על רקע הדוח החריג שפרסמה אתמול חברת האשראי הבינלאומית מודי'ס, דיברנו "כסף חדש", הפודקאסט הכלכלי של ynet עם איתי אטר, פרופ' לכלכלה באוניברסיטת תל אביב, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה וממובילי יוזמת מכתבי הכלכלנים, שהסביר מה זה בכלל דירוג אשראי, מה היה הדירוג של ישראל בשנים האחרונות ומה קורה במדינות אחרות.
"מ-1988 שהתחילו לדרג את דירוג האשראי של ישראל, אנחנו תמיד היינו במגמת שיפור", הסביר פרופ' אטר. "היו פעמים שהורידו את התחזית, שזו מעין אינדיקציה שאולי יורידו את דירוג האשראי, אבל מעולם לא ירד דירוג האשראי של ישראל.
>> לסיפורים החשובים והמעניינים בכלכלה ובצרכנות - הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו, האזינו לפודקאסט הכלכלי היומי "כסף חדש", וסמנו "כלכלה" בהתראות אפליקציית ynet
"הדרך שבה בוחנים את דירוג האשראי היא במספר פרמטרים, שאחד מהם זה המוסדות - הסיכוי שהמוסדות פועלים בצורה דמוקרטית, שהמוסדות עצמאיים. למשל, בנק ישראל הוא רכיב מאוד משמעותי לחברות הדירוג שמנסות לבחון האם בנק ישראל הוא עצמאי.
"הונגריה, למשל, זו דוגמא רלוונטית שבה גם נחלשה מערכת המשפט, הייתה פגיעה באיזונים והבלמים והיה ריכוז כוח מאוד משמעותי אצל הרשות המבצעת. אנחנו רואים שיש בהונגריה ירידה בדירוג האשראי, וזה לא קרה מייד. זה לא קורה בהכרח מיידית אחרי השינוי המשטרי, אבל בהונגריה בפירוש אנחנו רואים היחלשות של המערכת הכלכלית. אחת מחברות הדירוג הורידה את דירוג האשראי של הונגריה בתחילת 2023. חברת דירוג אחרת שינתה את התחזית לשלילית. במקרה של הונגריה רואים הורדה של התחזית או ירידה ממשית של דירוג האשראי אצל שתיים משלוש חברות דירוג האשראי.
"אנחנו רואים את זה גם בהונג קונג, מדינה שעובר עליה שינוי מאוד דרמטי בעקבות חיזוק של השליטה הסינית בהונג קונג והיחלשות של המוסדות העצמאיים", המשיך אטר. "שם גם אנחנו רואים ירידה, גם פיץ' הורידה את הדירוג ב-2019 וב-2020 גם מודי'ס. אלה שתי דוגמאות בולטות למה שעלול לקרות פה".
איך ההורדה של דירוג האשראי השפיעה על אותן מדינות?
"קודם כל זה מעיד שהמערכת הכלכלית לא מתפקדת כמו שצריך. אם מסתכלים על הונגריה, האינפלציה שם מאוד גבוהה ולכן חברות דירוג האשראי באות ומניפות תמרור אזהרה למדיניות הכלכלית - אתם הולכים בכיוון לא נכון ושווה להתעשת ולשנות את מה שאתם עושים ולחשוב איך מטפלים בזה בצורה יותר נכונה.
"הרבה פעמים הביקורת על חברות דירוג האשראי היא שהן פועלות מאוחר מדי, אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה וברחו. אז בהקשר של הונגריה - המדיניות שם גרועה, ואותו דבר בהקשר הישראלי. העובדה שמודי'ס מוציאה דוח חריף, זה ברור לכולנו שמשהו לא מתפקד כמו שצריך.
"ההערכה היא שיש סיכוי גבוה שחברות דירוג האשראי יורידו את התחזית או את הדירוג, וזו תהיה מעין הוכחה לדברים שאנחנו הכלכלנים חוששים שיקרו. זה למעשה איזושהי אינדיקציה למדיניות כלכלית כושלת של הממשלה. אם זה יקרה זה אומר שהחובות וההלוואות שהמדינה שלנו לוקחת יהיו יותר יקרות. זה אומר פחות כסף - הרבה מאוד כסף שילך להחזר חובות ופחות לחינוך ובריאות ועוד שירותים.
עוד הבהיר אטר כי "זה לא רק פחות כסף לממשלה שתוכל להשקיע פחות בחינוך, בריאות, ביטחון וכל הדברים האלה, זה גם משפיע על הסקטור העסקי. זאת אומרת, זה לא רק התקציב הממשלתי שיותר נמוך, זה אומר שגם החברות שפועלות במשק יצטרכו לקחת ריבית יותר גבוהה, הסביבה העסקית שבה הן פועלות היא יותר מסוכנת, חוסר הוודאות הוא יותר גדול.
