בשנה הראשונה שלו בתפקיד ובעיצומה של מגפת הקורונה החליט יו"ר ההסתדרות, ארנון בר-דוד, לפתוח לציבור את גינת ההסתדרות שהייתה לאורך עשורים בבחינת גן נעול בפני תושבי העיר. מאז, תמצאו בה נוודים דיגיטליים שעובדים סביב שולחנות עץ שמצוידים בעמדות טעינה, הורים וילדים שתופסים צל מתחת לעצים, חניכי צופים בפעולות על הדשא, ואפשר גם לקחת כוס קפה מהפודטראק שבמבואה וסתם לשכב על הגב, באמצע רחוב ארלוזורוב התל-אביבי החפור לעייפה, להסתכל לשמיים ולתהות מתי החיים של כולנו יחזרו למסלולם.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
גם בר-דוד טרוד מאוד בשאלה הזו, ומבחינתו ככל שנלך מהר יותר לבחירות, כך יש לנו סיכויים לאתחל ולשקם מהר יותר את החברה הישראלית, ולאחות את השבר החברתי שפוגע בה אנושות. שבר שהוא בהחלט מאשים בו את ראש הממשלה, בנימין נתניהו.
בראיון ל"ידיעות אחרונות" לפני שנה, שבועיים לפני 7 באוקטובר, אמרת: ראש הממשלה מפרק את המדינה.
"כן. אמרתי את זה".
אתה עדיין חושב ככה?
"אני חושב שהצעדים של ראש הממשלה במהפכה המשפטית פירקו את החברה הישראלית. ליבוי השנאה בין המחנות יצר פה שני שבטים, ואני מסרב להשתתף בדבר הזה. מדינה בונים בשותפות, ביצירת ביחד, וראש הממשלה עשה בדיוק הפוך, וזה מאוד מטריד אותי וחורה לי. וכן, אני כועס מאוד על נתניהו, על הפירוק הזה, כי אנחנו עם מדהים, יש פה אנשים מדהימים".
אתה מבין את המניעים שלו?
"בסוף הם תמיד מניעים פוליטיים. במהלך השנים זה הניב לו מצביעים, אבל לא נכון לפעול ככה. מדינה בונים על ידי חיבור של קהילות ולא על ידי הפרדה. רק כשתופסק מלאכת ההפרדה נוכל לאתחל את המדינה מחדש. לזה אני מייחל ואני מקווה שעוד נספיק לראות בדור שלנו את איחוי השברים. זה מה שיוכל להחזיק אותנו, כי אנחנו מוקפים באויבים, באמת נלחמים על הקיום שלנו, ואי-אפשר להילחם על הקיום כשאין פה זהות משותפת, אין חיבורים, אין אחדות בין האנשים ולא מפסיקים את השנאה התהומית וההשמצות".
4 צפייה בגלריה
בר דוד. "בהיעדר אופוזיציה חזקה הלחץ על ההסתדרות גובר ואנשים פונים אלינו שנבלום מהלכים וגזירות"
(צילום: קובי קואנקס)
ובגלל זה, כבר במרץ 2024 אמרת שצריך ללכת לבחירות מוקדמות כמה שיותר מהר, כדי לבנות את ישראל מחדש. אבל לא נראה ריאלי שהכנסת תתפזר בקרוב.
"בהיעדר אופוזיציה חזקה, הלחץ על ההסתדרות גובר ואנשים פונים אלינו - שנבלום מהלכים וגזירות, שנבלום את המהלך של פיטורי גלנט, שנעצור את המהפכה המשפטית, שנפעל להחזרת החטופים. האופוזיציה הייתה יכולה לעשות דברים הרבה יותר בעוצמה, זה תפקידה, לזעזע כדי לעשות שינוי".
השבתת את המשק על נושא החטופים, ובדיעבד השביתה לא זעזעה ולא הביאה לתוצאות בשטח.
