רפורמת לוין וההשפעה על הכלכלה שאול מרידור ד"ר אמציה סמקאי
(צילום: גיל יוחנן, חגי דקל)
ראש אגף התקציבים לשעבר במשרד האוצר, שאול מרידור, הוא אחד המתנגדים המובילים למאבק נגד המהפכה המשפטית בה רוצה לנהוג הממשלה החדשה, ובין השאר הוא טוען שהיא תפגע משמעותית בכלכלה הישראלית, בעיקר בכל מה שקשור לרצון של חברות ואנשים מחו"ל להשקיע את כספם בארץ.
"אני חושב שאנחנו דוהרים לתהום עם ממשלה שלא מקשיבה לכל גורמי המקצוע. אני לא מכיר גורם מקצוע רציני אחד במדינה, לא בצד הכלכלי ולא בצד המשפטי, בכירי המשק בעולם ההייטק ולאחרונה גם הקמעונאות, כולם מבקשים מהממשלה לעצור והממשלה לא אומרת לעצמה רגע, וואלה אולי יש משהו במה שהם אומרים", אמר מרידור בשיחה עם אולפן ynet.
>> לסיפורים החשובים והמעניינים בכלכלה ובצרכנות - הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו והאזינו לתוכנית כסף חדש ב-ynet radio
איך אתה מתייחס לטענות שאומרות שאתם אלה שגורמים לאנשים מחו"ל להיבהל, לקחת את הכסף ולברוח מפה וזה מין כדור שלג שמתגלגל ומתגלגל?
"כשאתה נוסע במכונית בכביש ויש פקק לפנייך והמכוניות החדשות מתריעות נכון? הן מצפצפות, אז אפשר לכעוס על מכונית שמצפצפת ואפשר אולי לשים את הרגל על הבלם ולעצור. זה שאנשים יכעסו על זה שאנשי המקצוע מתריעים שאם נעשה את הצעד הזה הוא יהיה רע מאוד לכלכלת ישראל, ובכלל לחברה הישראלית, עכשיו להאשים אותם בזה שהצעד הזה הוא בעייתי? זה קצת כמו להאשים את מנגנוני ההגנה של המכונית. אנחנו אומרים עכשיו לפני שיהיה מאוחר, צריך לעצור. ונכון, אם לא נעצור, אני מאוד מפחד והסיכון מאוד עולה. מה יקרה דרך אגב אף אחד לא יודע, אבל להגיד לאנשים אל תתריעו כי אולי אתם בעצמכם גורמים לבהלה, נשמע לי דבר מוזר".
אולי מה שמציעה הממשלה הוא בגדר הסביר?
"אז בעיניי אנחנו ממש לא הולכים למצב סביר, עוד פעם במתכונת שמוצעת על ידי הממשלה. אתה יודע אני מגיע במקור מאגף התקציבים, שתמיד תמך ברפורמות בכל הגופים הממשלתיים, גם מערכת המשפט טוב לה שיהיו בה רפורמות, זאת לא השאלה. מה שמציעים פה זה לא רפורמה במערכת המשפט, זו הפיכה משטרית שהמטרה שלה והתכלית שלה היא אחת: שלטון ללא מיצרים. הם לא מעוניינים בשיפור המערכת המשפטית, לא ראיתי ולו אתה יודע, סעיף חוק אחד בכל ההפיכה שהם מציעים שנוגע למשל בזה שאנשים לוקח להם היום שנים מהרגע שהם נכנסים למערכת המשפט ועד הרגע שהם מקבלים את ההכרעה בעניינם. כל הדברים שמציקים באמת לאזרחים לא נמצאים ברפורמה הזאת. הרפורמה הזאת עוסקת בשבירת האיזונים והבלמים של הממשלה, ודמוקרטיה בנויה עליהם. דרך אגב, בטח הדמוקרטיה הישראלית".
לשיחה הצטרף גם ד"ר אמציה סמקאי, כלכלן באוניברסיטת בר אילן ומנכ"ל חברת הייעוץ "סמקאי אסטרטגיה" , שחושב שמרידור טועה לחלוטין. "איזה נתונים מראים שהולכים למסלול לא טוב? נתוני רעש? כל מיני הפחדות?", אמר סמקאי. "השאלה היא מאיפה הנתון הזה? זה לא נתונים, זה שהוא אומר את זה - זה לא נתון. אני לא ראיתי ירידה בהשקעות זרות, אני מדבר עם השקעות זרות אגב, אתמול שותף שלי היה בפגישה עם מס' 2 באחת מענקיות העולם, חברה עם מיליון עובדים, שדנה איתו על כניסה לישראל. הרפורמה המשפטית לא עלתה אפילו לרגע. הדברים האלה פשוט לא קורים וזה פשוט לא נכון. אפילו JP Morgan בניתוח שלהם שהם ניתחו את מה שקרה בפולין, הם הראו שנכון לשנה אחת הייתה ירידה בהשקעות הזרות, והם אומרים שזה בכלל לא בטוח בגלל הרפורמה המשפטית. הרפורמה שלנו בכלל לא דומה לרפורמה בפולין, המצב שלנו לא דומה למצב של פולין וגם הרפורמה המשפטית שם, הם דיברו על זה שלא בטוח שהירידה הזמנית שהייתה בהשקעות הזרות הייתה בגלל זה, כי היו שם עוד הרבה דברים אחרים. ושנה אחר כך, ההשקעות הזרות חזרו כמו קודם".
