כמו פוליגרף, ההתפשטות של נגיף הקורונה בעולם מסמנת גם את הטועים והצודקים. בטירוף הזה, שמעטים יצליחו לצאת ממנו מנצחים, אפשר בינתיים להכתיר את נדב איל כמניית זהב בטלוויזיה בישראל. כשמתחריו מג'עג'עים ולא החלטיים במקרה הטוב, או מספקים תחזיות מופרכות במקרה הרע, איל היה הראשון לזהות את עוצמת המשבר עוד מתחילת ההתפרצות בווהאן. הפרשנויות שלו במהדורות החדשות, המאמרים ב''ידיעות אחרונות'', והפוסטים שהעלה ברשתות החברתיות משרטטים אג'נדה עקבית שהצליחה להתקבע כדומיננטית. ראש דסק החוץ של חדשות רשת אולי לא מבין יותר מדי ברפואה, אבל הוא בהחלט אחד המומחים לקורונה בישראל.
"אני רואה שיש הרבה תשומת לב, כי יש לי קצת יותר עוקבים בטוויטר ואני מקבל המון תגובות וטיפים, אבל להגיד לך שאני מסתכל ואומר לעצמי, 'מה קורה פה?' אז התשובה היא לא", איל מצטנע.
אתה צדקת והתעקשת בזמן שמתחרים שלך טעו. ערד ניר, למשל, שטען שישראל מגזימה בהגבלות שהיא מטילה על הציבור, ושהמחירים שנשלם על הסגר חמורים בהרבה.
"אני מת עליו ומעריך אותו ואוהב אותו ברמה האישית. אני חושב שהוא מתחרה חריף, במובן הטוב של המילה, ותמיד מקשיב למה שהוא אומר. גם במקרה של הקורונה. ואני אומר גם לעצמי כל הזמן, האירוע הזה לא נגמר".
אבל זה שעד עכשיו הדברים שאמרת הוכיחו את עצמם ושלו לא - לא מלטף לך את האגו?
"אני לא יודע מי צדק עדיין. מגפות מסכמים בסוף. העמדות שמדובר באירוע עם שיעור תמותה נמוך שלא רחוק משפעות חריפות, עדיין נמצאות בתוך המיינסטרים של המדע גם היום. תדע לך שערד הוא כזה בן־אדם, שכשבעיתון 'הארץ' נכנסו בי יום אחר יום על העמדות שהצגתי, הוא טרח לשלוח לי סמס של תמיכה. זה אומר לך משהו על היושר הפנימי שלו".
יש לך 260 אלף עוקבים בטוויטר. אנשים מגיבים. היו דברים שנגעו בך במיוחד?
"שלושה דברים: אחד, בקשות של אנשים שלא רצו לשמוע ממני, ושחסמתי אותם לאורך הדרך שאוריד מהם את החסימה. אז שיחררתי חסומים, מבצע שחרור לאור הקורונה. השני הוא אביב גפן, שאני אוהב את המוזיקה שלו וקרא לעקוב אחריי, רק עם מטען לטלפון. והשלישי, שמישהי שאני לא מכיר כתבה לי שהיא חרדית ושהיא עוקבת אחריי מההתחלה, ובגלל זה הם נזהרו קצת יותר במקווה, בבית כנסת, ושהיא שמחה. זה היה בשבילי וואו".
עכשיו גם ימנים אוהבים אותך.
"תדע לך שאני מרגיש שנים, ברצינות, שיש לי שיחה מאוד עניינית עם כל החלקים, כולל עם אלה שלא חושבים כמוני, כולל על רקע ימין־שמאל".
עד כמה הסיפור של הקורונה מפתיע?
"לא היה סיפור יותר צפוי. כל הזמן אפידמיולוגים חשבו שתבוא התפרצות כזאת והיא תהיה גלובלית. והסרטון ב'טד' של ביל גייטס והסרט 'התפרצות'. זה היה צפוי ואנשים לא הקשיבו. עומדים מומחי הזיהומים ומומחי המגפות ואומרים, 'תשמעו, הדבר הזה הוא אירוע אמיתי וצריך להיערך' ואף אחד לא מאמין שזה קורה. זה כמו לראות מפולת שלגים מול העיניים ואתה אומר, 'לא, זו טעות בפרספקטיבה, זה לא באמת ישטוף אותי'. זה דבר מדהים ושיעור לכל החיים. תחשוב כמה פעמים קורית לנו בחיים הפתעה, אבל היא לא הפתעה בכלל".
