אח, הזמנים הטובים ההם, כשאל קאפון הסתובב ברחובות שיקגו מלווה במעריצות ובמאבטחים, כשהגנגסטרים האירים ניהלו קרבות יריות עם המאפיונרים האיטלקים, כשבתי זונות מילאו את העיר ומשחקי פוקר נמשכו אל תוך הלילה. כשגברים היו גברים ונשים היו נשים.
זוהי מורשת הקרב שעליה גדל דיוויד מאמט כילד בשיקגו של שנות ה-50. אלו הסיפורים שסיפרו לו הוריו סביב שולחן המטבח. מאז הספיק לבנות עליהם קריירה מפוארת כאחד המחזאים והתסריטאים הגדולים של דורו. אבל נראה שגם בגיל 70 מאמט מתקשה להשתחרר מהמיתולוגיה ההיא. "חשבתי איך החיים שלי צריכים להסתיים", אמר לפני שנה בראיון לעיתון אמריקאי, עם צאת ספרו החדש. "השעה היא ארבע לפנות בוקר, אני שותה בורבון, מעשן קאמל ומנגן בפסנתר בבית זונות בשיקגו. זה יהיה מושלם".
אני מניח שלא כולם אהבו את התיאור הזה.
"מה הבעיה במה שאמרתי?"
בעיקר האזכור של בית זונות – מקום שבו באופן מסורתי גברים מנצלים נשים מוחלשות. זה נאמר כפרובוקציה?
"זו לא פרובוקציה, זו פנטזיה. שימוש בדמיון. אני לא באמת מתכוון להגיע לבית זונות לקראת מותי, ואף פעם גם לא הייתי במקום כזה. אבל צריך לזכור: בתי זונות הם המקומות שבהם צמחה מוזיקת הבלוז. מוזיקאים היו מנגנים שם כדי לשעשע את האורחים לפני שהם עולים לחדרים עם הנערות, כך שלבתי זונות יש תפקיד חשוב בהתפתחות התרבות השחורה. מעבר לזה, אנשים רק מחפשים הזדמנות לנגח אותי. אז מי שלא מוצא חן בעיניו מה שאמרתי - שלא ימצא חן בעיניו. אני לא מצפה להסכמה".
מאמט רגיל למשוך אש. מתחילת הדרך תיחזק פרסונה שנשענת על פה גדול, על מסרים ישירים ובוטים. על עיסוק בנושאים נפיצים כמו יחסי המינים ויחסי שחורים ולבנים. עכשיו תוסיפו לזה השקפת עולם ימנית, דתית, שמרנית - ותקבלו את מאמט מודל 2019. מועמד ראוי למפלגת 'ימינה'. האיש שאומר לי בהנאה גלויה: "אין לי שום בעיה להיות גבר לבן".
המהפך התרחש כבר לפני כעשור. מאמט, שגדל בסביבה ליברלית, בחוגי השמאל של ברודוויי והוליווד, יצא מהארון כתועמלן רפובליקני. ב-2011 פירסם את הספר 'הידע הסודי: על פירוקה של התרבות האמריקאית' שבו תקף את מערכת הערכים והאמונות של השמאל, כולל תרבות הפי-סי, תוכניות סעד ממשלתיות, רגשי האשם הליברליים על מורשת העבדות, התנועה הפמיניסטית ומדעי הרוח. הימין מיהר לחבק אותו, השמאל סימן אותו, ונראה שמאמט עצמו נהנה להרגיז.
עכשיו הוא מוציא רומן ראשון מזה 20 שנה, כלומר רומן ראשון מאת מאמט החדש, שהוא דומה להפליא למאמט הישן: מותחן בשם "שיקגו" (הוצאת ידיעות ספרים) שעלילתו מתרחשת בשנות ה-20, תקופת היובש בשיקגו, ומככבים בו גנגסטרים, זונות, שוטרים מושחתים, מוזיקאי ג'ז, נערות מקהלה וגם כתבים בדסק העירוני של ה"שיקגו טריביון", שמסתובבים בין הרגליים בחיפוש אחר סיפורים. אחד מהם הוא גיבור הספר, עיתונאי בשם מייק הודג', שחברתו נרצחת שנייה אחרי שיצאה ממיטתו. מתודלק בוויסקי, אופיום ורגשות אשמה, הודג' יוצא לתפוס את הרוצחים.
