הם חולקים זה לזה מחמאות, אבל הנושא היחיד שהפרופסורים ישראל אומן ודניאל כהנמן, חתני פרס נובל לכלכלה, מסכימים עליו הוא שאין נושא אחד שהם מסכימים עליו. עבורי השניים הם מעין גרסה עכשווית של הלל ושמאי, שני החכמים הגדולים שהתווכחו ביניהם על כל דבר כמעט לפני כאלפיים שנה. המחלוקות בין הלל לשמאי אמנם היו לשם שמיים, אך תוך כדי הוויכוחים חרב בית המקדש השני בגלל שנאת חינם. נקווה שהפעם סוף הסיפור יהיה שונה.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
המחלוקת בין כהנמן ואומן מתחילה מאי-הסכמה על טבע האדם, ומשם רק הולכת ומתרחבת: פרופ’ כהנמן קיבל את הנובל בשנת 2002 כשהראה (עם פרופ’ עמוס טברסקי ז"ל) שאנחנו יצורים לא רציונליים, ופרופ’ אומן קיבל את הפרס שלוש שנים מאוחר יותר כשהראה (עם פרופ' תומאס שלינג ז"ל) שלמעשה אנחנו רציונליים הרבה יותר ממה שנטען; כהנמן הוא פסיכולוג, אומן מתמטיקאי; כהנמן אתיאיסט, אומן אדם מאמין; כהנמן בניו-ג'רזי, אומן בירושלים; כהנמן בשמאל, אומן בימין. מטבע הדברים, השניים חלוקים נמרצות גם בנושא הרפורמה המשפטית, או ההפיכה המשטרית, כמובן שאפילו על המינוח אין הסכמה: עבור כהנמן מדובר ב"חורבן", עבור אומן היא "הכרחית". השניים לא חוששים להביע את דעתם בחריפות ושניהם מסכימים שמדובר ב"מאבק על נשמת העם". התשובה הזהה היחידה שקיבלתי מהם הייתה על השאלה: האם אתה אופטימי בנוגע לעתיד המדינה? שניהם אמרו לא.
6 צפייה בגלריה
פרופ' ישראל אומן ופרופ' דניאל כהנמן. מלאים מחמאות זה לזה
(צילומים: אלכס קולומויסקי, רויטרס)
כהנמן בן 89 ואומן בן 92, מה שאומר שהם ראו דבר או שניים, או 50. שניהם חוו את עליית הנאציזם באירופה; משפחתו של אומן ברחה מגרמניה לארה"ב כשלושה חודשים לפני ליל הבדולח, כהנמן גדל בפריז תחת הכיבוש הנאצי. כהנמן עלה לישראל ב-1946, ישראל אומן עשור אחר כך. שניהם למדו ולימדו באוניברסיטה העברית בירושלים. פרופ’ אומן עדיין הולך למשרד שלו בקמפוס בגבעת רם כמעט כל יום, פרופ’ כהנמן יושב באוניברסיטת פרינסטון. שניהם חוו פחד, הגירה ואובדן לצד הישגים עצומים. גם אם כל אחד מהם למד מההיסטוריה לקח שונה, סיפורם של השניים ומסלול חייהם הוא מקור לכבוד ולגאווה עבור כל יהודי וישראלי. כשאני אומר להם את זה ומתוודה על ההתרגשות שלי לפגוש בחתני פרס נובל - מדובר בקרם דה לה קרם של השכל והלב האנושי; רק 989 בני אדם בכל העולם קיבלו נובל עד היום (13 מתוכם ישראלים) וזה כל כך הרבה יותר נחשב בעיניי מכל מפגש אחר, ולבטח חשוב יותר מדעתה של דוגמנית אלמונית או זמר פלוני על המצב - הם מנפנפים אותי בביטול משועשע ומבקשים לא לעשות עניין. למרות הגיל ומכשירי השמיעה, השניים חריפים ומלאים בשמחת חיים. אם יש דבר אחד שמחבר ביניהם זו המחשבה על מה יגידו הנכדים על הכתבה והדאגה לא לעשות להם בושות. זה נפלא בעיניי.