כמו יום כיפור.
"לא. ביום כיפור לא באמת כולם ידעו. תאר לך שבשתיים בצהריים אנשים היו שומעים סירנות ועדיין אומרים שאין מלחמה".
6 צפייה בגלריה
''רוב הציבור החרדי שמר. אפשר היה לעשות את זה יותר טוב''. בני ברק בימי הקורונה
(צילום: יריב כץ)
זו הקלה לדעת שזיהית נכון מה קורה? שמחה?
"אני לא חי בתחושת הקלה. אני חי כל רגע בתחושה שאולי אני טועה על הרבה דברים. אני מתכתב עם רופאים, פרופסורים ומנהלי מחלקות, שאומרים לי, אתם מגזימים ומכניסים חרדות מיותרות, וכל הזמן שואל את עצמי אם טעיתי ושולח את הדעות שלהם למומחים אחרים. יש לנו כתקשורת אחריות לתווך את המידע המדעי הנכון. אם נטעה ולא נמתח מספיק ביקורת, המחירים שנשלם יהיו אדירים. אני לא ישן בלילה בגלל החרדה אם אנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות, ואולי האנשים האלה שאומרים, 'אתם מגזימים וכשתסתכלו אחורה תגידו שזו הגזמה פראית', צודקים. אני חי בשאלה הזאת".
והתשובה?
"אני חושש שאם היינו מקבלים את העמדות של פרופסור יורם לס ובוריס ג'ונסון בהתחלה, ולא היינו נוקטים את צעדי החירום שנקטנו, מספר המתים פה לא היה כפול ומכופל אלא בחזקות יותר גבוהות. במגפה, כשאתה עושה וחוסם, אומרים לך הגזמת. כשאתה עושה פחות, אומרים לך למה לא עשית יותר. אז איך אתה יודע שהצלחת, כשאומרים שהגזמת. באיזה מחיר? אני כל הזמן חושב על זה".
ועדיין, עם כל הזהירות, איל לא פסימי כרגע, להפך. "אני אגיד משהו שאולי לא עובר מספיק מהדיווחים שלי אבל אמרתי אחרי שלושה שבועות. אני מאוד אופטימי ואגיד לך למה. טייוואן זו המדינה הכי קרובה לסין, יש לה טיסות ישירות לווהאן, ובכל זאת אין שם התפרצות, יש מקרים אבל בשליטה מוחלטת והכלכלה עובדת. הם נערכו בגלל הסארס. בדרום־קוריאה גם השתלטו על ההתפרצות. סין הסתירה ללא ספק מספרים אמיתיים אבל זו אומה של מיליארד ו־300 אלף בני־אדם ולא הסתירו שם הרבה מתים. אנחנו יכולים לנצח את זה, וכאן, המומחים קצת טעו. כולם. כי מה הם לא העלו על דעתם? שלפני 100 שנה, בשפעת הספרדית, אי־אפשר היה לומר לאנשים תישארו בבית, כי אחרי שלושה שבועות חצי מהאוכלוסייה היו מתחילים לגווע מרעב. היום, המדינה יחסית חזקה. ברוב העולם, ההכנסה של האנשים יחסית גבוהה, ואתה יכול להגיד לאנשים מה שלא יכולת לומר להם במגפה השחורה או בשפעת הספרדית. היום יש דרך חדשה להיאבק במגפות שלא הייתה לנו".
אז מתי זה ייגמר?
"אני אופטימי שאפשר לגמור את זה מהר. ישראל לא רק שיכולה להצליח כמו מזרח אסיה, אלא אפילו טוב יותר. יש לנו כבר התמתנות בהדבקה, במקרים הקשים, יש לנו פה יכולת לבצע עשרות אלפי בדיקות, ויש לנו כוח טכנולוגי אדיר. אנחנו מספיק קטנים, וגם מספיק עשירים כאומה, כדי לגמור את זה. להתחיל להוריד קצת הגבלות אחרי פסח, מאוד בעדינות, ואז להמשיך עד לקיץ, ולהסתער עם כזו כמות של בדיקות על כל מקרה הדבקה שיהיה אפשר לבודד מהר. אולי זה נשמע אידיאליסטי, פנטזיונרי. המגפה הזו לא סלחנית. אין פה לחפף ואין פה תרבות סמוך. אם ניקח את זה ברצינות כמו מלחמה, אני חושב שאפשר לנצח יחסית במהירות".