מי שמכיר את יצירותיו של מאמט לתיאטרון ולקולנוע - בהן "שם המשחק", "גלנגרי גלן רוס", "הבלתי משוחדים", "הדוור מצלצל פעמיים", "העוקץ הספרדי" ו"סטיות מיניות בשיקגו" - יזהה ב'שיקגו' את סגנונו המוכר: סיפור מפותל של הונאה, נקמה ובוגדנות, גיבורים שמאופיינים באמביוולנטיות מוסרית, דיאלוגים מצליפים כמו מכות של מגבת רטובה, הרבה "פאקינג", "בני זונות" ומשפטים כמו "אהבה היא מכת מוות לעיתונות כפי שכוס הוא משכך הכאבים שלה".
למה שיקגו, למה עכשיו?
"טולסטוי לא חי בתקופה שבה נפוליאון ניסה לכבוש את רוסיה. אלו הסיפורים שעליהם הוא גדל, ועליהם הוא התבסס כשכתב את 'מלחמה ושלום'. גם אני כתבתי רומן בהשראת סיפורים שגדלתי עליהם. כשהייתי ילד והתנהגתי לא יפה, ההורים שלי היו מאיימים עליי שליאופולד ולוב - שני הסטודנטים היהודים משיקגו שרצחו נער יהודי כדי להוכיח שהם יכולים לבצע את הפשע המושלם (סיפורם שימש השראה לסרטים 'החבל' של היצ'קוק ו'סוון' של טום קאלין) - יבואו ויהרגו גם אותי".
אתה מתאר את שיקגו כמקום שפועל על פי חוקים משלו, מחוץ למיינסטרים של החברה.
"אנחנו מדברים על שנות ה־20 של המאה הקודמת, אחרי שגלי הגירה מאירופה שטפו את העיר. בצד אחד יש לך את האירים, בצד שני האיטלקים, ובאמצע היהודים שצריכים לתמרן ביניהם. כשמהגרים מוצאים את עצמם בארץ החדשה הם מגלים שלאמריקה לא אכפת מהם. אז הם צריכים למסד מערכת אלטרנטיבית שדואגת לצרכים הכלכליים והפוליטיים שלהם ומתקיימת לצד המערכת הרשמית. וזו המאפיה. אל קאפון, עבור אנשים שהכרתי, היה בחור נחמד שדאג לתושבים ועזר לחלשים. מדובר כביכול בעולמות נפרדים, אבל עולם הפשע לא שונה מהותית מהעולם של הפוליטיקאים. ההבדלים הם של דרגה, לא של מהות".
יש סיבה שגיבור הסיפור שלך הוא עיתונאי ולא, נניח, בלש פרטי?
"ביססתי אותו על הדמות של בן הכט, אדם שתמיד הערצתי. הכט בעצמו היה עיתונאי לפני שעבר להוליווד והפך לתסריטאי מצליח. היה לו טור יומי שבו כתב על הטיפוסים שנתקל בהם - שוטרים, נוכלים, פוליטיקאים קטנים. ואחרי שהצליח בהוליווד הוא עסק בפעילות ציונית, התנגד למנדט הבריטי והשתמש בכסף שלו כדי לקנות אוניית מעפילים ולרכוש מודעות בעיתונים בזמן מלחמת העולם השנייה, שבהן כתב על גורלם של היהודים באירופה. הוא קרא להקים מדינה יהודית עצמאית בארץ ישראל כשאף אחד בארצות־הברית לא העז להגיד את זה בקול רם".
האזכור של בן הכט אינו מקרי. במסגרת המהפך התודעתי והאידיאולוגי מאמט הוא היום גם ציוני נלהב. מעריץ של ישראל. הערבים, לדבריו, הם האחראים הבלעדיים להתמשכות מצב המלחמה עם ישראל ("הם היו רוצים להרוג את כולם", כתב ב"הידע הסודי") ומבקריה של המדינה היהודית נגועים באנטישמיות.
כל זה מלווה כמובן בהתקרבות אל הדת היהודית. מאמט ואשתו רבקה פידג'ן הם בני בית בשנים האחרונות אצל רבנים אמריקאים ידועי שם, מבקרים בבית הכנסת, נהנים מאגדות חסידיות, מוקסמים מהמסורת היהודית.