עוד דבר נפלא בעיניי היה שהשניים צוחקים הרבה. לפעמים בפה מלא, לפעמים רק צחקוק, וברוב המקרים חיוכים רחבים - גם כשהמסרים קשים. אפשר להבין את זה, לא? אם אני הייתי זוכה בנובל, לא היו מצליחים להוריד ממני את החיוך גם עם שפכטל וטונה אקונומיקה - אבל יותר מהחיוך, זו מעין שלווה פנימית של אלו שעשו את זה, שהגיעו לטופ במשחק שלהם. זה מרגיע לראות אנשים שלווים, מראה לך שהדבר אפשרי.
השניים ידעו כמובן שאציב אותם זה מול זה, אבל העדיפו להתראיין בנפרד. באופן כללי, אמר לי כהנמן, לא הייתי מייעץ לאף אדם מבוגר לקחת על עצמו מצב שבו עליו לחשוב מהר ואין לו שליטה על השיחה. עם כהנמן שוחחתי דרך זום ואת אומן פגשתי בביתו שבירושלים.
פרופ’ אומן, אתה יכול להבין את הצד השני? את החשש מהפיכת ישראל ללא דמוקרטית?
אומן: "תראה, כל מדינה יכולה להפוך למדינה לא דמוקרטית, כן? אבל אני לא מבין את הצד השני. הם מאוכזבים מהתוצאות, את זה אני מבין. השמאל רואה שנבחרה ממשלת ימין והוא לא מוכן לקבל את הכרעת הבוחר. נסעתי בכביש בגין והייתה שם מודעה ענקית של "חייבים להתנגד לדיקטטורה" בפונט מאיים, ומעליו היד עם האגרוף. זה מפחיד. אחת מהסיסמאות של הימין שאני מסמפט היא: 'גונבים לנו את הבחירות'. דמוקרטיה זה שלטון העם, אי־אפשר להתעלם מזה. הילדים שלי ממש לא חושבים כמוני, הם הולכים להפגנות נגד הרפורמה, אבל הנכדים כבר יותר בצד שלי.
"אם כבר דיקטטורה, אני מאוד-מאוד מגנה את המילואימניקים שהודיעו על סרבנות. הצבא הוא לא עסק שאתה יכול להיכנס ולצאת. חלק מהעניין של הצבא זה למלא פקודות, זו לא אגודה וולונטרית. התנדבת אז התנדבת, מהרגע הזה אתה חייל. זה מאוד מדאיג אותי, הרבה יותר מהמשבר החוקתי. זו שבירת כלים. אתה מדבר על דיקטטורה? זה הכיוון לדיקטטורה צבאית. זה אומר: אני הצבא ואני יכול להשפיע בפעולה צבאית על קבלת ההחלטות. לא ולא".
כהנמן דווקא זורם עם איומי הסרבנות: "מה שקרה עד עכשיו הוא לגיטימי, אני חושב שזה ברור. יש אנשים שמתנדבים ומסכנים את חייהם עבור מדינה שהם מאמינים בה. האם ישראל היא מדינה שאתה עדיין מאמין בה? חלק מהמחאה זה בעצם להגיד, אם זה יעבור, אם ישראל תהיה כמו טורקיה, זו כבר לא המדינה שלי. זו תחושה שיש לרבים ויהיו לה ביטויים שונים".
אחת מהטענות של הימין היא שהם אומרים, “תראו איך אתם שוברים את הכלים, משהו לא לרוחכם? אתם מסרבים ומאיימים שתרדו מהארץ”.
כהנמן: "נכון. נכון. יש גבול. עד עכשיו לא הייתה הסכמה, אבל כולם חיו עם משהו שלא היו מרוצים ממנו. זה לא שהחילונים היו מרוצים מתמיכה בחרדים, אבל השלימו עם המצב. הממשלה הזו ניסתה לשנות את כללי המשחק ואת זה לא יכולים לקבל. היו כללי משחק. עכשיו הם שברו את הכלים. זה הסיפור".
פרופ' כהנמן: "לו ההפיכה הייתה מצליחה, להיות ישראלי היה משהו להתבייש בו. בהפגנות מגלים מחדש מה זה להיות ישראלי גאה"
אומן מצידו לא חוסך במילים חריפות על המאיימים בירידה מהארץ. מי שלא רוצה להיות פה, הוא לא רוצה אותו. "מי שיורד הוא לא ישראלי", קובע אומן.
