בצלאל סמוטריץ' בראיון לאולפן ynet
(צילום: חגי דקל)
הורדת דירוג האשראי של ישראל על ידי מודי'ס בסוף השבוע מ-A1 ל-A2 גרמה ללא מעט בהלה וחשש במשק, ובצדק. שר האוצר בצלאל סמוטריץ', בהתייחסות ראשונה שמסר אתמול (שבת), ניסה להרגיע את הרוחות ואף ביקר בגסות את הסוכנות הדירוג הנחשבת, כשאמר כי "מדובר במניפסט פוליטי, פסימי ומופרך".
היום השר סמוטריץ' התראיין לאולפן ynet, וניסה להסביר למה התכוון, והאם למרות החשיבות הגדולה של מודי'ס בעולם, הוא באמת לא מתרגש מהדוח החמור שבו הביעה חשש גדול בנוגע לעתידה הכלכלי של מדינת ישראל.
>> לסיפורים החשובים והמעניינים בכלכלה ובצרכנות - הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"קודם כל, מודי'ס היא סוכנות דירוג כלכלית, ומה שהיא כותבת על הכלכלה אני מאמץ בשתי ידיים", פתח ואמר סמוטריץ', שסיפר כי מודי'ס דווקא "משבחת את הכלכלה הישראלית ואת החוסן שלה, וכן את העמידות ואת ההתאוששות המהירה של המשק הישראלי בשלושת החודשים האחרונים". עוד טען סמוטריץ' כי "מודי'ס גם משבחת את הצעדים שאנחנו כממשלה עושים עכשיו בתקציב, גם בתקציב של 2024 וכבר את צעדי ההתכנסות אנחנו עושים קדימה ל-2025, והם כותבים שהם נכונים". אכן, סוכנות הדירוג שיבחה את העלאת המיסים שעליה הודיעה הממשלה, אך יחד עם זאת הצביעה על חולשת הממשלה והכנסת כאחד הגורמים שהובילו להחלטה.
אבל הנגיד, פרופסור אמיר ירון, כתב מפורשות בהודעה שלו שהוא מצפה מהממשלה להתייחס לנושאים שהועלו בדוח, הוא רואה את הדברים קצת אחרת ממך.
"אני מציע שתקראו את המשך המשפט מההודעה של הנגיד", אמר סמוטריץ'. "אני חותם כמובן על כל מילה של הנגיד בהקשר הזה, אני גם מודה לו. הנגיד ואני פעלנו יחד בשבועות האחרונים מול מודי'ס כדי לנסות להשפיע על הדירוג הזה. והנגיד צודק, הוא כותב שאנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו עושים כרגע, ובעצם הקריאה של הנגיד היא שהכנסת תאשר את הצעדים שאני כשר אוצר הבאתי והעברתי בממשלה במסגרת התקציב הנוכחי וכך אנחנו עושים". הנגיד, מצדו, התייחס הבוקר גם לממשלה וגם לכנסת: "חשוב שהממשלה והכנסת יפעלו לטיפול בסוגיות הכלכליות שמועלות בדוח", כתב.
אז למה אתמול בהודעה שלך אמרת דברים קשים על מודי'ס?
"כי אני לא מוכן לקחת מהדוח אמירות ביטחוניות, מדיניות פוליטיות. מודי'ס בעצם אומרת לנו 'לכו להפסקת אש, תפסיקו את המלחמה בלי להשמיד את חמאס, קבלו את התכתיבים הבינלאומיים ליום שאחרי, זו איזושהי מכבסת מילים ל'קחו את הרשות הפלסטינית, גם כן גוף טרור, שימו אותה בעזה, תקימו מדינת טרור בעזה וביהודה ושומרון'. אני לא חושב שאזרחי ישראל רוצים שאנחנו נקבל את ההחלטות הביטחוניות, הצבאיות, המדיניות, על בסיס כמה כלכלנים שיושבים בניו יורק וחושבים שהם ילמדו אותנו איך להתנהג. אני באופן אישי שוחחתי איתם וכל עוד הם בעולמות הכלכליים אז השיח איתם הוא ענייני ואנחנו מקבלים את מה שהם אומרים. סוכנויות הדירוג האלה כמעט אף פעם לא צודקות, אני אומר את זה במילים שלי".
