ארנון איתיאל בכלל לא התכוון לכתוב דיסטופיה. "כשיצא הספר הבנתי שכולם חושבים שזה רומן פוליטי עם אמירה נוקבת על המציאות, אבל אני לגמרי לא שם. אני בן-אדם סופר אופטימי, וזה לא מנותק מהעמדה הפוליטית שלי. טוב לי במדינה שלי, טוב לי בעיר שלי, טוב לי בעבודה שלי. אני בן־אדם מאושר".
אופטימיות ואושר הן לא המילים הראשונות שעולות לראש כשקוראים את "אפרת דמשק אפרת", שזכה החודש בפרס ספיר של מפעל הפיס לספר ביכורים. עלילתו האינטנסיבית מתארת מזרח תיכון שהפך למרחב אפוקליפטי מדמם, מין מערב פרוע שהגבולות המוכרים בין המדינות התפוררו בו ונהיו לזיכרון ישן. בתוך המציאות המסויטת הזאת, חבורת נערי שוליים מההתנחלות אפרת, צמאים לסקס מטונף, סמים פסיכדליים ומלחמות אלימות ככל האפשר, יוצאת להרפתקת בנים מופרעת, שבשילוב העברית המסחררת של איתיאל יוצרת רומן יוצא דופן. או כמו שהגדירו אותו חברי ועדת השיפוט של הפרס, "ספר בעל כוח התראה, מדאיג".
קשה לי להאמין שהמציאות שמתוארת בספר היא כזאת שהיית רוצה לחיות בה.
"קצת כן. קצת כן הייתי רוצה לחיות שם. כי יש בזה חופש גולמי שכבר לא רואים. פעם היית נוסע פה ביהוד, עוצר את הרכב והולך למכולת - היום יש כחול לבן. וזה נכון לכל החיים, הכל הולך ומסתדר לתוך ציוויליזציה. ערבות שנפרשות וצבאות ששועטים קדימה בלי אספקה, ולנסוע בלי לדעת לאן תגיע בערב ואיפה תקום מחר בבוקר - כמה מזה יש לנו היום? חלק מהמשיכה של הספר זה המרחבים. מרחבים גיאוגרפיים, נפשיים, שאתה לא יודע מה יקרה בהם. גבר נולד עם התשוקה לזה".
למה אתה אומר גבר?
"כי אישה לא. לאישה יש תשוקות אחרות. תשוקה לחופש, לתנועה, זה משהו ששייך לגבר".
הגברים בספר שלך פגומים וחסרי אחריות. אתה רואה את עצמך כאחד מהם?
"זה משהו שהייתי רוצה להיות. חסר אחריות כזה, לשים זין כמוהם, בטח, זה חלום. אבל תראה, אני חי בנאות-בורגניה", הוא מצביע לעבר הבניינים החדשים והנאים שמקיפים את ביתו. "כאן אני חי, אבל יש סיבה שגברים הולכים לראות 'מהיר ועצבני 8' או 'זהות כפולה'. כי זה הליבידו של הגבר, לא יעזור שום דבר. אני לא מדבר רק על דחף מיני, אלא על כל הדחפים החייתיים, והם לא השתנו הרבה בעשרת אלפים השנים האחרונות. הגבר שפעם היה יוצא מהמערה עם החנית לצוד ממותה ולהביא אותה לאישה שתעשה ממנה משהו לאכול, זה הגבר שיוצא היום לעבודה בבוקר עם החנית. גברים רוצים ללכת עד הסוף, להרוג את האויבים שלהם".
ואיך מוצאים פורקן לליבידו הזה בתוך החיים הבורגניים של זוגיות וילדים ומסיבות יום הולדת?
"זה באמת לא דבר פשוט, אבל אני חושב שזה אפשרי וחיוני לכל גבר לצוד את הממותה שלו. גבר בלי ממותה הוא גבר אומלל. כשהילדים שלי היו קטנים גם אני הייתי פתטי כמו כולם - אבא שמאלני לגמרי, יושב במעגל אמהות. אבל כל סדנאות ההחתלה האלה – גם זה לצוד ממותה. גבר יכול למצוא אותה גם במקומות האלה. והמשימה של גבר מודרני היא להתמודד עם זה שהוא פתטי, ולצאת מזה גבר".