"אני דווקא בהחלט מבין את הצד השני", אומר כהנמן. "למרות שזה לא צד אחד, יש צדדים שונים בעניין הזה: את החרדים קל מאוד להבין. להם יש חוק אחר, ובוודאי שהם לא רוצים את החוק של החילונים. עם החרדים חייבים שתהיה פשרה. נדמה לי שחייבים להגיע למצב שהם ישתלבו בחברה בדרך זו או אחרת, בעיקר בכלכלה, אם לא במערכת הצבאית. אני מבין גם את המתנחלים. זה ברור שבג"ץ הוא מעצור בדרכם. אני גם מבין את הגזענים, זה לא מסובך ויש לנו מספיק ניסיון עם זה. לפי דעתי גם אין קושי להבין את הבלבול בנוגע למה זה דמוקרטיה. זאת אומרת, אם דמוקרטיה זה שלטון הרוב, אז מה רוצים מהם? אבל דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, היא שלטון הרוב עם מעצורים המבטיחים, בין היתר, שהרוב לא יהיה נצחי. ברגע שהרוב גם שולט במערכת המשפטית, הפיתוי לנצל את הכוח שלהם כדי להנציח את שלטונם הוא פיתוי שאף אחד לא יכול לעמוד בו. כך שאת הכול אפשר להבין פה".
נדמה שהשניים מסתכלים על כל נושא מזוויות הפוכות לחלוטין. כשאנחנו מדברים על איזונים ובלמים, עבור כהנמן מדובר, כפשוטו, בכלים שיש למערכת המשפט שנועדו לבקר את הממשלה ולעצור אותה - כלים שהרפורמה מנסה לנתץ; אומן רואה את זה בדיוק הפוך. עבורו הרפורמה מנסה לשקם אותם: "אני מאוד בעד משטר של איזונים ובלמים", הוא אומר. "היום יש איזונים ובלמים על הכנסת, אבל אין איזונים ובלמים על הרשות השופטת. בארה"ב יש איזונים ובלמים לשני הכיוונים, לרשות השופטת על הרשות המחוקקת, ולהפך. כיום יש אצלנו מונרכיה: אין בלם על הרשות השופטת, היא עושה מה שהיא רוצה. צריך איזונים ובלמים - לשני הכיוונים. הרפורמה אינה איום על הדמוקרטיה, להפך - בית המשפט במתכונתו הנוכחית הוא האיום על הדמוקרטיה".
האם יש אפשרות לפשרה בין הצדדים?
אומן: "אני לא אומר הכול או לא כלום, ודאי שלא. יש בהחלט דברים שאפשר לדבר עליהם. פסקת ההתגברות, לדוגמה - אני חושב שצריך התגברות, אבל שתהיה בתוך הרשות השופטת. כלומר, לא שהכנסת תתגבר על פסילה של חוק מטעם בג"ץ, אלא שיהיה יותר קשה לבג"ץ להתגבר על הכנסת. עכשיו המצב הוא שהרכב של שלושה שופטים יכול לפסול חוק ברוב קולות - זה בלתי אפשרי. הייתי אומר שזה מצחיק אם זה לא היה עצוב. אני מציע שפסילת חוק תיעשה בהרכב מלא של השופטים ברוב מיוחד. אני הייתי בעד 13, אחרים אומרים 12 או 11, יש על מה לדבר. אבל העיקרון של רוב מיוחד של הרכב מלא צריך להישמר.
6 צפייה בגלריה
פרופ' כהנמן: ''הממשלה הזו ניסתה לשנות את כללי המשחק ואת זה לא יכולים לקבל''
(צילום: gettyimages)
"מנגד, אני חושב שמינוי שופטים זה נושא מרכזי. על זה אין להתפשר: אני חושב שהיה טוב אם היה אצלנו משהו דומה לארה"ב. לא יכול להיות שהשופטים ממנים את עצמם. אני בעד לבטל את הוועדה למינוי שופטים: שר המשפטים או ראש הממשלה מציעים רשימת שופטים, ואז הולכים לוועדה מיוחדת, או לשימוע, כמו בארה"ב, ובודקים את האדם. צריך סיבה ברורה וחזקה כדי לפסול מינוי. ויש גם הנושא של היועמ"שים שממונים על ידי משרד המשפטים, לא על ידי השר כי הוא 'פוליטיקאי'. בכלל, המילה פוליטיקאי הפכה לתואר גנאי".