"זה היה אחד המהלכים החשובים והערכיים שהובלתי, ועשיתי את זה בניגוד להרבה דעות של הרבה יועצים וחברים. הרגשתי כבר הרבה זמן שהכאב הזה, אני לא יכול לעבור עליו בשתיקה. חוסר ההתייחסות לנושא החטופים מצד הממשלה ממש לא הגיוני, ולכן נאלצתי להפעיל את הכוח של ההסתדרות, כמו שעשינו בליל גלנט. מבחינתי, זה היה רגע שצריך לקבל החלטה בניגוד לזרם, אבל מתוך מה שמייצג הבית הזה, שממנו נבנתה מדינת ישראל. כי אני לא רק יו"ר ארגון עובדים, ולא רק חותם על הסכמי עבודה, ובזה אני מצוין אגב", הוא מחייך, "אני מוביל בית חברתי, יש לנו סיי, וכשהמדינה פוגעת פעמיים בדמוקרטיה (ההפיכה המשפטית והניסיון לפטר את גלנט במרץ אשתקד, על"א), וכשהאיזון בין המדינה והאזרחים נפגע — עשיתי את הצעד הנכון. אם הייתי צריך לחזור על זה, הייתי חוזר על זה שוב. נושא החטופים צריך להיות בעדיפות לאומית עליונה, וכתוצאה מהשביתה של ההסתדרות הנושא נשאר על סדר היום, משפחות החטופים קיבלו חיזוק גדול, גל המחאה שלהם התעצם".
בפועל החטופים לצערנו עדיין במנהרות, בעוד אתה נוכחת לגלות שלא כל הוועדים נענו לקריאה שלך לשבות.
"אני לא מוטרד מזה. ומי שלא נשמע, אנחנו מבינים".
מה אתה מבין?
"רוב גדול של הוועדים נשמעו לקריאת ההסתדרות לשבות בעניין החטופים, למעט מספר רשויות מקומיות שיש שם ראשי ערים מהליכוד שהופעלו עליהם לחצים. הוועדים החזקים שבתו, ולראיה – גם בוועדי התחבורה, ובראשותם ועד נתב"ג, שהופעלו עליהם לחצים לא לשבות, שבתו והוכיחו את המחויבות שלהם לנושא. השביתה השיגה את המטרה וחזרו לדבר על החטופים. ואגב, ביום השביתה, במספר גדול של עיתונים בעולם ובעיקר בארצות-הברית, הייתה התייחסות לכך שארגון העובדים הגדול בישראל משבית את המשק למען השבת החטופים, כולל צילום של הבניין הזה שאנחנו נמצאים בו. יש לזה ביטוי אדיר, ההסתדרות היא גוף בעל הכרה בינלאומית, ואני לא מוכן שיצמצמו אותנו רק לענייני עבודה".
"ברור שהשבת החטופים היא לא התפקיד המרכזי של ההסתדרות, אבל אני לא רק ראש איגוד מקצועי, אני מוביל קו של בית חברתי. אם בשנתיים האחרונות ההסתדרות נאלצה לפעול פעמיים כשהמדינה בנקודת שפל נוראית, אני גאה על זה"
ההסתדרות נועדה להגן על עובדים ולדאוג ליחסי עבודה. האם תפקידה הוא להיאבק על החטופים? כי אולי בפעם הבאה כשתרצה לצאת לשביתה בענייני הפנסיות שלנו, הקשב יהיה נמוך עוד יותר.
"ברור שהשבת החטופים היא לא התפקיד המרכזי של ההסתדרות, אבל כמו שאמרתי, אני לא רק ראש איגוד מקצועי, אני מוביל קו של בית חברתי, שרואה את כלל חלקי החברה בישראל, ואם בשנתיים האחרונות ההסתדרות נאלצה לפעול פעמיים כשהמדינה בנקודת שפל נוראית, אני גאה על זה. אני מבין את הבעייתיות, אבל זו הייתה חובתי המוסרית ופעלתי לפי צו מצפוני".
לדעתך, השבת החטופים נמצאת בעדיפות נמוכה בשיקולי הממשלה?