"רציתי לסגור משרדים, אבל רה"מ מנהל את זה וזה לא צלח"
בוא נלך צעד קדימה, אני מניח שהגית תוכנית שאמורה להחזיר אותנו לדירוג הקודם, אז איך עושים את זה?
"אגיד גם בפעם המיליון, הדבר הכי חשוב לכלכלה זה לנצח. לכן אני כשר אוצר בתקציב המתוקן ל-2024, קודם כל נותן את היכולת לנצח - לצבא, למערכות הביטחון השונות, לביטחון האישי, למשרד לביטחון לאומי, וגם לעורף, לניצולים ולמפונים ולשיקום של היישובים, בדרום וגם בצפון, כי זה חלק מתמונת הניצחון, והכבוד הלאומי והגאווה הלאומית, והעובדה שאנחנו יוצאים עם ידנו על העליונה. מעבר לזה, אנחנו בתקציב המתוקן מביאים שורה של צעדים שיאיצו צמיחה. שני מיליארד שקלים לתוכנית גדולה להאצת שוק הנדל"ן והדיור במדינת ישראל, הרבה מאוד כסף להייטק, אנחנו נכניס מיליארדים לתעשיית ההון סיכון כדי לסייע לחברות הישראליות להתמודד עם המשבר הזה, 400 מיליון שקלים לרשות החדשנות".
מה לגבי התייעלות, סגירת משרדי ממשלה מיותרים?
"תראו, אני רציתי לסגור משרדים, אני חושב שזה בעיקר חשוב סמלית, זה לא אירוע דרמטי לכלכלה, בסוף זה גרוש וחצי, אבל זה אירוע סמלי, ואני חושב שהוא נכון. בסוף מה לעשות, זה אירוע קואליציוני פוליטי, מי שמנהל את זה הוא ראש ממשלה וזה לא צלח, לא את הכל הצלחנו, אני חושב שהצלחנו ברוב, הצלחנו להעביר תקציב שיש בו התייעלות ויש בו שינוי סדרי עדיפויות".
ומה בנוגע לסוגיית הנטל בגיוס לצבא ובעבודה, בו לא משתתף רוב הציבור החרדי. בסוף זה נופל מגזרים אחרים, בין השאר גם המגזר שלך?
"זאת סוגיה כבדה, כואבת ומורכבת, שמלווה את מדינת ישראל מאז הקמתה. לי מאוד נוח לדבר כיוון שאני בא מציבור ומייצג ציבור שהשתתפות שלו במלחמה היא באמת מעבר לכל פרופורציה. אני חושב שגם הציבור החרדי מבין שצריך לעשות שינוי, ואני חושב שאפשר לעשות את השינוי, אנחנו נעשה אותו, נעשה אותו בדיאלוג, נעשה אותו בהסכמות, כי אנחנו לא רוצים מלחמות, אנחנו לא רוצים פוליטיקה, אנחנו רוצים להצליח".
מה דעתך על הביקורת של גולדקנופף וגפני נגד העובדה שראש הממשלה הוציא הודעה לתקשורת במהלך שבת על דירוג האשראי של מודי'ס, לך זה לא מפריע שרה"מ מחלל שבת?
"אני מצפה שרה"מ יעבוד 24/7. הוא לא אדם מן היישוב. אגב, יש תקנון שירות המדינה, שאוסר להוציא הודעות כאלה בשבת אם זה לא פיקוח נפש. דובר צה"ל צריך להוציא הודעה להיכנס למקלטים, אז אפשר. בואו אנחנו כמדינה יהודית בואו נכבד את המסורת שלנו והשורשים שלנו. אני חושב שהוצאת ההודעה הייתה מיותרת, אני הקפדתי לא להוציא הודעה בשבת, ביקשתי גם מאנשיי במשרד האוצר לא להוציא הודעה כיוון שאנחנו מדינה יהודית והשבת זה ערך יסוד בעם היהודי".