אפשר להבין למה.
אומן: "אבל זו הדמוקרטיה. אלה נבחרי העם. אני לא מבין למה זה גנאי, הרי אנחנו בחרנו בהם. לו היו מגונים בעינינו לא היינו בוחרים בהם".
פוליטיקאים חושבים לטווח קצר, יש להם אינטרסים, משמעת קואליציונית וכד' - לא עדיף לסמוך על השופטים?
"לא, לא, לא", אומר אומן בנחרצות. "זה בעצם סלע המחלוקת. שופטים צריכים לשפוט לפי החוקים, האם אתה עובר על החוק או לא. הם לא צריכים לקבוע ערכים ואידיאולוגיה, ולהתערב בנושאים כמו התנחלויות, מסתננים או תרופות - זה לא העסק שלהם. לדוגמה, סמוטריץ' הציע שנסמוך על אישור ה־FDA והגוף המקביל באירופה לאישור תרופות – והיועמ"שית אסרה עליו להביא את זה לדיון. מה זה עניינה? זה ממש מקומם. גם אם בדבריה יש היגיון, אין לה זכות להתערב בעניין. השופטים צריכים לשפוט לפי החוק – לא לומר מה ראוי ומה לא, מה סביר ומה לא סביר. פוליטיקאים הם נבחרי ציבור, השופטים הם הפקידים. הם לא נבחרו, הם מונו. אני מעדיף פוליטיקאים שנבחרו על ידי הציבור. אני חושב שלא הכול שפיט".
"אני בכלל פסימי ביחס להתקדמות של הרפורמה", אומר אומן. "אני לא רואה שקורה משהו ולא בטוח איך נתניהו מתייחס לזה, הכנסת חזרה מהפגרה לפני שבועות ועדיין לא קרה דבר".
אומרים שזו טקטיקה.
אומן: "אולי באמת צריך לעשות את זה לאט. אני אשמח אם משהו יקרה".
בנוגע לפשרה, גם פרופ’ כהנמן לא נשמע כמי שבונה עליה יותר מדי. "לגבי האם תהיה מערכת משפטית עצמאית שמסוגלת לבקר את הממשלה ושהממשלה לא יכולה להשתלט עליה", אומר כהנמן, "על העיקרון הזה אי-אפשר להתפשר. אני לא חושב שהמחאה תוותר. בשוליים יש אולי פשרות על כל מיני דברים קטנים יותר, אבל העיקרון חשוב מדי כדי להתפשר עליו. בסוף הכול זה בפרטים, נכון? אם יהיו בוועדה תשעה או 11 חברים, אם תהיה פסקת התגברות ברוב רגיל או ברוב מיוחס - אבל השאלה אם בכלל צריך להגיע לפשרה. לרפורמה היה היגיון פנימי: לחסל את בית המשפט כמעצור. זה העיקרון. על זה אין פשרה, לא יכולה להיות. כי ברגע שמשתלטים על בית המשפט, הדרך חזרה קשה מאוד. אתה רואה את זה בכל מקום. זה מאוד בולט היום גם בבחירות בטורקיה. מה שעמד להתרחש פה היה יותר גרוע מאשר טורקיה.
"ברור שיש מה לתקן במערכת המשפטית. אבל הרפורמה הזו היא הפיכה. אני חושב שיודעים את זה בצד השני, הם לא מחביאים את זה".
פרופ' אומן: "כשאומרים כלכלנים שיהיה רע, המשקיעים שומעים ולא משקיעים והנבואה מגשימה את עצמה. אז כן, כולם טועים"
אתה באמת יכול לראות את ישראל הופכת לדיקטטורה?