6 צפייה בגלריה
הצהרה בנימין נתניהו יעקב ליצמן מאיר בן שבת משה בר סימן טוב משרד הבריאות נגיף הקורונה קורונה
(צילום: שלו שלום)
אנחנו מעבר לתחזית שדיברה על אלפי מתים בישראל?
"אנחנו נמצאים השבוע בדיוק על התפר של להתחיל לצאת מזה או לשקוע. בעיניי, גם אם בסין הסתירו 100 אלף מתים, וגם אם באיטליה זה ייגמר ב־30 אלף מתים, בישראל, לפי גודל האוכלוסייה, לא צריכים להיות אלפי מתים. מבין המדינות המתועשות, ישראל היא המדינה עם הגיל החציוני הנמוך ביותר, פחות מ־30. המחלה הזאת הורגת בעיקר אנשים שהם בני 70 פלוס. אבל לא רק. המשמעות היא שטבעית ישראל צריכה לחטוף אותה הרבה יותר חלש ממדינות מבוגרות כמו איטליה, ספרד, או אפילו גרמניה. אנחנו הרבה יותר צעירים, ויש לנו הרבה פחות קשישים באוכלוסייה. יחד עם מערכת בריאות בכל זאת חזקה לפי הדירוגים העולמיים למרות שהממשלות האחרונות ניסו להרעיב אותה, אנחנו צריכים לצלוח את זה בסך הכול עם מינימום מתים. ביחס לעולם אנחנו לא במצב רע, אבל היינו יכולים להיות במצב הרבה יותר טוב".
מהם המחדלים שלנו עד היום?
"בהתחלה הממשלה קיבלה החלטות מאוד נכונות, נניח הבידוד־בית לבאים מחו"ל שקיבלה לפני העולם, ואז תחילת צעדי ההסגרים, אבל היא לא ניצלה את הזמן הזה נכון. הכשל הראשון היה ההסכמה לאשפוזי בית המוניים. יותר מחצי מהחולים בקורונה נמצאים כרגע בבית. מי מפקח עליהם? הרבה מאוד מההדבקות הן תוצאה של זה. דיברתי על זה בהרחבה ומנכ"ל קופת חולים פגש אותי ואמר, 'אתה ההוא שנגד אשפוזי בית' ואמרתי, 'זה לא אני, זה ארגון הבריאות העולמי'. אני לא אפידמיולוג, אני לא רופא, לא עבדתי עם נפגעי מגפה ולא ריפאתי חולי אבולה, כל מה שאני עושה זה קורא ומדבר עם מומחים מובילים בארץ ובעולם ושואל מה העמדה המדעית המקובלת היום, ואת זה אני מביא לציבור.
"דבר שני, לא הקמנו מערך בדיקות. כל העולם אמר שצריכים יותר בדיקות ופה אמרו שיש לנו מספיק. כשל שלישי היה שלא הקמנו מערך לוגיסטי מסודר לטפל בחולים בבית, במבודדים, במשפחות של אנשים מבוגרים שעכשיו צריכות קניות. לא ניצלנו את הזמן כדי לעשות דברים. להבין איך זורקים את הזבל בבידוד. אם אתה משאיר אנשים בבית אתה צריך לדאוג להם.
"אנחנו רואים התמתנות בעקומה גם בקצב ההדבקה, גם במספר החולים קשה, אבל עדיין יש אלפי חולים בבית, וזה לא אומר שלא יכולה להיות התפרצות מחודשת. אם בן־אדם מרגיש שיש לו קורונה, אנחנו צריכים שהוא יוכל להיבדק ולקבל תשובות מהר, אבל אין לנו את זה. ראש הממשלה דיבר על 30 אלף בדיקות ונכון להיום אין 7,000. מהרגע שאדם מבקש בדיקה עוברים חמישה ימים, ומרגע המטוש עד לתשובה זה עוד חמישה ימים. הוא ובני ביתו אולי מידבקים. אז לא יעזור שיהיו לנו 20 אלף בדיקות אם לא נשפר את קצב ההגעה וקצב המסירה של ההודעה. והמערך לא נבנה לצערי".