"כן. העדיפות לצערי נמוכה, מכל מיני סיבות. היו תקופות שבהן העדיפות הייתה גבוהה וגם האפשרות להגיע להסכם הייתה גבוהה, אבל רידדו אותה, ולא הגיעו להסכם. אני גם לא מבין איך נושא החטופים הפך להיות עניין של ימין ושמאל. מה, הימנים לא רוצים להחזיר את החטופים? אני לא מאמין בזה. אבל ראיתי, גם על בשרי, איך כל מי שיוצא נגד הקו של הממשלה – חוטף ממכונת הרעל. אבל בתוך עמי אני יושב, ואני אומר לכולם: אל תפחדו. אם אתם חושבים שהחלטות הממשלה לא נכונות, צאו עם האמת שלכם ותעשו מעשה, תפגינו. אל תתקרנפו ותשבו בבתים".
המלחמה שמנהלת ישראל היא לא רק מערכה צבאית אלא גם מערכה כלכלית. עכשיו הכריז האוצר כי הוא מתכנן מטח גזירות בעקבות המלחמה, כמו הקפאת השכר במגזר הציבורי, דחיית עליית שכר המינימום, ושליפת ההצעה השחוקה להטיל מס על קרנות ההשתלמות. את כל העשן הסמיך הזה שהאוצר מפזר, בר-דוד מתכוון לגרש, ומתחייב שדבר מכל אלה לא יושת על הציבור העובד, המשרת והמותש.
"כל מה שמניתם? לא יקום ולא יהיה", הוא אומר.
אפשר לתפוס אותך במילה?
"בהחלט. כל הדברים הללו לא יקרו. יקרו אולי צעדים אחרים, אבל הסעיפים שהזכרתם — בשיחות שאני מקיים עכשיו עם האוצר מאחורי הקלעים, ברור להם שזה חוזר למגירה".
אתה מתכוון לבלום את הפגיעה בציבור העובדים והחוסכים?
"אני מודיע לכם שהאוצר יירד מכל הגזירות שהכריז עליהן. ההסתדרות נמצאת בימים אלה בשיח מאחורי הקלעים עם האוצר כדי לייצב את המשק, ממש כפי שהיה בתקציב 2024. גם אז קיימנו שיח מאחורי הקלעים. אני מבין את גודל השעה ואני קודם כל חייל של מדינת ישראל. תמיד רתמתי את ההסתדרות לכל מאמץ של המדינה ותמיד היינו מתחת לאלונקה, וגם השנה, במלחמה. כל עובד בישראל תרם יום חופש למאמץ המלחמתי, ואמרתי לשר האוצר שאם הממשלה תוכיח אחריות ותראה תוכניות עבודה שבהן מבוטלים כל המשרדים המיותרים ומוחזרים הכספים הקואליציוניים, ונותנים כסף רק למי שצריך ולמטרות ראויות - אני שותף. גם בסוגיית התקציב עכשיו, אני קודם כל רוצה לראות צעדים שמושתים על כולם ושכל חלק בחברה נותן את שלו, ולא שמפילים את זה רק על האדם העובד. לצערי הממשלה לא עמדה בחלק שלה בנושא צמצום משרדים וכספים קואליציוניים. האוצר יודע היטב את עמדתי. אז שיכניסו את החלומות שלהם למגירה, ואם יוכיחו את עצמם - אני מוכן להיות יצירתי ולחפש את הדרך הנכונה למצוא את המקורות התקציביים, מבלי לפגוע בחסכונות, בפנסיות, בגימלאים ובנכים. בחמש השנים מאז שאני בתפקיד, השגנו הישגים בתחום הסכמי העבודה וההגנה על העובדים, אגב, בלי שהיינו צריכים להשבית את המשק, כי אנחנו יודעים לעבוד מול הכנסת. אני יודע להשפיע בתוך כל גוש ומול כל המפלגות, כולל הימין, ויודע להשיג הישגים וגם לבלום מהלכים בתוך הכנסת".
אז בוא תגיד למה לא תיתן לעבור. האם תיתן להקפיא את השכר במגזר הציבורי?
בר-דוד בביטול: "אני מכיר את כל הסיפורים שלהם, זה לא סיפורים חדשים..."
הכל עיזים?