כהנמן: "זה קל מאוד. יש לזה שלבים ותסריט קבוע ואנחנו כבר רואים ניצנים של הדבר הזה. התסריט מתחיל בהשתלטות על המערכת המשפטית. השלב השני הוא השתלטות על אמצעי התקשורת. אחר כך על ארגונים שמפריעים ומציקים, ואז זה זכויות הפרט. הכול הולך בכיוון הזה. ראינו ניסיונות כאלה גם בעניין התקשורת, גם בעניין זכויות הפרט, גם בעניין הארגונים שלא מוצאים חן בעיני הממשלה. כל זה כבר התחיל. אבל עדיין יש מעצור, עדיין יש מי שיגן. ברור שכשהבלמים האלה ייעלמו, אז אנחנו נראה את כל התופעה כולה. זו לא דיקטטורה במובן הקלאסי: זו דמוקרטיה לא ליברלית. המהלך הזה מוציא את ישראל מהעולם החופשי, העולם המערבי. זה קורה וקרה בטורקיה ובהונגריה, ועומד לקרות בהודו. פולין כרגע יכולה להרשות לעצמה כל מיני דברים, מפני שהיא עוזרת לאוקראינה. כלומר, אנחנו רואים את התהליכים האלה. נתניהו ולוין לא המציאו את זה. זה מהלך שהם מצטרפים אליו. גם העצירה, במובן מסוים היא רק טקטיקה. הם לא מצטערים ולא מתחרטים, פשוט כרגע הם לא יכולים להשיג את זה. הכול טקטיקה".
אומן: "אי-אפשר להגיד שישראל לא תהפוך לדיקטטורה, דבר כזה יכול לקרות לכל מדינה - אבל זה לא יקרה בגלל הרפורמה הזו. להפך".
מדברים על זה שאחד מהתרחישים הגרועים הוא שנגיע למצב שמכונה "משבר חוקתי". מה זה בעצם?
כהנמן: "דבר כזה הוא אסון, אם יקרה. במשבר חוקתי כל העומס מוטל על גורמי הביטחון, על הצבא, על השב"כ. הם יקבעו בסופו של דבר. הכוח יקבע. זה מאוד לא רצוי. גם בכלל לא ברור שהצבא כולו יהיה מקשה אחת. מישהו יהיה מוכרח לסגת, או שתהיה מלחמת אזרחים. וזה חלום בלהות".
אומן: "מתי יכול להיות משבר חוקתי? אם הממשלה תעביר פסקת התגברות במתכונת המקורית, ברוב של 61, ואז תעביר חוק, בג"ץ יפסול אותו, הכנסת תתגבר, בג"ץ יפסול שוב - ואז למי יישמעו הצבא והמשטרה? אני מקווה שזה לא יגיע לזה. אני חושב שיש תמימות דעים בימין שהרוב צריך להיות גדול יותר".
כבר עולים קולות שמדברים על היפרדות ועל מלחמת אזרחים. אני חושב שזו זוועה מבחינה ערכית וגם בלתי אפשרי מבחינה מעשית. מה דעתכם?
אומן: "הכול יכול לקרות. אני מאוד מקווה שלא נגיע לשם. בכל מקרה, אני לא אשתתף במשהו כזה".
שמחתי לשמוע. גם אני לא. ובנוגע להיפרדות בין ישראל ויהודה?
אומן: "יפה שעוד זוכרים את התנ"ך. זו באמת הייתה טרגדיה. הכול יכול להיות. אבל אני לא חושב שזה יקרה ולא רואה את זה באופק".
והנה, גם פה אפשר למצוא הסכמה. "מלחמת אזרחים זה חלום בלהות", אומר כהנמן. "זה נראה רחוק ולא אפשרי, בין היתר מפני שהאויב החיצוני הוא קרוב כל כך. מלחמת אזרחים זו התאבדות לאומית. כך שאני לא מאמין שזה יגיע לשם. אבל משבר חוקתי? מספיקה טעות אחת כדי לגרום לזה".
טעות?
כהנמן: "אני חושב שמובילי ההפיכה לא דמיינו לעצמם מה שעומד לקרות, כך שיכולת החיזוי שלהם הוכחה כלא מושלמת. הם יכולים לטעות עוד פעם. הם יכולים לחשוב שאם הם פשוט יתעלמו מבג"ץ או שאם יהיה משבר חוקתי, הם ינצחו. אני לא סומך עליהם שתהיה להם התבונה. כמובן שיש דרגות שונות של אי-אמון ואני סומך יותר על נתניהו מאשר על לוין או על רוטמן או על בן גביר".
והיפרדות? עולים קולות כאלה. מדינת ישראל מול מדינת יהודה.