וזה היה נכון לא להתייחס, כשרוב המדינה לא שומרת שבת וכן מצפה מההנהגה שלה להתייחס?
"אני לא חושב, אני כשר אוצר הגבתי רק במוצ"ש ולא חושב שהשמיים נפלו, לא חושב שפגעתי בכלכלה".
אז רה"מ שגה?
"רה"מ שגה, אני אומר את זה באהבה גדולה, את יודעת, אני מאוד מעריך אותו, כולנו עושים טעויות. זו טעות, כן. לא צריך להגיב בשבת. מיותר לחלוטין".
לפי הערכה שלך, מתי ישראל תחזור לדירוג הקודם שלה?
"לא יודע, לא רוצה להיות נביא. אבל כמו שאמרתי, בעיני הדבר החשוב ביותר זה לנצח, וכשננצח אז הכלכלה תחזור לצמוח מאוד מהר ולפרוח, ואני מאמין שגם הדירוג יעלה".
פרופ' טרכטנברג: "הייתי סקרן לדעת איזה רשימה לכנסת מודי'ס מריצה?
גם הכלכלן פרופסור מנואל טרכטנברג, ראש המכון למחקי ביטחון לאומי, התייחס לדוח בשיחה עם אולפן ynet: "יש בדוח פריסה רחבה של טיעונים, של הנמקות, שהביאו את מודי'ס להורדת הדירוג. זו סוכנות דירוג מהרציניות בעולם, הם עושים עבודה שוטפת של מעקב אחרי מה שקורה במשק הישראלי, אבל לא רק בכלכלה, בכל היבט שמשליך על הכלכלה. אנחנו חיים בעולם שהפן הביטחוני, המדיני, הפוליטי, החברתי, הכל קשור להכל".
פרופ' מנואל טרכנברג בראיון לאולפן ווינט
(צילום: חגי דקל)
זה מפתיע אותך שדירוג האשראי יורד בזמן שאנחנו במלחמה עקובה מדם בדרום ומתכוננים אולי לתרחיש דומה בצפון?
"ברור שמבחינת האימפקט הכלכלי של מלחמה, כמובן שזה לא חדשות טובות, לכל מדינה וכל מצב. אבל מודי'ס התייחסו כאמור לא רק לכלכלה אלא גם להיבטים אחרים, כמו, ואני רוצה לפרט, הם אומרים - היעדר אופק מדיני והעובדה שאין תוכנית ברורה ליום שאחרי, כל זה מגביר את אי הוודאות ואי הוודאות זה הדבר שהכי פוגע בכלכלה. הם מציינים את חוסר התפקוד של גופים ממשלתיים, של הזרוע המבצעת ושל הזרוע המחוקקת, כעוד פעם, גורמים שמגבירים את אי הוודאות ואת חוסר התפקוד הכלכלי".
אבל ההיסטוריה מוכיחה שישראל יודעת פעם אחרי פעם להתאושש ממצבים קשים.
"נכון, בעבר אחד המאפיינים של המשק הישראלי, ובכלל של מדינת ישראל, זה חוסן. אנחנו צלחנו את האינתיפאדה השניה ואת המשבר הגדול של 2009-2008, ואת מלחמת לבנון השנייה, מבלי שזה פגע קשות בכלכלה ועל כן חברות הדירוג לא הורידו את הדירוג של מדינת ישראל, הדירוגים המשיכו לעלות".
אז אולי בכל זאת יש כאן משהו פוליטי, כמו שאומר שר האוצר. אולי הם מונעים מדברים אחרים ולא נטו כלכלה?
"הייתי מאוד סקרן לדעת איזה רשימה לכנסת מודי'ס מריצה? איזו אג'נדה פוליטית יש לחברת דירוג? הרי חברות הדירוג, כל העסק שלהן זה לתת תחזיות אמינות ככל שניתן. זה כל מה שאכפת להן. לא שום דבר אחר. עכשיו, אני רוצה להגיד, מה ז"א אג'נדה פוליטית? כן, הדוח הזה כאמור מתייחס לא רק לפן הכלכלי הצרוף אלא לכל מה שמוביל להשלכות כלכליות".