איך נצא מהמצב הזה?
"יש מאמר חשוב של פרופ' הרווי פיינברג שמדבר לא על לשטח את העקומה, אלא לרסק אותה. הוא כותב שבתוך עשרה שבועות בארה"ב יכולים לרסק את העקומה. אם הם, 330 מיליון בני־אדם ובלי רפואה ציבורית, מדברים על עשרה שבועות והתחילו מאוחר, אז להגיד שאצלנו, שהתחלנו חודשיים קודם, אפשר לרסק את העקומה תוך שלושה שבועות, זה ממש לא מופרך. אפשר לרסק את העקומה עם הסתערות של אומת ההיי־טק ומערכת הביטחון והרופאים בחזית, בדיקות, מערך איתור מהיר של חולים, הפרדת חולים מבריאים, והסגרים מקומיים גם אם יש שכונה בתל־אביב".
כמו בבני־ברק.
"אנחנו מחכים שההתפרצויות יגיעו אלינו במקום שנלך למקומות שיש לנו אינדיקציה להתפרצות. אני לא רוצה לשחרר את ראשי הציבור החרדי מהאחריות שלהם, והיו רבנים שהתנהגו בחוסר אחריות משווע, אבל רוב הציבור החרדי שמר. אפשר היה לעשות את זה יותר טוב".
הולכים שם לאסון?
"אני מקווה שלא, נדע עוד שבוע וחצי בערך מה המצב שם".
נתניהו מטפל טוב במשבר?
"בהתחלה הוא טיפל טוב, מאוד אפילו, ובשבועות האחרונים הוא הפסיק לקבל החלטות. לדוגמה, תוכנית להתמודדות ותוכנית יציאה מהמצב שאנחנו נמצאים בו. הוא לא מינה מישהו שמפקד על האירוע הזה. אין שר בריאות, יש לנו את ליצמן".
אבל הוא שר הבריאות.
"אין לנו שר בריאות שמתפקד. בכל מקרה הוא איבד את אמון רוב הציבור. נתניהו לא מינה פרויקטור לאירוע, שר בריאות שהציבור מאמין בו. זה יכול היה להיות בנט, ארדן או ראש המוסד. לא יודע למה הוא לא ממנה".
ליצמן צריך לעוף?
"פורסם אצל המתחרים שלנו שהוא הפר את הנחיות משרד הבריאות. אני פירסמתי שהוא נמנע מלחתום על הצווים שאיפשרו להוציא חולים מהבית בבני־ברק לדוגמה, למרות ששרים אחרים ביקשו ממנו. על שני הדברים האלה הוא לא היה צריך לשמש בתפקידו אתמול".
אושרת קוטלר פירסמה בתחילת המשבר פוסט שמאשים את ביבי.
"לא קראתי את הסטטוס, אבל שמעתי את ההאשמות שהכול קונספירציה כדי לתת אפשרות לביבי אפשרות לבצע פה כל מיני פוטשים. אני חושב שאין ספק שביבי מנצל את המשבר לטובתו הפוליטית, כמו שפוליטיקאים עושים, ובמקרה שלו כמובן על סטרואידים, אבל מצד שני, אני חושב שזו ממש דוגמה לאיך פייק־ניוז יכול להתפשט בשמאל כמו שהוא מתפשט בימין. כאן הפייק־ניוז היה שהממשלה עושה יותר מדי. אני הייתי בצד שאמר שלא רק שהממשלה לא עושה יותר מדי, היא גם לא עושה מספיק. זה לא עניין של ימין ושמאל. מה שאתה רואה פה זה חוסר האמון בין חלקים גדולים בתקשורת ובציבור לבין ביבי והממשלה שלו, שגרם לזה שהם לא הפנימו שזה אירוע אמיתי. האשימו אותי שאני מהדהד את מסרי השלטון לגבי הצורך במאבק בקורונה ולא מספיק מטיל ספק בכך שאולי מדובר בסוג של שפעת מתוחכמת. עכשיו אני סופג ביקורת מהצד השני. זה לא עניין של אם אני בעד או נגד ביבי, ולא עניין של הדמוקרטיה הישראלית. אחד הדברים שכתבתי הוא שהנזק הכי גדול לציבור יהיה אם הדמוקרטיה הישראלית תיפגע כתוצאה מהאירוע, בדיקטטורות החיים לא טובים".