אז אתה חושב שאין חשש לכלכלה?
"אני חושב שעכשיו בשנייה זו יש בעיה מסוימת בגלל הרעש, ואגב רוב הדוחות של הבנקים הזרים שמדברים על מה שקורה פה, מדברים על הרעש ולא על הרפורמה. אז בגלל הרעש יש עכשיו האטה זמנית, יש ירידה של השקל וכו', אבל לאורך זמן, בטווח הארוך, אני חושב שיהיה פה הרבה יותר טוב. לא רק שלא יפגע, אני חושב שהכלכלה תשתפר ויש כמה גורמים שהרפורמה הזאת תתקן במערכת של מדינת ישראל, שיאפשרו לכלכלה לצמוח הרבה יותר מהר".
מה כן יכול להפריע?
"אני חושב שמה שקורה ברחובות זה מה שיכול להפריע. זאת אומרת משקיעים לא אוהבים רעש, אם הרעש ימשיך אז זה ירחיק משקיעים, זה נכון".
שאול מרידור, מה אתה חושב על מה שאומר סמקאי?
"אני לא מכיר את מר סמקאי, אני מניח שהוא דוקטור נכבד. העניין ש-300 פרופסורים והאנשים הכי רציניים בכלכלה הישראלית אומרים את ההפך הגמור ממנו. אז או אתה יודע, כשאחד אומר שאתה שיכור, שניים תמשיך לבלות, בשלישי כדאי שתלך לישון. אני מציע למי שמנהל את המדינה הזאת להקשיב לשלושה נגידים, לכל הכלכלנים הבכירים פה, לכל ראשי תעשיית ההייטק, לכל ראשי הקמעונאות, לכל המשפטנים הרציניים. כדאי לעצור ולחשוב שוב".
סמקאי: "אז יש 300 כלכלנים בסדר, אנחנו יודעים מה מצב האקדמיה, אנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים מדברים מפוזיציה ואני מכיר גם הרבה כלכלנים, שחושבים אחרת".
זה קצת מוזר כי פרופסורים, כלכלנים, נגידים לשעבר, כולם מדברים מפוזיציה, אבל סמקאי, לוין, סמוטריץ' ונתניהו מבינים עניין ויודעים מה הם אומרים?
"אני אומר שיש באקדמיה אווירה של פחד. כלכלנים ימנים מפחדים לדבר, אני שומע את זה גם מכלכלנים באקדמיה, אני שומע את זה גם ממנהלי השקעות שמתקשרים אליי"
למה שיפחדו?
"עכשיו קיבלתי שלוש הודעות ממנהלי השקעות שמחזקים אותי ואומרים כמה שאני צודק, אבל הם מפחדים להתבטא. אני שואל את מרידור, כמה פעמים הייעוץ המשפטי עצר רפורמות שניסית לקדם במשרד? כמה פעמים אתה מכיר שכל מיני תוכניות כלכליות שהמשק היה זקוק להן נעצרו בגלל הטלת וטו של הייעוץ המשפטי?
מרידור: "נסיים אולי במשפט אחד, אני מכיר הרבה מאוד מדינות בעולם, חלקן ממש גובלות בנו, שאין ייעוץ משפטי והשלטון עושה מה שהוא רוצה. לכו תבדקו איך נראות הכלכלות במדינות שבהן לשלטון אין מיצרים, אין מי שיעצור אותו".
סמקאי: "אתה מתכוון למשל לארה"ב, שבה ממנים את הייעוץ המשפטי?"
מרידור: "תראה אתה אולי דוקטור מכובד לכלכלה, אבל בנימוסים כנראה פחות. מבגין ועד נתניהו לפני החקירות, כולם הגנו על מערכת משפט איתנה, חזקה ועצמאית. וטוב שלעיתים מערכת המשפט עוצרת את הממשלה, היא עשתה את זה בדברים שלפעמים לא הסכמתי איתה, אבל אלו כללי המשחק בדמוקרטיה. הרוב מכריע מי יהיו הנציגים, אבל יש זכויות אדם בסיסיות שלממשלה אין זכות לרמוס אותן ולעשות ככל העולה על רוחה. במקומות שזה קורה, לא רק הכלכלה, גם החברה, דרך אגב בכולם, לדעתי יש מקומות שיש 98% בחירה למנהיג, זה עוד לא הופך אותם לדמוקרטיה. אני מציע להשתדל לדבר בנתונים ולראות לאן אנחנו הולכים. אסור לתת לשלטון לשלוט בלי מיצרים, נקודה".