"הגבול בין טוב ורע מאוד חמקמק, וקל נורא ליפול לצד הלא-מוסרי. אבל אופנות תרבותיות מתחלפות לא יכולות להיות אמת מידה למוסר", מאמט אומר כשאנחנו מדברים על תקינות פוליטית ועל יחסי המינים. "בשביל זה קיימות הדתות. בלי דת לא ייתכנו חיים מוסריים. כשאתה מאמין באלוהים, אתה בעצם מודה שלא תמיד אתה יודע איך לפעול. זו עמדה של ענווה שבהכרח מובילה להתנהגות מוסרית".
התנהגות מוסרית, או היעדרה, היא הנושא שעומד גם בלב המחזה החדש של מאמט, "חיטה מרה" (Bitter Wheat), שעלה בווסט-אנד בלונדון לפני כחודשיים. במרכזו מפיק הוליוודי בגילומו של ג'ון מלקוביץ', טורף מיני בן דמותו של הארווי וויינשטיין, שהקורבן האחרון שלו היא שחקנית קוריאנית שאמורה לככב בסרטו הבא. 27 שנה אחרי שהרגיז את הפמיניסטיות עם "אוליאנה", מחזה שבו סטודנטית טופלת על מרצה באוניברסיטה הטרדה מינית, מאמט חוזר לשדה המוקשים הרלוונטי היום יותר מתמיד. כבר מההודעה לעיתונות אפשר היה להבין שאין לו עניין לרצות את תנועת MeToo. מאמט, נאמר שם, כתב וביים את המחזה ב"מצב רוח טוב", והמפיק שבמרכז המחזה כונה "הגיבור שלנו".
הביקורות, כצפוי, לא גילו סלחנות. "מאמט מנצל את הסבל של הקורבנות למטרות בידור", נכתב באחת מהן. אבל מאמט לא מבין מה הבעיה. "כתבתי על זנאי מבוגר שמשתמש בכוחו ובמעמדו כדי לנצל נשים", הוא אומר. "זו דמות מקובלת בדרמה העולמית. אפשר למצוא אותה אצל מולייר, בקומדיה דל ארטה. מעבר לזה, האנשים הכי מוכשרים בהיסטוריה חטאו בהתנהגות לא מוסרית וניצלו נשים. צ'רלי צ'פלין שכב עם קטינות. ביל קלינטון פיתה מתמחה בבית הלבן".
ואלה אכן היו מעשים חמורים שקיבלו גינויים מקיר לקיר.
"העובדה שכתבתי על זנאי נצלן לא אומרת שאני תומך בהתנהגות שלו. כתבתי קומדיה, והתפקיד של קומדיה הוא לטפל בדברים שנחשבים טאבו באמצעות צחוק. אנחנו מסתכלים על מה שקורה לאנשים על הבמה, מזהים את זה שגם אנחנו עלולים לחטוא כמוהם, ומתמודדים עם זה באמצעות צחוק".
ובכל זאת, המבקרים קטלו את המחזה.
"הרבה מאלה שקטלו לא ראו את ההצגה ולא קראו את המחזה. הטענה העיקרית של הביקורת היא למה להפוך גבר זנאי נצלן לגיבור של מחזה. אותלו הוא גיבור שהורג את אשתו - האם זה אומר ששייקספיר תומך ברצח? שהקהל שצופה בהצגה מצדיק אותו? ברור שלא. אני נותן לקהל יותר קרדיט מזה. ושוב, זה בדיוק התפקיד של קומדיה. אני לא מקבל את הגישה הזאת של 'איך אתה מעז'.