הוא מרצין: "אנחנו במלחמה. המדינה צריכה כסף ומחפשת דרכים לייצר כספים, אז הם שולפים שוב תוכניות מהמגירה. אבל אלה אותן תוכניות שהם שולפים בכל שנה, גזירות על האדם העובד. שכחו שאפשר לקחת כסף ממגזרים פחות יצרניים, או לעשות מלווה מלחמה כמו שעשו בשלום הגליל".
ומה עם הפגיעות בנכים, בגמלאים, בחוסכים בקרנות ההשתלמות?
"אז הנה הכותרת שלכם: רוב הגזירות לא יעברו. אני לא אתן לפגוע בנכים ולא בגמלאים, ולא אתן שהנטל ייפול על הגב של האדם העובד".
זו פעם שישית בשני עשורים שהאוצר מנסה לשלוח ידיים לקרנות ההשתלמות שלנו.
"לא יקרה. ואם מישהו ילך על זה בניגוד לדעתנו, נעצור את זה, בהשבתה או בכנסת. אבל אני לא רואה בכלל אפשרות שיחוקקו בכנסת חוקים נגד העובדים ונגד ההסתדרות. אין לזה שום היתכנות, ואני גם לא רואה חברי כנסת שיצביעו כדי לפגוע בכספי האדם העובד שמצביע להם. זה לא יעבור".
"רוב הגזירות לא יעברו, ואם מישהו ילך על זה בניגוד לדעתנו נעצור את זה, בהשבתה או בכנסת"
אנחנו ממנים אותך לשר האוצר. מאיפה אתה מביא עשרות מיליארדים שחסרים?
"אל תמנו אותי לשר אוצר, תודה, אני עם העובדים. אבל יש דרכים להביא כסף. אנחנו בממשלה מנופחת, אז אני קודם כל סוגר משרדים, מצמצם למינימום את התקציבים הקואליציוניים המטורפים. מלחמה? נא להטיל מלווה על כולם, כמו מלווה שלום הגליל, זה היה פותר את העניין. מלווה גם מחזירים. הציבור מבין שכולנו צריכים לשאת בנטל. יוקר המחיה הולך וגדל, הכסף שלנו נשחק, מעמד הביניים נפגע ואסור לפגוע בו, כל הדברים האלה צריך להתייחס אליהם".
מה עם החסכונות שלנו?
"לפגוע בחסכונות זה בדיוק להרוס את מעמד הביניים. פעם היינו עם של חוסכים, נכנסים לבנק וככה על הדרך פותחים קופה. היום? אף אחד לא חוסך. חוסכים רק מה שחייבים, לקרן פנסיה או לקרנות השתלמות, אז גם בזה רוצים לפגוע? אני מתנגד לפגיעה בכל קרנות ההשתלמות של כל המשק".
ובכל זאת, יש כמה גזירות שלא שמענו שהתנגדת אליהן. למשל, ב-1 בינואר צפויים לעלות המע"מ ומס הבריאות, ולא שמענו את קולך.
"נכון לאותם ימים שבהם התקבלה ההחלטה, חשבתי שזה מקור תקציבי נכון שיכול לסייע למדינה ולהביא את הכסף במלחמה. אני עדיין חושב שכדי להביא כסף, נכון היה להעלות את המע"מ באחוז. לגבי כל עלייה נוספת, צריך לקיים דיון רחב ומקצועי עם כל הגורמים כולל בנק ישראל כדי לבחון אם זה אחד מהמקורות הנכונים להבאת הכסף החסר".
דבר מרכזי נוסף שמטריד את בר-דוד הוא חוסר התפקוד של רבים ממשרדי הממשלה, וגם על כך דיבר בראיון ל"ידיעות אחרונות" לפני שנה בדיוק. "עשרה ימים לפני 7 באוקטובר אמרתי שאני יודע לאן אני לוקח את הארגון שלי, אבל אני לא יודע לאן נתניהו לוקח את מדינת ישראל", הוא מזכיר. "כבר שנה אני נפגש עם כולם, הלשכה שלי מהיום הראשון פתוחה למשפחות חטופים, מגיעים לפה פוליטיקאים בעבר ובהווה, אזרחים, אלופים במיל', וכולם מודאגים, כל הכלבים נובחים, אבל השיירה של ראש הממשלה עוברת.