האם האינטרס של משרד הבריאות כרגע הוא להבהיל את האנשים יותר ממה שצריך?
"משרד הבריאות רוצה לשמור על מתח עד אחרי ליל הסדר, מחשש שאם לא יעשה את זה, אנשים יפרו את הבידוד ואז יכולות להיות תוצאות קשות. אני חושב שלא היה טעם באמירה לגבי אלפי מתים בישראל. כמובן שזה יכול לקרות, אבל זה לא אמור לקרות. אם עשרת אלפים איש יפרו את הבידוד תהיה אמת אחרת. הדרך להתנהל בתוך המשבר היא להגיד לאנשים את כל האמת שנמצאת בידך ולא לעשות להם מניפולציות. אם אתה שואל אם אני מרגיש שקיפות מצד משרד הבריאות, אז התשובה היא לא. לא מספיק שקופים".
מה אתה חושב שמסתירים?
"הייתי שמח לדעת לא רק כמה בדיקות יש ביום, אלא כמה פענוחים יש ביום. והייתי שמח לדעת כמה נדבקים יש בכל יום, לא שמודיעים לי שאתמול מצאו 600 נדבקים שחלק מהם נדבקו לפני חמישה ימים או יומיים. אני לא יודע אם המחסור בשקיפות נובע מכשל טכני או אסטרטגי. אבל תשובות ישירות לשאלות כמו מספרים של מכונות הנשמה, כמות הבדיקות שפוענחו, ואיך חוזרים בכל זאת לסוג של שגרה, הן מעורפלות ולא צריכות להיות ככה".
יש הנחיות שניתנו לנו ולדעתך הן מופרזות בשלב הזה?
"אני חושב שמדיניות ההסגר הכוללני והדיבור על להחמיר אותו כל הזמן, צריכה למצות את עצמה ולהתחלף באמצעים יותר חכמים, יותר טקטיים, שיותר מזכירים את החיים בדרום־קוריאה מאשר את מה שקורה בישראל".
מי המומחה החו"לי שאתה הכי סומך עליו?
"הכתבת שמתמחה באפידמיה הזאת ב'סטט', אתר רפואי, הלן ברונסוול. אני קורא כל דבר שהיא כותבת. קורא כל דבר שראש ה־FDA לשעבר סקוט גוטליב כותב, וכל דבר שפרופ' מארק ליפשיץ, המומחה מהרווארד, כותב".
האם יש לך גם חרדה אישית?
"לא, אנחנו צעירים ובריאים ואני מכיר את הסטטיסטיקה. אני כמובן חושש ושומר על ההורים שלי ועל ההורים של תמר, כמו כולם. הצרות שלי ושלך הן מאוד קטנות. יש עצמאים שהעסק שלהם קורס. אנחנו במיתון כלכלי נורא".
גם בבית הפרטי שלו ושל אשתו, מגישת המהדורה תמר איש שלום ושלושת ילדיהם, בני שנתיים, שש ותשע, מרחפות סביר להניח דאגות הפרנסה. הבית המקצועי של שניהם בוער ונראה אפילו על סף קריסה. רשת וחברת החדשות שלה נקלעו בעידן הקורונה למשבר הקשה ביותר שלהן מאז הפיצול בערוץ 2, מה שמעלה סימני שאלה כבדים מעל עתיד הערוץ ומעל המשך דרכה של חברת החדשות. בחברה כבר הודיעו על קיצוצי שכרם של עובדי החדשות. הם מצידם, מסרבים לקבל את הגזרה ומאיימים בעיצומים, תוך כדי שהם מכריזים כי מה שקורה היום הוא "הפרומו לסגירה של החברה או להחלשתה באופן גורף", כך שתישאר דלילה באנשים, בתקציבים, וכפועל יוצא מכך תהפוך לחסרת השפעה.