"בכלל, כל חברה חייבת להתמודד עם הנושא המסובך הזה של מיניות, ונראה לי שאף אחת מהדרכים המוכרות לנו לא ממש עובדת. כמעט תמיד התוצאה היא דרגה גבוהה של צביעות. בניו־יורק, למשל, יש שני עיתונים גדולים: 'ניו־יורק טיימס' שהוא עיתון לאינטלקטואלים ולליברלים, ו'הדיילי ניוז' שמכוון לקהל פחות מתוחכם, ממעמד הפועלים. כשיש, נניח, רצח ברוטלי של אישה, 'הדיילי ניוז' מפרסם תמונה של הגופה עם כותרות צעקניות בפונט ענק; 'הטיימס' רק מתאר בשפה קלינית ונקייה כביכול מה בדיוק קרה לה - איך היא נאנסה ומה עשה לה הרוצח. בקיצור, גם אלה שזועמים על ניצול מיני חוטאים בדיוק באותו דבר. הדרך שלי לכתוב על זה היא פשוט הרבה יותר ישרה. אני לא מעמיד פנים שזה משהו אחר".
אתה מכיר אישית את הארווי וויינשטיין?
"ברור. העברתי איתו כמה וכמה שעות בחיי".
והיית מודע לכל הסיפורים שהסתובבו עליו בהוליווד?
"לא שמעתי דברים ספציפיים עליו, אבל לא הופתעתי כשכל זה התפוצץ. ידעתי שדברים כאלה מתרחשים בהוליווד. יש בתעשייה המון אנשים בעמדות כוח שמתנהגים בדיוק כמוהו, ובמשך השנים שמעתי סיפורים. גברים תמיד ישתמשו בפריבילגיות שלהם בשביל לנצל נשים".
אתה מתאר את זה כחוק טבע. זה אומר שאין טעם לנהל מאבקים כדי שנשים לא ינוצלו מינית?
"אי-אפשר להילחם בתופעה הזאת באמצעות חוקים. הדרך היחידה היא באמצעות הדת. בשנים האחרונות יצא לי לבלות הרבה ביוטה. רוב האוכלוסייה שם היא מורמונית, זו אוכלוסייה מאוד דתית ומאוד מאוחדת שמאמינה בנישואים כמו פעם, בקודים של התנהגות טובה ובכוח של הקהילה. כולם דואגים זה לזה, יש קוד אתי שמחייב את כולם מכוחה של הקהילה - לא החוק. לעומת זאת, בלוס-אנג'לס או בניו־יורק בני-אדם מנהלים חיים נפרדים. כל אחד לעצמו. אתה לא באמת יודע מה קורה אצל האחר. ובסיטואציה כזאת מאוד הגיוני שמקרים כמו אלה שמיוחסים להארווי וויינשטיין יתרחשו. קשה מאוד לשמור על התנהגות נאותה.
"בכלל, לא הייתי מצפה מהוליווד שתשמש דוגמה מוסרית. את דעתי עליה הבעתי בסרט 'לכשכש בכלב'. ההתנהגות של האנשים בעלי המעמד הגבוה בחברה ושל אלה במעמד הכי נמוך היא זהה. פוליטיקאים ופושעים, כשאף אחד לא מסתכל, עושים אותו דבר".
כמעט כל הנשים במשפחה שלך הן שחקניות. אשתך הראשונה ואשתך הנוכחית, בתך קלרה ובתך זושה (שגילמה את שושנה בסדרה 'בנות'). הזהרת אותן מפני גברים כאלה?
"מעולם לא חשבתי שאני צריך להזהיר אותן ואף פעם לא הייתי מודאג לגביהן. האמנתי שהן יידעו להסתדר בעצמן".
ברוח השמרנות החדשה, מאמט ממליץ לכולנו להפסיק להתלונן כל הזמן, להפסיק לצקצק מול אירועים חריגים כמו ירי של שוטרים בצעירים שחורים או התבטאויות לא תקינות של פוליטיקאים. "אני חושב שאמריקה היא ארץ נהדרת. בעצם אני בטוח בכך. חיים כאן 330 מיליון בני-אדם, אז ברור שבקצוות יהיו תופעות של אלימות. למעשה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך יש כל כך מעט גילויים של שנאה ואפליה וגזענות. אבל זו התקשורת. היא חייבת לדווח על אירועים כאלה דווקא בגלל שהם חורגים מהנורמה. אם הם היו קורים כל הזמן, לא היינו שומעים עליהם".
אגב תקשורת, היחס אליך השתנה מאז שנולדת מחדש כשמרן פוליטי?