כהנמן: "זה פתרון שתי המדינות רק ליהודים (צוחק). זה לא ייתכן. בין היתר כי יהודה כל כך תלויה בישראל ולא יכולה להתקיים בלעדיה. המוחים מייצגים ציבור שבעצם מקיים את הצד השני. הם לא הרוב, אבל הם משלמים הרבה יותר מסים ומממנים את מה שקורה. אני לא רואה שתהיה הפרדה".
בואו נדבר על הפגיעה של הרפורמה בכלכלה הישראלית.
"הרפורמה היא חורבן לא רק בהיבט הערכי", אומר כהנמן. "יהיו לה תוצאות מוחשיות בכלכלה. נזק כבד כבר נגרם וקשה יהיה לתקן אותו. עתיד ההשקעות בישראל בסכנה. משקיעים מעריכים את הסיכון הפוליטי, ומה שההפיכה המשטרית גרמה מיד זה שהסיכון הפוליטי להשקיע בישראל עלה במידה חמורה. הון בורח מישראל, זה כבר קורה. לא צריך להיות כלכלן בשביל זה".
"הסכנה", אומר כהנמן, "היא שישראל כבר לא תיחשב לדמוקרטיה בעיני העולם. הרפורמה מצרפת את ישראל למדינות כמו הונגריה וטורקיה שמתחזות לדמוקרטיות, אבל הן לא דמוקרטיות. ככה מדברים על ישראל כבר היום בארה"ב ובאירופה. אין ספק שיהיה לזה אפקט על ההשקעות. גם ההייטק לא יישאר בישראל".
כבר בינואר חתם כהנמן, עם מאות כלכלנים מהארץ ומהעולם, על עצומה נגד צעדי הממשלה להחלשת מעמד בית המשפט. המכתב הזהיר מפני פגיעה במשק הישראלי והורדת דירוג האשראי של ישראל, כמו שנעשה בפולין ובהונגריה - מאז הורידה מודי'ס את תחזית הדירוג, וגם שאר האזהרות הולכות ומתממשות.
התהליך הפיך?
כהנמן: "זה ייקח זמן. הנזק שנגרם הוא לשנים קדימה. מה יהיה בישראל בעוד כמה שנים? לו הייתה חוקה היה משהו שאפשר היה לסמוך עליו, אבל אני לא בדיוק רואה כרגע מה יכול להביא את רוטמן ואת המוחים להסכים לחוקה".
פרופ’ אומן, מודי'ס הורידה את תחזית הדירוג של ישראל, כלכלנים מכל העולם מזהירים, הכספים יוצאים. כולם טועים?
"התשובה היא כן. כולם טועים. כלכלה זה משהו מאוד רגיש. אנשים משקיעים כשהם חושבים שההשקעה כדאית. זו בעצם נבואה כלפי העתיד. אבל כשאומרים כלכלנים שיהיה רע, אז המשקיעים שומעים ולא משקיעים - והנבואה מממשת את עצמה. אני בא בטענות כבדות אל ידידיי הכלכלנים - שאני אחד מהם - שהם עשו מעשה מאוד לא אחראי. לא הסתכלו בפרטי הרפורמה, רק שמעו את השמאל צועק. הכלכלנים בעצמם רובם בשמאל, והם לא היו צריכים לעשות את זה. אני באמת לא מבין אותם. הדיבורים האלה רוויים בהמון רגש. האידיאולוגיה האפילה על המומחיות".
"הנזק כבר נעשה", אומר אומן, "משבר כלכלי עשוי לבוא עקב הנבואה המממשת את עצמה".
זה הפיך?
"בסופו של דבר, אני חושב שהשווקים יתאוששו ויראו שהמצב לא כל כך נורא, למרות הנבואה, ואנשים יקפצו על ההזדמנות לקנות בזול ולחזור להשקיע. כמו שאמר רוזוולט, אין לנו ממה לפחד זולת הפחד עצמו".
מה, הנבואה באה כי כולם לא אוהבים את נתניהו?
"כן".
ואולי היא באה מחשש שנהפוך למדינה כמו הונגריה או טורקיה?
