פרופ' אבי שמחון: לראש הממשלה אין שום השפעה על האוצר
(צילום: משי בן עמי)
פרופסור אבי שמחון היה יועצו הכלכלי של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו במשך חמש שנים. הוא חתום על כמה וכמה החלטות שנלקחו בתקופה הזאת, המפורסמת ביותר אולי היא חלוקת המענקים לאזרחים עם פרוץ הקורונה.
כיום, כשהוא כבר לא בפוזיציה של מייעץ, התייחס שמחון באולפן ynet לצעדים האחרונים בהם נקטה הממשלה, כמו למשל הורדת מחיר הדלק ב-50 אגורות.
"אני חושב שהיה צריך לעשות את זה הרבה קודם ויותר חזק", טוען שמחון. "אמרתי את זה לפני שלושה-ארבעה חודשים כשהחלה עליית המחירים. אמרתי שהממשלה צריכה לעשות איזושהי עסקה עם הסקטור הפרטי. שתדאג שלא יעלה מחיר הדלק, ותשמע יש עודפים של עשרות מיליארדי שקלים בגבייה. אין שום בעיה לוותר עכשיו על חלק קטן מהעודף יחסית לתקציב ולהגיד לסקטור הפרטי 'אנחנו לא נעלה את מחיר הדלק, זה בשליטה שלנו, אתם - אל תעלו מחירים".
האם זה עכשיו נכון להתחיל להזרים כספים מתוך העודפים ולא לחכות טיפה לראות לאן העולם הולך?
"זה לא להזרים כספים. כשאתה גובה כל כך הרבה יותר ממיסים, הדבר הנכון הוא להחזיר חלק מהמיסים לאזרחים. עכשיו, מה זה דלק? דלק זה הרוב מיסים. אז אם אתה גובה כל כך הרבה עודפים במיסים, תחזיר מיסים. תחזיר את זה בדלק, תחזיר את זה במיסים אחרים שהממשלה עכשיו צריכה להוריד. אין טעם לקחת את כל הכסף הזה על מנת להפחית את החוב הלאומי בשעה שאתה רואה שאף מדינה מפותחת כמעט לא עושה את זה. זה פשוט משהו שהוא מאוד מאוד חריג, זה בגלל הזינוק המאוד גדול שיש בכלכלה הישראלית, שפתאום יש עודפי כספים כל כך גדולים שמגיעים לממשלה".
השארנו פה כלכלה פורחת
סה"כ נראה שהמצב של המדינה מבחינה כלכלית טוב אחרי הקורונה. אתה חושב ששר האוצר מנהל את האירוע נכון?
"אי אפשר להגיד 'נכון' כששר האוצר עושה כל פעם דברים, שחודשיים לפני זה הוא אמר 'בשום פנים ואופן'. הוא אמר 'לא אוריד את המס על הדלק', והנה חודשיים אחרי זה הוא מוריד את המס על הדלק. הוא אמר 'אני לא הולך להתערב במחירים', אתה יודע מה? הוא אמר את זה, יכול להיות שאפילו באולפן הזה, הוא אמר 'לא רק שאני לא הולך להתערב במחירים, אסור לי, זה לא חוקי'. חודשיים אחרי זה הוא התערב במחירים, התערב בצורה לא טובה. הוא אמר 'אני לא אעשה את התוכניות של כחלון ונתניהו בעניין הדיור', עכשיו הוא עושה את התוכניות של כחלון ונתניהו בעניין הדיור".
אז אין שום דבר טוב שקורה בכלכלה?
"הכלכלה מצוינת, הכלכלה באמת מצוינת. אנחנו השארנו פה כלכלה פורחת שמצליחה בצורה יוצאת דופן. השאלה היא איך אתה מעביר את העושר הגדול הזה שנוצר, את העודפים הגדולים שהממשלה גובה, איך אתה מעביר את זה לאזרחים ברמת החיים".
מה היית עושה אחרת מהממשלה הזאת?
"ברגע זה הייתי מוריד יותר את מחיר הדלק. אפשר להוריד את מחיר הדלק לאיפה שהיה לפני חצי שנה. סביב 6.35 שקלים, זה היה נדמה לי באוגוסט. זה יוציא במידה רבה את העוקץ בעליית המחירים, כי לא יהיה תירוץ לכל אלו שמעילים היום מחירים, זה דבר ראשון. דבר שני – הייתי מוריד מיסים, גם ישירים וגם עקיפים. אין שום סיבה לא להוריד מיסים".