"לפני שנה אמרתי שמשרדי הממשלה לא מתפקדים ושחסרים מנכ"לים ושהמנכ"לים שמתמנים הם לא ברמה הנאותה, ושזו פגיעה אנושה במדינת ישראל. ולצערי אכן אנחנו רואים את זה אחד לאחד מהקמת הממשלה ועד היום. הכתובת הייתה על הקיר והביאה אותנו לאסון 7 באוקטובר. גם היום יש חוסר תפקוד מדאיג מאוד בהרבה מהמשרדים, ואנחנו רואים את זה בתגובות מאוד איטיות למצב, בחוסר יוזמה, חוסר תיאום בין המשרדים. קחו למשל את הפרויקטור בצפון – הדברים לא מתנהלים, אין סנכרון ואין היגיון. או את חוסר התפקוד של משרד התחבורה, שלא מחזירים אנשים מחו"ל ולא מסיעים מילואימניקים".
"לפני שנה אמרתי שמשרדי הממשלה לא מתפקדים, שחסרים מנכ"לים ושאלה שמתמנים הם לא ברמה נאותה, ושזו פגיעה אנושה במדינת ישראל. לצערי, אנחנו רואים את זה אחד לאחד מהקמת הממשלה ועד היום"
אבל כן מחזירים מתפללים מאומן.
"קראתי על זה הבוקר, אני מקווה שזה לא נכון. אותם מביאים, ואת צווי 8 לא מביאים?! אלה בושה, שערורייה וחלק מהשיטה, וזה כל כך מפריע לי, כי בעצם העובדים במשרדי הממשלה הם עובדים מצוינים, הם עושים; רק צריך שמישהו ינהל אותם, ייתן משימות, יציב חזון, ופה אנחנו בליקוי מאורות. האזרח הוא לא בראש סדר העדיפויות".
כולנו זוכרים שמי שהחזיק את המדינה בשבועות הראשונים אלה האזרחים.
"נכון. האזרחים והאדם העובד, שהוא גם המילואימניק שמשרת את המדינה, כלומר הוא נותן בשני הצדדים. השנה הקצבנו מיליונים לליווי של המילואימניקים ובני המשפחות שלהם בכל הקשור לזכויות מול מעסיקים ובשוק העבודה. בתחילת המלחמה הקמנו מוקד לפניות בנושא וכל פגיעה בזכויות טופלה על ידנו. היו הרבה פניות. עכשיו בגלל הגיוס המסיבי יכול להיות שיהיו שוב, ונמשיך לטפל".
עם ראש הממשלה אתה מדבר?
"לא. אני לא מדבר איתו מאז 2022, מהקמת הממשלה. עד אז היו לנו יחסים טובים. אני מכבד את מוסד ראש הממשלה, ואם הוא יקרא לי אני אבוא".
השמועות אומרות שגם לאשתך הילה היו יחסים טובים עם שרה נתניהו.
"קשקוש. הילה אשתי מעולם לא דיברה עם שרה. מישהו נתן לה את הטלפון שלה. מה לעשות, כשאתה בתפקיד כזה אתה חוטף. עם ראש הממשלה אני דיברתי בעיקר בתקופת הקורונה, הצלחנו להביא לפתרונות ביחד. אבל מאז הקמת הממשלה, גם בתפירה שלה וגם איך שהיא נראית והכיוון שהיא פועלת בו, ובעיקר במהפכה המשפטית - דרכינו נפרדו. אני לא יכול יותר להבין את הדבר הזה, לא יכול יותר להכיל את ההתנהלות הזו. אבל הקשרים שלי עם רוב אנשי הליכוד - כי גם בליכוד יש כאלה שאני לא מדבר איתם - הם יחסים טובים. אנחנו יודעים לעבוד ולהתנהל ביחד וחשוב לי להסתדר עם כולם".