"בהונגריה רואים שההתערבויות של הממשלה פוגעות באינטרסים של חברות זרות, דברים שבפירוש מקשים על הרצון של משקיעים זרים לבוא ולשים כסף במדינות האלה. אם חושבים על זה בהקשר הישראלי, אז אם אני חושב על ההייטק לדוגמא, אין ספק שחברות או משקיעים מחו"ל יחששו כאשר הם יבינו שהסביבה העסקית פה יותר מסוכנת. חוסר הוודאות, היכולת להגן על זכויות קניין, כל הדברים האלה מאוד מפחידים משקיעים. רואים את זה בהונגריה וכמובן זה ישליך גם על מה שקורה בישראל, זה כבר משליך".
העמדה שלך ברורה בתוך אחד ממובילי מחאת הכלכלנים, אבל ראש הממשלה ושר האוצר טוענים שבסוף הכלכלה הישראלית תהיה עדיין חזקה. מה דעתך?
"העמדה שלי היא ברורה אבל היא מבוססת על מחקר מאוד רחב בכלכלה ב-20 השנה האחרונות, שמצביע על קשר מאוד חזק בין איכות המוסדות, העצמאות של מוסדות, העובדה שאין לך גוף אחד כמו רשות מבצעת שמרכזת אצלה את כל הכוח לבין הכלכלה. במדינות שבהן הרשות המבצעת מרכזת אצלה כוח עודף ומשמעותי, כפי שהממשלה שלנו מנסה לעשות, אנחנו רואים פגיעה בכלכלה. אנחנו רואים עלייה בשחיתות, אנחנו רואים ירידה בחדשנות. לכן זו לא הדעה האישית שלי, זה מבוסס על מחקר מאוד רחב בכלכלה ואנחנו מתריעים על זה מתחילת ינואר. יש קונצנזוס רחב בין כל הכלכלנים בארץ ובעולם שלמהלכים שהממשלה מקדמת יש השלכות כלכליות מאוד חמורות. לצערי הרב אנחנו רואים את זה קורה בצורה מאוד משמעותית בישראל כבר עכשיו וזה הולך להתעצם".
אם מסתכלים על מדינות אחרות כמו צרפת או בריטניה אחרי הברקזיט - עד כמה המחאות משפיעות על דירוג האשראי?
"המקרה של צרפת הוא רלוונטי בהקשר הזה, הייתה שם הורדת דירוג לאחרונה שפיץ' הורידה את הדירוג במאי 2023, וזה היה על רקע המהומות שקרו שם בצרפת. יש הסתכלות של חברות הדירוג על השקט, על היכולת של המדינה לתפקד בצורה אפקטיבית.
"דווקא בהקשר הישראלי, אני רוצה לציין שמודי'ס בדו"ח שלה שהיא פרסמה באפריל 2023, נקודת האור היחידה אולי שהיא ציינה בהקשר של הכלכלה הישראלית אלה המחאות. העובדה שאנחנו, המחאה הכלכלית, המחאה הגדולה שמתרחשת פה בישראל זו איזושהי אינדיקציה לכך שיש פה חברה אזרחית חזקה שאכפת לה מהמדינה ומוכנה להשקיע את כל מרצה וזמנה. יש מקומות שהמחאה הזאתי מצטיירת כשלילית, אם אני מסתכל על זה בהקשר הישראלי, חברות הדירוג מציינות בפירוש שההתגייסות של הציבור, של ההייטק ושל האקדמיה ושל כל הציבור הענק הזה שיוצא החוצה זו נקודה חיובית והיא בעצם מה שמונעת את הורדת הדירוג באופן מיידי".
בין השאר, פרופ' אטר פרסם גרף ביחד עם ד"ר ינאי שפיצר, שמדגים מה קורה לבורסה הישראלית מאז תחילת קידום הכוונה לחוקק את המהפכה המשפטית. לדבריו, "השווינו למעשה מה קרה לשערי המניות בתקופה הזאת, ועד נובמבר 2022 רואים שהמדדים של S&P 500 והבורסה בת"א זזים בצורה מאוד אחידה אחד עם השני, כשאחד יורד גם השני יורד. מנובמבר 2022, מועד הבחירות, אנחנו רואים התפצלות, מדד ה- S&P 500 מתחיל לעלות ומדד תל אביב מתחיל לרדת, והפער הזה בין שני המדדים הולך ומתרחב.
"נכון לאתמול, 24 שעות אחרי העברת ביטול עילת הסבירות בכנסת, הפער עמד על 26.5% - שזה פער אדיר. אמנם היום ראינו קצת עליות בבורסה, עדיין נותר פער אדיר בין מי שהשקיע בנובמבר 2022 בארצות הברית לבין מי שהשקיע בתל אביב. אנחנו מייחסים לצערנו את הפער הזה למה שקורה במדינה. אותו סחרור, אותה חוסר ודאות שמתרחשת במדינה מתבטא בירידות הגדולות בבורסה בתל אביב לעומת עליות בניו יורק". לריאיון המלא האזינו בנגן שבראש הכתבה או חפשו אותנו באפליקציות הפודקאסטים.
