בעקבות הרגע המביך בדיון של ועדת הכספים על העלאת המס על המשקאות הממותקים, בו פרופ' ארדון רובינשטיין שהזדהה כמומחה לסוכרת לא הצהיר כי הוא מייצג את קוקה קולה, ביקשנו לשמוע מיו"ר הוועדה, ח"כ אלכס קושניר, מה בדיוק התרחש שם - ומה זה אומר בכלל על העבודה השוטפת של הוועדה שהוא עומד בראשה.
>> לסיפורים החשובים והמעניינים בכלכלה ובצרכנות - הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
האם נהוג בוועדה שכל מי שמופיע בפניה מצהיר בראשית הדברים את מי הוא מייצג?
"כאשר אנחנו מקיימים דיון מקצועי, בעיקר בנושא כמו בריאות, עלינו לקבל גם חוות דעת ולשמוע דברים מפי מומחים. חברי הכנסת אמנם מבינים בהרבה תחומים, אך רצוי שנשמע גם מומחים. ברור שהם צריכים לומר אם הם מייצגים מוסד או חברה כלשהי. אני יוצא מנקודת הנחה שלכל המומחים יש ידע עודף עלי ועל יתר חברי הכנסת. אבל כמובן שחשוב לנו לוודא שיהיה גילוי דעות על ידי כל אחד את מי הוא מייצג".
"היה חשוב לדעת שראש האגודה לחולי סוכרת לשעבר שאומר לנו משום מה 'תשתו דיאט כי זה בריא', מייצג מישהו. מה שהוא אמר בוועדה גרם להרבה הרמות גבה"
למשל?
"בדיון דיבר פרופ' חגי לוי, שציין כי הוא מייצג את ההסתדרות הרפואית. היה פרופסור ערן סגל ממכון וייצמן, שנתן סקירה מקצועית. שמענו את ד"ר דורית אדלר בשם איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל וגם את הפרופסור ארדון רובינשטיין, שהציג את עצמו רק כמומחה לסוכרת".
אז מה קרה שם בעצם? הוא אמר אי אמת?
"הפרופסור ציין תחילה רק שהוא מומחה לסכרת. הוא היה רשום בין המוזמנים לדבר כנציג החברה המרכזית למשקאות קלים. בקשתי ממנו גילוי נאות. אבל, משום מה, כאשר לחצתי אותו לומר את מי הוא מייצג, הוא לא אמר שהוא מטעם חברת משקאות וזה לא בסדר. רק כאשר הגברנו את הלחץ - הוא אמר את זה". יש לציין כי לדברי פרופ' ארדון מדובר היה באי הבנה שכן הוא כבד שמיעה ולא הבין בתחילה את השאלה.
וזה באמת מכריע כל כך? הרי הוא מומחה ידוע למחלת הסוכרת, שקשורה במשקאות המתוקים ובדיאט.
"מליאת הוועדה היא מקום לדעות של כולם. היה חשוב לנו לשמוע מומחה כמוהו. אבל, מה שחשוב באמת הוא שנדע מאיזו פוזיציה מגיע כל אחד שמדבר אצלנו. מן הסתם היה חשוב לדעת שראש האגודה לחולי סוכרת לשעבר שאומר לנו משום מה 'תשתו דיאט כי זה בריא', מייצג מישהו. מה שהוא אמר בוועדה גרם להרבה הרמות גבה".
הפרופ' מנסה לחמוק מלהודות בייצוג חברת קוקה קולה בדיון על מס המשקאות
והמס עצמו צודק לדעתך?
"הסיפור הוא שהמס הזה, שיאושר בקרוב, אמור להכווין את התנהגות הצרכנים כדי להשפיע על מצבם הבריאותי. זה מס צודק חד משמעית ובכל זאת עלינו לשמוע את הדעות השונות. חשוב לשמוע גם את הדעות של התעשייה. מס כזה על משקאות ממותקים קיים ביותר מ-50 מדינות בעולם. לא המצאנו אותו".
ומה קרה במדינות שכבר הפעילו את המס הזה?
"הממצאים האובייקטיביים מראים שבעקבות המס הייתה ירידה דרמטית בצריכה של משקאות ממותקים באותן המדינות".
וזה לא מוזר שאתם עומדים לאשר גם מס על משקאות דיאט, שפחות מזיקים לכל הדעות? אולי רשות המיסים פשוט רוצה להגדיל את הכנסותיה?
"אני לא רופא שיכול לומר מה עדיף לשתות. המס מדורג ונמוך יותר על הדיאט, והמטרה היא למנוע צריכה בלתי מוגבלת. ההשפעה של המס על פחית קולה רגילה הוא 33 אגורות, ועל פחית דיאט הוא רק 23 אגורות. עם זאת, כשרואים אנשים מעמיסים שישיות קולה - אז מאחר שמדובר בכמויות גדולות, המס מורגש יותר. כאשר מכניסים שישייה הביתה הילדים ישתו יותר משקאות ממותקים, ואת זה אנחנו מנסים להפחית".