4 צפייה בגלריה
בנימין נתניהו. "לא מדבר איתו מאז הקמת הממשלה. עד אז היו לנו יחסים טובים"
(צילום: שלו שלום)
אתה מרגיש שמה שקוראים "מכונת הרעל" רודפת אותך?
"רדפה אותי בעקבות שתי ההחלטות על השביתה — בליל גלנט ובשביתת החטופים — ברמה שלא הייתה כמותה. אני לא מתרגש. אני יודע מהם הסיכונים שבאים עם התפקיד שלי. אני פועל לפי צו מצפוני ולפי ערכי הבית הזה, בהתאם לקו הפלורליסטי שעל פיו הקימו אותו אבות האומה, האבות המייסדים".
מה תגובתך לטענה שניסית לדחוף למינוי של אשתך לתפקיד דירקטורית חיצונית בדירקטוריון בנק יהב, כאשר ההצעה למינוי הועלתה על ידי החברה למפעלי כלכלה ותרבות, שמקושרת להסתדרות ובבעלותה חלק מהבנק?
"אני מאסתי בהתעסקות ב'נשים של', מאסתי. זה לא בידיים שלי, אני לא אחראי לדבר הזה, אשתי מנכ"לית מוכשרת ביותר, היא מתאימה להרבה מאוד תפקידים. אני לא סובל את השוביניזם הזה 'סידרתי לא סידרתי'. אני מעולם לא סידרתי לה דבר, אני לא צריך לסדר לה שום דבר, אני אוהב אותה וסומך עליה שכל מה שהיא תעשה היא תעשה טוב".
והיא הולכת לפוליטיקה? מצטרפת לגנץ?
"ממש לא. זו גם עוד אגדה. בכל פעם שאני עושה שביתה, הדבר הזה יוצא".
בר-דוד, שבאפריל האחרון מלאו לו 67, גדל בשכונת קריית שלום בתל-אביב. הוא נשוי להילה קניסטר בר-דוד, אב לשישה וסב לשבעה, ומתגורר בקריית-אונו. בתפקיד יו"ר ההסתדרות הוא מכהן מאז מרץ 2019, כאשר נכנס לנעליו של אבי ניסנקורן, שפרש לפוליטיקה. בבחירות האחרונות להסתדרות שהתקיימו ב-2022 הוא גבר על עופר עיני וגרף 80% מהקולות. מרגע כניסתו לתפקיד הוא מתמודד עם אתגרים שאף יושב ראש הסתדרות לא התמודד איתם: מגפת הקורונה, חמש מערכות בחירות וכתוצאה מכך שנים ללא תקציב מדינה מסודר, הרפורמה המשפטית וניסיון ההפיכה המשטרית, וכעת מלחמת 7 באוקטובר. את שירותו הצבאי, אגב, עשה כמ"פ בחיל השריון.
לכאורה, הצעד המתבקש הבא הוא להתמודד לכנסת. אבל בר-דוד מתעקש שלמחול העקרבים של הפוליטיקה הארצית הוא בשום אופן לא יצטרף. וכשאנחנו לוחצים ושואלים מדוע והאם הוא בטוח, בר-דוד מחייך. חיוך קטן, כמו שיח סודי שהוא מנהל בינו לבין עצמו.
למה החיוך?
"כי רציתי להגיד שאני פוליטיקאי בכלל לא רע. יכול להיות שאני יכול לעשות דברים טובים בפוליטיקה, אבל זה לא מעניין אותי. אני רואה את ההתנהלות שם וזה לא הכיוון שלי. אני כבר 32 שנים נמצא עם העובדים בישראל, זאת הדרך שלי", אומר בר-דוד, שב-13 השנים שלפני מינויו ליו"ר ההסתדרות היה יו"ר הסתדרות המעו"ף, ולפני כן כיהן למעלה מעשור כיו"ר ארגון עובדי עיריית תל-אביב.
גם שר אוצר אתה לא רוצה להיות?
"שר אוצר זה משהו אחר", הוא עונה מיד, מפתיע ולא מפתיע. "יש רק דבר אחד שיש לו באמת השפעה במשק, וזה שר האוצר".