"בארה"ב רואים את סוף העלאות הריבית - בישראל לא"
עוד דיברנו ב"כסף חדש" על החלטת הריבית היום בארה"ב, עם חן הרצוג, הכלכלן הראשי של BDO. הרצוג סיפר על התחזיות להחלטה: "ההערכות הן שהריבית תעלה ברבע אחוז ותגיע לריבית של 5.5%, שזו הריבית הגבוהה ביותר שהייתה בארה"ב מזה 22 שנה. השאלה היא מה יעשה הבנק המרכזי בארה"ב הלאה, והיום יש יותר ויותר הערכות שאומרות שזו העלאת הריבית האחרונה, שבארה"ב כבר רואים את האור.
"הבנק המרכזי אמר בעבר שהוא צופה עוד שתי העלאות ריבית, אבל בעצם מה שאנחנו ראינו בשבועות האחרונים זה נתונים יחסית מעודדים מבחינת רמת האינפלציה בארצות הברית, היא ירדה כבר לרמה של 3%, הרבה פחות ממה שחששו. ולכן בעצם היום יש אינדיקטורים שתומכים בכך שהבנק המרכזי יכול להסתפק בהעלאה של היום, וככל שהמצב ישמר ולא נראה האטה נוספת באינפלציה, אנחנו רואים כבר הסתברות לכך והיום השווקים מעריכים, שיש סיכוי שבעצם זו העלאת הריבית האחרונה, וב-2024 אפילו כבר נתחיל לראות הורדת ריבית".
עוד הסביר הרצוג כי "אם נחזיר את המשמעות של זה אלינו לישראל, באופן מסורתי בנק ישראל עקב אחרי העלאות הריבית של ארצות הברית ובעצם היה מתאם מאוד גבוה, עם פיגור מסוים, מהריבית בישראל לריבית בארה"ב. פה נמצא האתגר עכשיו שיעמוד בפני בנק ישראל, במצב שבו כלכלה ישראלית עלולה להתנתק מהכלכלה הגלובלית, בעוד שהכלכלה הגלובלית מתאוששת, אצלנו יש סימני אזהרה לא קשורים".
אז אם הפד יעלה היום את הריבית הוא בעצם יקל על בנק ישראל, שיצטרך גם הוא להעלות את הריבית בפעם הבאה. לא?
"כן, אבל הבעיה היא לא העלאת הריבית, הבעיה היא המסר. אני מתקשה לראות את בנק ישראל אומר עכשיו שזאת העלאת ריבית האחרונה ושאנחנו מצפים לתחילת הורדת ריבית ב2024. המצב הוא שהסיכון של ישראל עולה, שיש חשש להורדת דירוג וכל זה בשעה שיש פיחות בשקל שבעצם מנבא לנו שהאינפלציה תגבר.
"ישראל תמיד התגאתה בכך שאנחנו חסינים למשבר הגלובלי, רמת האינפלציה אצלנו הייתה יותר נמוכה מאשר בארה"ב ובעצם המצב עכשיו התהפך- כלכלת העולם מתאוששת ואנחנו בעצם במגמת הידרדרות ולכן אני לא חושב שבנק ישראל יוכל לבוא עם מסר דומה לזה של הפד האמריקני שאומר שהם רואים כבר את ניצני סוף המשבר".
עוד הוסיף כי "אנחנו מדברים על מודי'ס ועל הריבית ועל פרמיית הסיכון של ישראל, אבל בסוף כל הדברים האלה מתגלגלים ישירות לכיסו של הצרכן. המשמעות היא ריבית גבוהה יותר אצלנו ומשכנתאות יקרות יותר, שתהיה פחות צמיחה, שהריבית שממשלת ישראל משלמת על גיוסים מחו"ל תהיה גבוהה יותר והוצאות הממשלה יגדלו. אלה דברים שאנחנו משלמים עליהם, משלמי המיסים". לריאיון המלא האזינו לסימנייה השנייה בנגן.
סאגת יבוא החלב
כתבתנו נווית זומר סיפרה לנו בחלק האחרון של הפרק איך מתקדמת סוגיית יבוא החלב לישראל, אחרי ששר האוצר פתח את האפשרות באופן זמני כי להביא פתרון למחסור. למה רוב היבואנים נסוגו מהניסיון לייבא חלב, מי היחיד שינצל את האפשרות לייבא והאם יש סיכוי שזה יפתור את המחסור שנוצר בקרטוני חלב על המדפים? האזינו לסימנייה השלישית בנגן.
אם פספסתם: אתמול עסקנו ב"כסף חדש" בהשלכות הכלכליות של ביטול עילת הסבירות: הנפילות בבורסה והיחלשות השקל, האינפלציה שצפויה לזנק, הריבית שעשויה לעלות, העובדים החזקים שמתחילים לבדוק על רילוקיישן והמשקיעים שבורחים מישראל. וגם: מה קורה עם הרכבת הקלה והמטרו שתקוע? רוצים לדעת עוד? האזינו לפרק המלא >>
