחנו לייצר עוצמה פוליטית, נפעיל את הכוח הזה כי זה נשק יום הדין. מול שר האוצר וכל שר אחר".
הוא גם שר במשרד הביטחון.
"שר ביטחון יש רק אחד, יואב גלנט. הבעלים שלנו זה גלנט. לא יודע מה המחלוקות ביניהם. התעשייה האווירית היא נכס לאומי ולא יכול לבוא שר כזה או אחר ולהחליט אחרת".
איך היה עם גנץ?
"בסדר גמור. הוא היה ענייני. דווקא עם בנט הייתה לנו שיחה מעניינת. הוא הופתע לפגוש אדם כמוני. הוא חשב שאני אתנגד בשם ההתנגדות להנפקת תע"א. הוא חשב שאני אבא. גם אבא שלי פעל לטובת החברה, הציב מטרות ועמד בהן, אבל ראה דברים בשחור־לבן, ואני יודע להיות אפור. אבא שלי התנגד להנפקה. אחרי שהלכתי עם המהלך, באתי אליו ואמרתי לו: תגיד לי, 30 שנה התנגדת למהלך, אתה חושב שאני עושה טעות? הוא ענה: 'תשמע, זה זמנים אחרים. המציאות של היום זו לא המציאות של אז'. בינתיים התחלף השר, אולי זה לא יקרה, אבל אם זה לא יקרה, לא יוכלו להגיד שוועד העובדים מנע את ההנפקה".
בממשק מול ראש הממשלה הקודם, יאיר לפיד, לכץ היה פחות פשוט. "ניקח את עניין כנף ציון", הוא אומר, "קמה ועדה ב־2013 והחליטה שיש צורך במטוס שיטיס את הנשיא ואת רה"מ. האם באמת יש צורך בו? לא יודע. אני לא בוועדה. אז התעשייה האווירית ייצרה, ועכשיו עומד מטוס מוכן. ואז התחלפה הממשלה, ויאיר לפיד כקמפיין בחירות צייר את נתניהו כמושחת וכנהנתן. אבל אין שום קשר בין המטוס הזה לנהנתנות. יש שם איזו מיטה וחצי ורבע מקלחת. ואז לפיד אומר, ‘צריך למכור את המטוס’. בינינו, אי־אפשר למכור את המטוס כי מולבשות עליו מערכות שאף מדינה לא תקנה. והשקיעו בו כסף, לא 750 מיליון כמו שמדברים. 55 מיליון. אז יש מטוס שממתין בנבטים כבר שנתיים, ורה"מ טס בעולם עם מטוסים מוחכרים. בסוף, את לפיד לא עניין מה אני אומר, ומה ציבור העובדים שמכיר היטב את כל מה שקורה מבפנים אומר. הוא אפילו לא בא לראות. אתה חושב נהנתנות? בוא לראות".
למה לא נפגשת עם לפיד? אתה מייצג גוף ממשלתי והממשלה מתחלפת.
"לא ביקשתי, כי ידעתי שגם אם אני אעמוד על הראש זה לא יעזור. יאיר לפיד שם לעצמו כסיסמת בחירות למכור את המטוס. הוא לא נכנס לעומקם של דברים".
ואת זה אתה אומר כיו"ר ועד העובדים של התעשייה האווירית, או כחבר מרכז הליכוד?
"אני מדבר איתך כאחד מהבודדים שהיו במטוס ויודעים כמה עלה, הסגן שלי בוועד הוא זה שקנה אותו".
אני חושבת שביבי לא רוצה לטוס בו בכלל כי הוא לא מספיק פֶנְסִי בשבילו.
"אני לא חושב שביבי מתעסק בזה, מה פנסי או לא".
שרה כן מתעסקת. הנה, רק השבוע דרשו עבורה תקציב נסיעות לחו"ל.
"אנחנו עשינו מה שהלקוח דרש, והלקוח הוא לא בנימין נתניהו, אלא מדינת ישראל".
והוא יטוס בכנף ציון?
"כן, אני מקווה שבקרוב מאוד. חיל האוויר קיבל הנחייה לגייס צוות להשמשת המטוס. בסוף אין לי אינטרס אישי להשמשת המטוס. כאזרח שמכיר את הנושא, נגרם פה עוול בגלל הצהרה פוליטית".
למה אתה לא מתמודד בפריימריז בליכוד?
"יכול להיות שבבוא העת אני אתמודד. וגם אבחר".
או שאתה איש חכם, או שאתה פחדן שלא רוצה לצאת לעולם האמיתי.
"אפילו בני דור ה־Y, שדוגלים בגיוון תעסוקתי, נשארים זמן סביר של חמש־שש שנים. אני סיימתי קדנציה ומתחיל את הקדנציה השנייה עם אתגרים".
אבל ביבי לא מגדל יורש. אנשים כמוך לא בדיוק נמצאים כרגע בעמדות השפעה.
"קשה לגדל יורש במערכת פוליטית שאין לה קץ. אני מעריך את ביבי כפנומן גדול, האם אין לו מחליף? אין אדם כזה. והוא חייב להכשיר לא אדם, אלא מערכת".
אולי אתה לכוד בליכוד בעוד שאתה בכלל איש מרכז?
"אני איש ימין והתפיסות שלי ליכודיות, אבל גם בתוך הליכוד יש דעות לכאן ולכאן. וכמו במשפחה, כמו שלא כולם רוצים אותו דבר, צריך להסתדר".
פורסם לראשונה: 07:53, 24.02.23