כלומר להיות שר אוצר אתה לא מתנגד.
"אני לא אמרתי את זה. אין לזה שום היתכנות. אלה סתם שעשועי מילים. אני פה. בהסתדרות".
עם שר האוצר בצלאל סמוטריץ' אתה כן מדבר?
"כן, זה מפתיע, אבל היחסים איתו טובים".
אתה סומך עליו?
"במהלכים שעשיתי איתו, ידענו לעבוד ביחד ומול הפקידות הבכירה. הוא עמד במילתו. בואו נגיד שהוא לא הפריע".
אז אתה סומך עליו ברמת הסכמי השכר, אבל מה אתה חושב על איך שהוא מנהל את כלכלת ישראל? זה לא לטמון את הראש בחול ולדאוג רק לאינטרסים שלך כנציג העובדים? ומה עם המדינה?
"בוודאי שיש לי מחלוקת איתו, והיא ברורה, אבל בסוף שנינו עובדים בתפקידים שלנו, ואני לא יכול כל היום לריב עם כולם. אני צריך גם לנהל את המשק הזה ולהוביל איתו, ואם אני אתקל עם שר האוצר כל היום ויהיה עימות חזיתי, הוא יהיה בדציבלים גבוהים".
אז מה ההבדל בינך לבין פוליטיקאי שדואג לאינטרסים שלו?
"אני לא דואג לאינטרסים שלי. אני דואג לאינטרסים של המשק ושל הציבור, וכן זה התפקיד שלי ואני עושה אותו מצוין. וזה שאני ביחסים טובים איתו לא אומר שמשהו לא בסדר".
בעבר, לא פעם נציגי ההסתדרות השתתפו בישיבות לקראת התקציב. האוצר משתף אותך מראש ברעיונות שלו? נציגים שלך יושבים שם?
"אני לא עובד אצלם. אני כל שנה רואה את התקציב, ובסוף העובדה היא שלמרות האיומים אין שם גזירות על הציבור העובד, למרות שהמדינה הזו, תמיד חסר לה כסף. צריך לזכור גם שפקידי האוצר כמעט לא התחלפו, אנחנו יודעים לעבוד מצוין עם פקידי האוצר, אנחנו בשיח מתמיד איתם. ולכן אין לי בעיה שישלפו את הגזירות שלהם בפעם השביעית, הניירות הרי יחזרו למגירה".
"אני כל שנה רואה את התקציב, ובסוף העובדה היא שלמרות האיומים אין שם גזרות על הציבור העובד, למרות שהמדינה הזו תמיד חסר לה כסף"
ולא, הוא לא כועס על ראש אגף התקציבים, יוגב גרדוס, שמוציא את התוכניות הללו שוב ושוב מהמגירה. הוא מבין שגרדוס צריך להראות לממשלה ולשר שלו מהיכן הוא יכול להביא את הכסף שחסר. גם עם נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, ללא ספק המבוגר האחראי שמבקר את ההתנהלות הכלכלית של האוצר, יש לבר-דוד יחסים טובים. "אני מעריך את הנגיד ובקשרי עבודה מצוינים איתו", הוא אומר. "הוא נגיד משכמו ומעלה, הוא סוחב עליו את הכלכלה של ישראל מול העולם עד כמה שניתן, ובעולם מעריכים אותו מאוד. אבל בסוף אנחנו רואים שזה לא מספיק, כי המהלכים שקורים פה הם מנוגדי היגיון, גם מול חברות דירוג האשראי, ומבריחים משקיעים, 70% מהכסף הולך לחו"ל, חברות הייטק זורמות החוצה ויש פה פחות השקעות. כשאתה עושה מהלכים לא הגיוניים ובחוץ רואים את זה, אז למרות מעמדו של הנגיד, מורידים לנו את דירוג האשראי. במהלכים פשוטים הממשלה הייתה יכולה לאזן את התדמית שלנו בעולם, אבל היא לא עושה את זה, ובאים מודיס ורואים שחזרנו להצהרות על המהפכה המשפטית, וזה פוגע במעמד ובתדמית המדינה. נפגשתי בזמן האחרון עם מנהיגים יהודיים ואיגודים מקצועיים בארצות-ברית - אנחנו לא נראים מדינה נורמלית".