הכלכלה עד כדי כך במצב טוב שאתה יכול ללכת ולצמצם את הגבייה כי יש מספיק כסף?
"ברור. יש עשרות מיליארדי שקלים שנגבים. אנחנו לא יודעים עדיין אם זה 50, 60 או 70. אבל זה סדרי הגודל".
אולי רוצים להזרים את הכסף הזה לענייני איראן, לך תדע.
"אין שום ספק שהצבא צריך לקבל תוספות בדיוק להתעצמות הזאת. למשטרה הייתי מזרים הרבה יותר. אתה יודע, אני שמעתי משהו כל כך צורם, אמרו 'נתניהו הרעיב את הממשלה, והממשלה הזאת נתנה' - בדיוק ההפך. בזמנו של נתניהו תקציב המשטרה גדל בממוצע ביותר מ-6% בשנה. הממשלה הזו בתקציב האחרון שלה הגדילה את התקציב ב-3%. צריך להוסיף הרבה מאוד כסף למשטרה".
עם כל הכסף הזה הרבה יותר קל לממשלה לתת כסף, אז למה לא נותנים?
"כי אני חושב שהם מקובעים, אני חושב שהם לא מבינים, לוקח להם המון זמן להגיב. הם עדיין חיים בתקופת הקורונה".
יכול להיות ששוב אותם פקידי אוצר מפורסמים הם אלו שמושכים בחוט?
"ברור. הגיע שר האוצר, הוא הגיע עם איזושהי מדיניות מסוימת, עם איזושהי אידיאולוגיה מסוימת, הוא רואה שהסקרים מאוד מאוד לא מחמיאים לו. הוא חשב שהוא יבוא ויגיד 'אני לא אזרוק כסף מהליקופטרים' ומיד ימחאו לו כפיים ויגידו לו 'זה כמו נתניהו של 2002', אותו נתניהו המיתולוגי. אבל נתניהו עשה את זה כשכלכלת ישראל הייתה במצב קטסטרופלי ושילמה 12% ריבית. הוא לא מבין שהיום, כשאנחנו משלמים ל-10 שנים 2.5% ריבית - העולם הוא אחר לגמרי, והוא לא מצליח להסתגל לשינוי הזה. יש פה שר אוצר שאיבד את דרכו לחלוטין".
"כשאתה מעלה ריבית אתה לא מוריד את מחירי הדיור"
אם זה היה בשליטתך, מה היית עושה עם הריבית, היית מעלה אותה יותר?
"לא. בנק ישראל נמצא עכשיו בדילמה מאוד מאוד גדולה. מצד אחד אם אתה מעלה ריבית, מה זה עושה? זה מייקר את המשכנתאות, זה גורם לאנשים לקנות פחות דירות. לא בגלל שיש יותר דירות ויותר טוב, אלא בגלל שפשוט יותר קשה. וכשיותר קשה לי לקנות דירות - מחיר הדירות עולה פחות.
שזה על פניו בסדר.
"ולכן שר האוצר רוצה שהנגיד יעלה את הריבית. מצד שני, כשהנגיד מעלה את הריבית, הפער בין הריבית בישראל לריבית בארה"ב משפיע על שער החליפין. אם בנק ישראל יעלה מהר מדי את הריבית, מה שיקרא זה שהשקל יתחזק מאוד, הרבה יותר".
אז היצואנים ייפגעו.
"הדולר יצנח, לנגיד בנק ישראל קשה עם הלחץ של היצואנים. מה שנגיד בנק ישראל מנסה לעשות זה לתמרן בין שני דברים קשים. אחד זה מחירי הדיור, השני זה שער החליפין, לכן הוא הולך בדרך הזו".
מה יותר חשוב בעיניך?
"מחירי הדיור יותר חשובים, אבל שוב, כשאתה מעלה את הריבית, אתה לא מוריד את מחירי הדיור כי יש יותר דירות, אתה מקשה על הקונים. ולכן אני לא מת על העלאת ריבית שבאה להוריד מחירי דירות. אני מעדיף להוריד את מחירי הדירות דרך הגדלת ההיצע ודרך אמצעים אחרים. יש הרבה מאוד אמצעים שהם לא מקלות. אפשר לבוא לשוק הדיור עם מקלות ואפשר לבוא עם גזרים, אני מעדיף את הגזרים".