"אבל אנחנו לא רוצים להיות כמו טורקיה, אומרים 'טורקיה! הונגריה!' ולא מסתכלים על הפרטים - אנחנו רוצים להיות כמו ארה"ב, ששם הנשיא ממנה את השופטים. אנחנו רוצים להתקרב לשם".
אפילו ארה"ב יוצאת נגד הרפורמה.
"זה מפני שהם רוצים להפיל את הממשלה, וזה עוד עלול לקרות".
אבל יש ממשלות ימין בישראל כבר עשורים. גם נתניהו לא בדיוק חדש בזירה.
"זה עקב ההתנגדות הנמרצת של השמאל. ביידן ויועציו לא מסתכלים לעומק ועל הפרטים, הם שומעים שהשמאל צועק ואומרים, 'אנחנו עם השמאל'. הרפורמה לא מקרבת את המדינה לדיקטטורה".
אומן דיבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אבל לא משתתף בהפגנות. כהנמן אמנם חי בניו-ג'רזי, אבל בביקוריו בישראל הצטרף להפגנות בקפלן. "הדבר הבולט בעיניי היה שזו מחאה שמחה", הוא אומר. "אנשים לא באים מתוך הרגשת חובה. הם באים מפני שהם רוצים להיות שם. יש איזו הרגשה של אחדות, אחווה, קבוצה מאוד מיוחדת. זה לא העם כולו, אבל אנשים מגלים שיש אחרים כמותם. עניין הדגלים מאוד חשוב. מבחינה סמלית זו התאחדות סביב הדגל. לזה יש הרבה משמעויות. אין שום ספק. הדגל הפך כמעט לסמל של הימין. עכשיו ברור שהם נאבקים על הנשמה של העם. זו מחאה שמחה. הרבה יותר מאשר כועסת".
השאלה אם זה דבר טוב. אולי שמחה מביאה פחות שינוי מזעם.
כהנמן: "זה דבר טוב. השמחה מבטיחה התמדה והיא נובעת מכך שאנשים באמת משוכנעים במה שהם עושים. וזה נמשך כל כך הרבה זמן, שיש הרגשה שזה לא עומד לדעוך. אם היה מתוך הרגשת חובה, אז זה יכול היה לדעוך. וזה לא דועך. זה מאוד מרשים".
לא דועך, אבל יש תחושה שזה קצת מתפזר. ההפגנות החלו נגד ההפיכה המשטרית ועכשיו כבר צועקים חוקה, שוויון בנטל ועוד.
כהנמן: "אני משער שככל שזה יתרחק מן ההפיכה המשטרית, ההשתתפות תהיה פחותה, וזה יהיה פחות שמח. אין ספק. הציבור שמלוכד בעניין ההפיכה המשטרית לא לגמרי מאוחד בנושאים האחרים, בעיקר בנוגע לשוויון בנטל. זה די טבעי. יחד עם זאת, אין בזה דחיפות כמו בנושא המשפטי. זה נושא שפחות מלהיב, אין ספק".
"זה מאבק על נשמת העם", אומר כהנמן. גם בזה אומן דווקא מסכים: "הוא אומר דברים חכמים. אבל גם אם יש מלחמת תרבות - צריך לעשות אותה באופן מתורבת. הדמוקרטיה מחייבת שהרוב ישלוט בכנסת, לא להפוך את הרחוב לכנסת".
אחת מהעמדות היותר שנויות במחלוקות של אומן נוגעת למה שרבים בצד השני רואים כמוטיבציה העיקרית לרפורמה: תיקי נתניהו. "אני חושב שצריך להיות כמו בארה"ב", אומר אומן. "שאי־אפשר להגיש הליך פלילי נגד ראש מדינה כמו נגד כל אזרח. זה צריך לעבור הליך פוליטי כמו הדחה, עם רוב גדול, ומשם למשפט. אבות האומה האמריקאית הבינו שאי-אפשר להפריד הליך פלילי נגד ראש מדינה משיקולים פוליטיים. לכן צריך אישור של גוף נבחר. פה האשימו ראש מדינה - ובלתי אפשרי להפריד את זה מפוליטיקה - ואז הכול הסתבך. אני כבר שומע שאומרים 'רפורמה תמורת משפט' - זו ממש שחיתות בקנה מידה גדול מכל ההאשמות נגדו. עירבבו את המשפט עם הפוליטיקה, וזה אסור".