"ברור. יש צנזורה בשמאל והיא מאוד עמוקה. זה לא באמת מפריע לי, אבל ברור שגם אני מרגיש את זה. 'שיקגו' קיבל ביקורות טובות ברוב העיתונים באמריקה. איפה הוא לא קיבל ביקורת? ב'ניו־יורק טיימס'. אף מילה. על ההצגה 'חיטה מרה' הם פירסמו כתבה שלילית עוד לפני שהיא עלתה על הבמה. האם זה מקרי? האם זה בגלל שהם לא אוהבים את התסרוקת שלי? לא נראה לי. זה בגלל הפוליטיקה שלי. אין סיבה אחרת. אני אפילו מבין אותם. יש המון פחד בשמאל".
פחד ממה?
"אנשים מפחדים לאתגר את התרבות השלטת. מפחדים להגיד שיש רעיונות טובים בתנועה השמרנית, שאמריקה היא לא מדינה פושעת, שטראמפ עושה עבודה טובה. אנשים מפחדים לאבד את העבודה שלהם, את החברים שלהם, את המשפחה שלהם. מפחדים להביע דעות מסוימות מחשש שהן ייתפסו כריאקציונריות וייתקלו בבוז".
גם אתה פחדת מזה?
"לא. אבל בהחלט איבדתי חברים רבים. אני כבר לא מוזמן למסיבות כמו קודם. ביג דיל. תודה לאל, יש לי משפחה נהדרת, כך שלא ממש אכפת לי".
אז אתה לא מנמיך את הקול כשאתה מצהיר שאתה תומך בטראמפ.
"מה הבעיה עם טראמפ?"
למשל העובדה שלא היית משאיר את הבת שלך איתו באותו חדר. או העובדה שהוא גזען. בוא נגיד שרוב הסימנים מראים שהוא לא אדם טוב.
"והוא שונה בזה מאחרים? ממש לא. פרנקלין דלאנו רוזוולט, הנשיא שהליברלים מעריצים, כלא אזרחים אמריקאים ממוצא יפני במחנות ריכוז בזמן מלחמת העולם השנייה. הוא סירב לאפשר ליהודים שברחו מהשואה להיכנס לארה"ב. ככה זה פוליטיקאים. ההבדל הוא שכשאני מדבר על רוזוולט, אני שופט אותו על סמך עובדות. כשאני שואל אותך על טראמפ אתה מדבר על רגשות, אתה אומר לי שהוא לא אדם טוב".
הרבה אנשים יסבירו לך שבגלל ההתבטאויות המפלגות שלו נגד ההגירה הוא נושא באחריות לרציחות האחרונות שבוצעו ממניעים גזעניים.
"אתה באמת חושב שמישהו קם בבוקר, קרא ציוץ של טראמפ והחליט לצאת לטבוח בבני־אדם? אני לא. כשאתה בודק מי האנשים האלה, אתה רואה שהם מטורפים משנאה. אז ברור שיהיו כמה כאלה שיפנו את הטירוף שלהם לאלימות. בכלל, אני לא מצפה מהמנהיגים שלי שיהיו אנשים טובים, שיהוו מודל לחיקוי. אני מצפה מהם שיעשו פעולות נכונות כחלק מהתפקיד שלהם, שהוא למשול. תראה למשל מה טראמפ עשה ביחס לישראל - כל הנשיאים האמריקאים הבטיחו להעביר את השגרירות לירושלים, והוא היחיד שעשה את זה. וגם מינה כשגרירה באו"ם את ניקי היילי שהתנגדה לכל החלטה שרירותית נגד ישראל.
"אבל כשאתה בודק את הביקורת בשמאל נגד טראמפ, אתה מגלה שם רק שנאה. שנאה טהורה. הם אף פעם לא מדברים על מה שהוא עשה או לא עשה. אין בזה שום דבר רציונלי. זה כמו דת. זה מזכיר לי תקופות בהיסטוריה שבהן האשימו את היהודים בכל הבעיות. זה אותה מידה של חוסר רציונליות. שונאי טראמפ הם כמו אנשים שנלכדו באיזו כת ועברו שטיפת מוח. כל אלה שמתעבים אותו מזכירים לי ילד קטן שלקחו לו את הצעצוע. מה ילד כזה יגיד? שזה לא פייר. ברור שזה לא פייר! העולם הוא לא פייר!"