הממשלה מתהדרת בזה שבשנה האחרונה התחלות הבנייה קפצו באחוזים משמעותיים כדי לסגור את הפער.
"זה לא נכון. זה לא 100 אלף, זה שיווקים. יש פה נתונים של הלמ"ס, זה לא אבי שמחון אומר לעומת ליברמן. יש נתונים רשמיים. מה שהם עשו זה שיווקים. עכשיו, מה זה שיווקים? זה להגיד 'הנה, אתם רואים, יש פה שטח אדמה גדול, יש פה איזה שדה בין קריית ביאליק לקריית אתא, אנחנו משווקים שם 20 אלף יחידות דיור'. מתי ייבנו את 20 אלף יחידות הדיור האלה? בעוד חמש שנים במקרה המאוד אופטימי. במקרה הזה, עשר שנים זה יהיה טוב".
המדינה ממשוכנת עד הצוואר, כולם ממונפים, זה לא מסוכן, אתה לא מוטרד מהבועה?
"לא, אני לא מוטרד מבועה. אגיד לך משהו יותר מזה, מדינת ישראל היא מדינה שהחלק של המשכנתאות בדיור הוא מהקטנים בעולם. רוב המדינות המפותחות הרבה יותר ממושכנות".
אבל אנשים לא יכולים לקנות דירה.
"נכון, אני מסכים איתך לחלוטין. אתה שאלת אותי על היציבות, על הסכנה הפיננסית, אין סכנה פיננסית".
אבל הפערים בחברה הישראלית הופכים לעצומים.
"הסכנה היא בזה שאנשים לא יכולים לקנות דירה במקום שהם רוצים לקנות דירה. עכשיו, זה לא שלפני זה היה גן עדן וכל אחד בא ולקח דירה איפה שהוא רוצה. אבל אני רוצה להזכיר שוב - בשנים שלפני זה, שהממשלה התייחסה לזה מאוד ברצינות, בחמש השנים האחרונות שלפחות אני הייתי בממשלה, המחירים עלו הרבה הרבה יותר לאט ממה שהם עולים עכשיו. ב-2018 ו-2019 המחירים לא עלו".
"עברו שלושה תקציבי מדינה"
לא העברתם תקציב, הייתם עסוקים בארבע מערכות בחירות.
"מערכות בחירות זה לא הסיפור וזה לא נכון. אומרים 'לא עבר תקציב', זה לא נכון. עברו שלושה תקציבים, רק מה? בגלל שכחול לבן לא רצתה לאבד את המקל שהיה לה, היא רצתה שנתיים, נתניהו רצה שנה, בגלל זה העבירו תקציב, אבל סיכמו שלא יקראו לו 'תקציב'. בגלל שזה באמת היה תקציב, היועמ"ש לממשלה התעקש שכל אחד מהשלושה האלה יעברו עם 61 קולות בכנסת, כי הוא אמר 'זה בעצם תקציב, אז צריך 61 ח"כים', אבל אפשר להמשיך ולשקר כמה שרוצים, בסוף יש מספרים".
מאז שעזבת לא מונה לך מחליף בממשלה. יכול להיות שהתפקיד הזה מיותר?
"התפקיד מאוד חשוב כשיש ראש ממשלה שמעורב בכלכלה. כי מישהו צריך לעזור לו, לתווך בינו לבין שאר הגופים. ברגע שראש ממשלה הוא ראש ממשלה בתואר בלבד, ואין לו שום קשר לכלכלה, אין צורך במתווך".
או שהוא חושב שהוא יודע הכל והוא לא צריך עזרה.
"לא, אני לא חושב. זה גם לא עניין של לדעת, זה גם עניין של לבצע. היועץ הוא לא רק אחד כזה שיושב על אוזנו של ראש הממשלה ונותן לו עצות. היועץ הוא גם זרועו של ראש הממשלה בהקשרים האלה".
למה לדעתך לא מינו ראש מועצה?
"מפני שאין צורך כששר אוצר בא לטלוויזיה ואומר 'הכל יקרה במשרד האוצר'. מה הוא בעצם אומר? 'אני עושה הכל, אין ראש ממשלה'. ושוב, אני לא ממציא את זה, אלה דברים שהוא אמר בריאיון בכל האולפנים, הכל יקרה במשרד האוצר".