אבל איל מתעקש גם כאן על אופטימיות. "אני חושב שההנהלה מבינה היטב שחברת החדשות היא נכס משמעותי, ואני רוצה להאמין שהם יעשו כל מאמץ לא לפגוע בחברה. ברור שיש משבר גדול בעולם המדיה הישראלי, וברור שבימי חירום חברת החדשות היא נכס עילאי. אני רוצה להאמין שלא תהיה פגיעה משמעותית".
אבל היו קיצוצים והעובדים פתחו חזית.
"היה קיצוץ רוחבי בשכר, גם בקשת, מדורג מעשרה אחוזים. בעיניי לא עולה על הדעת שיהיו קיצוצים משמעותיים שיפגעו בחברת החדשות כשהיא בשיא פריחתה. המשמעות של קיצוץ 50 אחוז מחברת החדשות הוא חיסול החברה. זה משהו שאי־אפשר להעלות על הדעת, בטח לא בימי החירום האלה. והדרך היא בהידברות עם ועד העובדים. אני משוכנע שהבעלים לן בלווטניק, הנציג שלו נדב טופולסקי והמנכ"ל אבי בן טל, לא יביאו ולא יישמו יוזמה כזאת".
אז אתה לא חושש לעתיד חברת החדשות?
"בוודאי שאני חושש. יש חששות ואיומים כבדים עכשיו על מקורות הפרנסה של הרבה אנשים. כולנו בעסק הזה. יש אנשים בערוץ 13 שיש להם עדיין קיצוץ בשכר מ־2008. אני חושב שצריך להקשיב ולעבוד יחד בתוך משבר ענק שכולם חווים אותו".
צירפו לתמר את אודי סגל כמגיש. זה לא פיחות במעמדה?
"ממש לא. זה מידול שונה של ההגשה. אני מאוד מרוצה ממה שאני רואה על המסך, הייתה קפיצת מדרגה מדהימה מהאולפן החדש, והדינמיקה בין אודי לתמר היא מעולה. שנינו מאוד אוהבים את אודי ומסתדרים איתו. אולי אם היית שואל על דמות אחרת, יכול להיות שהייתי יותר מגומגם בתשובה".
ותמר לא נעלבה?
"שאלות לתמר, צריך להפנות אליה. אודי סגל, אני מת עליו וחושב שיחד הם נראים מצוין על המסך, וזה צוות מאוד חזק. זה שם אותנו עם האולפן על מגרש שבו לא היינו הרבה זמן. אנחנו דו־ספרתיים כל ערב".
טבעי, בגלל הקורונה.
"אבל השֶׁר, היחס שאנחנו לוקחים בעולם המסחרי, גדל. יש עלייה ברייטינג בחודשים האחרונים. יש רוח חדשה שטויטו (ישראל טויטו, מנכ"ל חדשות רשת) הביא לחברה, מודל הגשה חדש, אולפן חדש, התחושה היא שאנחנו לפני המראה אפשרית. אנחנו תפסנו עמדת הובלה מאוד משמעותית, מבחינת זיהוי אירוע הקורונה, ומי שאחראית לזה היא גם הילה אלרואי. אנחנו מתואמים עד הגרם האחרון. אני מעריץ את הקרקע שהיא דורכת עליה, יש לה הבנה רפואית עמוקה. אנחנו נותנים תחרות ורצים על כל המגרש. אני לא מסתכל על טבלאות הרייטינג, יש בשביל זה את המנהלים. העבודה שלי היא להביא ידיעות. משתדל לעשות את זה. יש שיפור".
איך תמר מתייחסת לשינוי במעמדך?
"אני לא מרגיש באמת שינוי במעמדי אלא במצב, ואני מדווח יותר. אני שומע ממנה מחמאות, פרגון, תמיכה. תמר ואני מאוד עוזרים אחד לשני ומייעצים אחד לשני והיא הבן־אדם שאני הכי מקשיב לו בעולם. תמיד אומרים באירוע כזה שהכול ישתנה אחרי, אני רוצה לומר שהרבה מאוד דברים יישארו אותו דבר. יהיה ימין ושמאל, ובהקשר האישי אני אשמח לחזור לסקר את ענייני העולם בווליום אחר. רק מתפלל לרגע הזה שיגידו, 'תשמע, היום אין מקום להכניס אותך במהדורה'".