עם יד על הלב, הלוביסטים הרבים שמסתובבים בכנסת לא משפיעים על החלטותיכם?
"אני, למשל, לא מדבר עם לוביסטים בכלל, גם לא בטלפון. עם זאת, הם לא מצורעים. אני לא צריך מתווכים - מנכ"ל שרוצה לדבר איתי, בבקשה, שישלח לי נייר עמדה. המייל שלנו מוכר לכולם. כך זה גם שקוף וגם גלוי לכולם".
"אני לא מדבר עם לוביסטים בכלל, אבל הם לא מצורעים. אני פשוט לא צריך מתווכים - מנכ"ל שרוצה לדבר איתי, שישלח לי נייר עמדה"
ובוודאי שמעת על לוביסטים שמפעילים לחץ כבד על חברי הוועדה שלך ולפעמים אומרים שתמורת הבטחה לשלול חוק הם לא יתנגדו לחוק אחר?
"לחץ מהסוג הזה הוא לגמרי לא לגיטימי. לא יכולה להיות תמורה. חבר כנסת חייב לקבל החלטה על סמך המסכת העובדתית שיש לו וחייב שיהיה גבול במגעים עם הלוביסטים. אי אפשר לרוץ אחריי במסדרונות הכנסת ולמשוך לי בשרוול. זאת לא הדרך".
אז איך על הלוביסט לפעול אם ברצונו לדבר אתך? הרי זאת פעולה חוקית, כל עוד הוא מזדהה.
"אם לוביסט רוצה לפנות לחבר כנסת, שיפנה למנהל הסיעה, לא אלי. אם אני נפגש עם גורם כזה או אחר זה תמיד גלוי ורשום בלו"ז שלי. הכל שקוף וגלוי".
דומה שחברי האופוזיציה הנוכחית פעילים מאוד בהתנגדות כמעט לכל מה שהממשלה מביאה לוועדה שלך. זה נכון?
"אכן הם מתנגדים מאד, אבל אי אפשר להכליל את כולם. יש חברי כנסת שגם אם הם לא מסכימים הם כן משפיעים על תוכן החוק. אני רוצה לשמוע כל דעה, כי היא בהחלט חשובה. אבל, לשאלתך, יש חברי כנסת מהאופוזיציה הזאת שאוטומטית מצביעים נגד. יש באופוזיציה חברי כנסת שחושבים למשל שהטלת המס על המשקאות היא רעה. ביניהם בצלאל סמוטריץ, ינון אזולאי, משה גפני. אני ממש לא יודע אם זה עניינית. אני כאופוזיציה לממשלת נתניהו הצבעתי לעתים גם עם הממשלה".
מס הפחמן יגרום לעליית מחירים במשק. זה העיתוי המתאים כעת, כאשר יש כבר גל התייקרויות?
"צריך לעשות סדר. זה לא ממחר בבוקר. מס הפחמן צפוי להיכנס לתוקף בינואר 2023. העלאות המחירים שעליהן מדובר יגיעו רק בהבשלה מלאה של המס, שהוא מדורג. גם אחרי הטלת המס, בשנת 2028, המס יהיה נמוך משמעותית מזה המוטל באירופה".
על מס הפחמן: "התעשיינים לוחצים עלינו מאוד וזה לגיטימי, לכן בונים תוכנים לתמרץ את התעשייה לשימוש באנרגיה ירוקה יותר. הכסף לזה משוריין וקיים"
התעשיינים מפעילים עליכם לחץ בעניין הזה. אתם תישמעו לדרישותיהם?
"נכון, התעשיינים לוחצים עלינו מאוד וזה לגיטימי. לכן הממשלה בונה כאן תוכנית סיוע של 600 מיליון שקלים, כדי לתמרץ את התעשייה לשימוש באנרגיה ירוקה יותר. 200 מיליון שקל יוקדשו לשכבות החלשות. יש צוות בעניין הזה שייתן תוצאות עד פברואר. הכסף משוריין וקיים".
אבל אין בתוכנית מס גבולות. למה שלא יוטל מס על מוצרים מטורקיה או סין, למשל, שבהן אין מס פחמן?
"אין עדיין מס כזה גם באירופה. אמנם הם כבר החליטו להטיל את המס, אבל הם רוצים להגיע להסכמות. יש אמנות מס בינלאומיות. תפקידנו הוא להגיע למצב ששומרים אצלנו על כושר התחרותיות של התעשייה הישראלית במנגנונים של אמצעים משלימים".
אתם מבצעים בימים האלה כמעט בכל ישיבה העברות תקציביות של מיליארדים. זה תקין בעיניך?