הנגיד החליט שלשום לא לשנות את הריבית, אתה חושב שנכון היה להוריד אותה?
"קטונתי. אני לא הנגיד. באופן אישי, אני חושב שצריך להוריד ריבית, אבל לנגיד יש את החישובים שלו ואני סומך עליו שמתישהו יתחיל להוריד ריבית. הנתונים הכלכליים מול עיניו, אני סומך עליו. מזל שיש לנו אותו".
לפי ההסכם הקואליציוני, ב-29 בדצמבר אמורה לחול רוטציה וש"ס עתידה לקבל את תיק האוצר. לקראת המועד, מאחורי הקלעים מתנהלת דרמה כאשר השר המכהן סמוטריץ' טוען שכיוון שחבר הכנסת אריה דרעי לא יכול להתמנות לשר, ההסכם לא יכול להיכנס לתוקף. ש"ס מצידה מתעקשת שהתיק שלה, ומועמד אחר מטעמה ימלא את התפקיד.
אתה חושב שתהיה רוטציה בתיק האוצר? אתה שוב מחייך.
"אני לא רואה כרגע את החילופים האלה קורים, אבל נפלאות דרכי הפוליטיקה הישראלית. אנחנו רואים זעזועים במשרדי ממשלה..."
אתה מתכוון שש"ס תפיל את הממשלה?
"במשקפיים של הציבור הימני, הם נמצאים במצב הרבה יותר טוב מאשר היו לפני חצי שנה. הם עברו את התקופה הקשה שבה גנץ ישב על 40 מנדטים, הם רואים את היפוך המגמה - ולימין אין סיבה היום לפרק את הממשלה. הוא (נתניהו) יהיה עדיין בשלטון וישמור על האנשים שלו, ובתוך כל הבלגן הזה אנחנו צריכים לתפקד, ואני צריך להוביל את ההסתדרות למקום הנכון".
אבל המדינה לא תלך למקום הנכון כמו שאתה רואה אותו. תשב לך פה בבית ההסתדרות הגדול ומה תעשה?
"אז בשביל זה אנחנו מנסים ובשביל זה הייתה שביתה כי אני חושש לעתיד המדינה".
אתה חושב שישראל נמצאת לפני קטסטרופה כלכלית?
"אני תמיד חושש, אבל אני אופטימי כי אני מכיר את העוצמה של הכלכלה בישראל, וברגע שיהיו פה תנאים יותר טובים, נוכל לטוס קדימה כמו שכולנו חולמים".
נשמח לסיים באמירה אופטימית שלך לשנה החדשה.
"קודם כל אנחנו צריכים לנצח את המלחמה, לסיים אותה, מתישהו זה יסתיים".
מה זה ניצחון בעיניך?
"זה מיגור האויבים שלנו. אחרי שנה, אנחנו בדרך לניצחון. צה"ל עשה מהפך אדיר מ-7 באוקטובר ועד היום, ברגע שנותנים לצבא לנוע קדימה ולא רק להגן, הוא נע קדימה, ואנחנו טובים בהתקפה. וכמובן כשהחטופים והעקורים יחזרו, וכשנראה פחות את השיסוי בין השבטים בעם ישראל. ברגע שהכל יסתיים ויהיה ניהול כמו שצריך ונבנה את החברה הישראלית מחדש על פי היסודות הנכונים, האמון של המשקיעים יחזור, המשק יזוז, תיירים יגיעו ונצא מהר מהמשבר. אני כמעט בטוח בדבר הזה".
אתה בן 67 השנה ונראה רחוק מפרישה לפנסיה.
"אני ממשיך, יש עוד שנתיים וחצי לסיום הקדנציה, ואני עם העובדים. עבודה מאריכה חיים ואני נהנה מכל יום שאני עובד פה. אני חייל של מדינת ישראל, ואמשיך להיות גם בשנים הקרובות".