פרופ’ כהנמן, שוחחנו על הלחץ הבינלאומי. בהקבלה, אחת התקוות הגדולות של ההתנגדות לכיבוש הייתה שלחץ בינלאומי על ישראל יגרום לה להפסיק אותו. עכשיו אנחנו רואים מעין שידור חוזר של הרצון הזה, שלחץ בינלאומי על ישראל יגרום לה לסגת או לעצור את הרפורמה. האם אנחנו לא בונים על משהו שלא יקרה פה?
כהנמן: "אני חושב שהלחץ לגבי הרפורמה הוא מיידי. יש תחושה של אל-חזור, שלא הייתה מעולם. בעניין שתי המדינות, אף פעם לא היינו חייבים לפעול מיד כי אחרת זה לעולם לא יקרה. המשבר הנוכחי מגייס הרבה יותר אנשים מפני שהוא לא הפיך".
אז אתה אומר שבמקרה שלפנינו לחץ עולמי יעזור?
כהנמן: "יש פוליטיקאים בארץ שלא מפריע להם הלחץ הבינלאומי, והם לא מעטים, כי 'למי אכפת מה חושבים הגויים'. אבל בישראל יש רבים, גם בצד השני, שרואים את ישראל בתור חלק מן העולם המערבי והם מאוד ישפיעו".
אתם רואים את זה בתחום שלכם, באקדמיה? נתקלים בלחץ?
אומן טוען שלא. כהנמן טוען ההפך: "אני יכול לדבר על מה שקורה בארצות-הברית. אני מתאר לעצמי שבאירופה זה דומה. התדמית של ישראל משתנה בהדרגה ולרעה במשך לפחות 20 שנה. מה שפעם היה המאחז של השמאל הקיצוני, ההזדהות עם הפלסטינים והשנאה לכיבוש וכן הלאה, היום נדמה לי שזה נכון בקרב רוב הסטודנטים באוניברסיטאות המובילות ובתוך המפלגה הדמוקרטית. זה בחלקה תוצאה של החלטה מודעת של בנימין נתניהו להסתמך על אוונגליסטים".
מה לדעתך ייחשב לחץ בינלאומי אפקטיבי?
כהנמן: "תראה, מה שיקרה זה בעיקר ירידה בתדמית של ישראל. להיות ישראלי היה נושא לגאווה. בעניין הכיבוש זה נעשה מסובך, ולא בכל מקום אתה יכול להיות גאה. אבל לו ההפיכה הייתה מצליחה, להיות ישראלי היה משהו שצריך להתבייש בו. בחוגים האקדמיים שאני מכיר, היו מצפים מישראלי שירצה לעזוב ולא לחיות במשטר כזה".
"אם הוא מתבייש", מפטיר אומן בחיוך, "הוא מוזמן לחזור לישראל".
"אני זוכר תקופות שבהן 'אני ישראלי' היה דבר שהיית אומר בגאווה", אומר כהנמן. "לאבד את זה, זו אבידה גדולה. לדעתי ההרגשה הזו היא חלק ממה שמוציא אנשים להפגין, לכן המחאה שמחה: אנשים מגלים מחדש מה זה להיות ישראלי גאה. כמו שעשו ריקליימינג לדגל, עכשיו עושים ריקליימינג לגאווה הלאומית".
במבט קדימה, לעתיד, אתם אופטימיים לגבי עתיד המדינה?
כהנמן: "אני פסימי באופן גנטי, בכל דבר. גם אמא שלי הייתה פסימית. אני לא רואה, ואני לא חושב שמישהו רואה, תחזית טובה בעניין הזה. תקווה זה משהו אחר. אני לא הרבה מקווה. לא שמעתי שלמישהו יש רעיון מציאותי לסוף טוב בסיפור הזה. אין חזון".
אומן: "לא. אני מעצם טבעי פסימי. המצב חמור מאוד. התקופה הנוכחית קשה, אבל בוא, אתן לך קרן אור: כבר עברנו דברים קשים בהרבה. אני חושב שבעוד 20 או 30 שנה נסתכל אחורה על התקופה ונגיד, על מה רבנו? על יועצים משפטיים?".
פורסם לראשונה: 07:35, 12.05.23