"יש בלבול אחד גדול בנושא הזה. כאשר מעבירים כספים זה לא כספים שלא נוצלו, אלא התחייבות חוזית של הממשלה בשנה הנוכחית לשנה הבאה. רוב ההעברות כעת הן טכניות. נכון, יהיה גם שינוי ייעוד של חלק מהכסף. יש כאן כספים שאושרו למטרות שונות בתקציב האחרון שאישרה הכנסת במרץ 2018 - ממש מזמן - ויש מקום לשנות אותם. זה תהליך תקין בהחלט".
"התרגלנו שוועדת הכספים היא לעומתית לממשלה, אבל זה שאנחנו לא נגד משרד האוצר זה דווקא שינוי לטובה. בגלל שאנחנו מאותה מפלגה זה לא מפתיע שלי ולשר האוצר יש דעה דומה"
אתם יוזמים בעצמכם החלטות, או שרק מחכים לאוצר? למשל, מדוע לא תיזום העלאה בקצבאות לכלל הקשישים שהועלו בפעם האחרונה לפני שלוש שנים בשישה שקלים בלבד?
"דאגנו להעלות את הקצבאות לאזרחים הוותיקים שמקבלים השלמת הכנסה. זאת האוכלוסייה הפגיעה ביותר. אי אפשר לפתור את כל העוולות בחצי שנה. צריך לבחון אם אפשר להעלות לכל הקשישים את הקצבה. העלנו גם את הדיסריגרד ואנשים יכולים לעבוד כעת בשכר יותר גבוה מבלי שהקצבה שלהם תיפגע. צריך לבחור למי לתת יותר כסף. הרבה מאוד אוכלוסיות שלא היו זכאיות להבטחת הכנסה נכנסו כעת פנימה ויקבלו קצבאות. אין אפשרות לתת עכשיו כסף לכולם".
הייתה ביקורת קשה על כך שיו"ר ועדת הכספים, אתה, מאותה מפלגה של שר האוצר. איך אתה יכול "לפקח" כך על הממשלה?
"אני אולי לא אחדש לך, אבל גם הירשזון היה יו"ר הוועדה אצל שר האוצר נתניהו. זה לא דבר חדש. התרגלנו שנים רבות שוועדת הכספים היא לעומתית לממשלה. זה לא התהליך הנכון. צריך שיח מקצועי אמיתי".
זאת אומרת שצריך יו"ר יס מן?
"ממש לא. לוועדה יש המון השפעה גם כך. יש שינוי לטובה דווקא בכך שאין כאן שיח לעומתי. אנחנו לא נגד משרד האוצר. אנחנו בקשר הדוק עם המנכ"ל, ראש אגף התקציבים, מנהל רשות המיסים, החשב הכללי. אין התניות כמו בעבר. הוועדה מתנהלת כמו שהיא צריכה להתנהל גם בפיקוח וגם על החוקים. וזה לא מפתיע שאם אני מאותה המפלגה של שר האוצר אז יש לנו דעה דומה".
ולא עדיף היה שלא תהיה דעה דומה כל כך?
"בשנים הקודמות היו מותנות החלטות בהטבות אחרות ולמגזרים אחרים וכל אחד יודע על מה אני מדבר. זה עדיף?".
אתה רומז כאן על היו"ר הקודם, ח"כ משה גפני. אתם עוד רוצים להסיע אותו ואת חבריו עם מריצה לפח האשפה הקרוב?
"חס וחלילה. ממש לא. אני חייב להגיד כאן שחבר הכנסת גפני מדבר בוועדה לעניין. ואני אומר את זה למרות שאני לא מסכים אתו על 99% מהדברים. הדיונים בוועדה שלי מתקיימים בהגינות וזה העיקר".
מהחברה המרכזית נמסר בתגובה למקרה של פרופסור ארדון: "מדובר באירוע מגוחך, לא פחות. כל יושבי החדר מכירים היטב את פרופסור ארדון רובינשטיין כמי שבחודשים האחרונים מגיש חוות כמומחה רשום מטעם החברה המרכזית, ואף מפרסם אותן בתקשורת עם גילוי נאות מלא. יו"ר הוועדה אף מציין זאת בראיונו כאן. הפרופסור רשום לדיון באופן רשמי כנציג חברה, ואף ענד סרט כתום בוהק כפי שעושים נציגי חברות בכנסת. להגיד שזה נסיון הסתרה זה מגוחך. אבל חמורה מכל זה היא העובדה שכל מי שנכח בדיון, ידע היטב כי מעבר להיותו נציג חברה, הוא גם כבד שמיעה המאובזר בשני מכשירי שמיעה, ולכן צרמה במיוחד העובדה שהוא הוכשל בלשונו בשל רעשי רקע קולניים ששיבשו את שמיעתו. את כל הנ"ל יכל לראות כל מי שטרח להעמיק ולצפות בדיון".