את הממותה שלו איתיאל יוצא לצוד כל בוקר בתור גנן. מה שהתחיל כעבודה זמנית אחרי הצבא, מחזיק כמעט 30 שנה – עם הפוגות קצרות שבמהלכן הספיק לסיים תואר ראשון בכלכלה, תואר שני במדעי המוח, לעבוד כמה שנים כמורה למתמטיקה ולאנגלית ואפילו ללמוד מוזיקה. "זו עבודה טובה, מספקת, וכשאני חוזר הביתה כל יום בקיץ עם שכבה של סחלֶה מרוחה עליי וכולי שרוט ופצוע, זה חלק מהדלק של הכתיבה".
באיזה מובן?
"תשמע, אני יוצא כל בוקר למלחמה. אני נלחם בלקוחות, במס הכנסה, בפקחים עירוניים, במשטרה, בשכנים, בשותף שלי, במי שאתה רוצה. אז כשאני כותב על מלחמה, אני יודע על מה אני מדבר".
אבל את רוב המלחמות שלו ביומיום איתיאל מנהל בזירה אחרת לגמרי – במרחבים האינסופיים של הפייסבוק. בלשון בוטה ומושחזת, עם הומור ציני חריף, איתיאל – חבר מרכז ליכוד גאה – משגר מדי יום פוסטים פוליטיים שנכנסים באמ-אמא של כל מה שנמצא בצד השני של המתרס. שמאלנים ("צריכים מישהו שיחבק אותם"), פמיניסטיות ("קראת למישהי 'כוסית'? עשית לה את היום"), רגישויות הדור ("אל תהיו קוקסינלים. תתבגרו במקום להיעלב") ומה שהוא מכנה "מחלות נפש של אשכנזים".
את חיצי הביקורת מחליפה לשון פיוטית אוהבת כשהוא כותב על נושא אחד: ראש הממשלה בנימין נתניהו. "האריה שלנו", "הקיסר", הוא מכנה אותו ברצינות גמורה, ולפעמים, כשנחה עליו הרוח, מקדיש איתיאל לקיסר גם טקסטים רגשניים כמו, "לראות את הטירוף המהמם הזה קורה לי מול העיניים זו השראה. נתניהו בשבילי הוא שיעור. דוגמה ומופת - איך להיות גבר".
מתי התחיל הרומן שלך עם נתניהו?
"ברגע שהבנתי שיש כאן בן-אדם מלא בכוונות טובות, שיש לו יכולת ביצוע מהממת, הלב שלו במקום הנכון, והוא קם כל בוקר לעבוד למען עם ישראל. אחרי שאתה מבין את זה אתה יכול להתחיל לסלוח לו על כל מיני דברים – שהוא פוליטיקאי, שהוא משקר לפעמים, שלא הכל מושלם. אבל זה לא רק זה. כשאני רואה מישהו שכולם כל כך שונאים, יורדים עליו, מביישים אותו - אני אוטומטית בצד שלו. זה אינסטינקט אצלי. ובסוף אני מסתכל על השורה התחתונה, על מה שהוא הצליח לעשות. והוא הצליח המון, על זה אני מעריך אותו".
אתה יותר ממעריך אותו.
"נכון, אני משוגע עליו. תראה, השמאל בחרדה. בחרדה מגרמניה. השמאלן המצוי חושב, אם אני אוהב יותר מדי את המנהיג שלי, אם אני אסחף בפולחן האישיות הזה, בסוף אני אאבד את זה ויהיה כאן מוסוליני או היטלר. זו טעות. יש ערך בהיקסמות האישית, בזה שאני קורא לו 'האריה'. הדבר הרגשי הזה הוא חשוב".
אתה מדבר על נתניהו בתור אנדרדוג, אבל הוא בשלטון כבר נצח. לא חסרה לו תמיכה למרות האישומים נגדו. הוא באמת צריך את ארנון איתיאל שיריע לו בפינה?
"הבן־אדם חי 15 שנה בתוך מציאות של עלילות, של הכפשות. נטפלים למשפחה שלו, רודפים אותו, גוררים אותו לבתי משפט על דברים שהוא לא עשה. כל התקשורת נגדו, כל מערכת המשפט נגדו, המשטרה נגדו, האליטות. אם הוא צריך אותי? כן, הוא צריך אותי. הוא לגמרי צריך אותי".
על התמונה של יאיר נתניהו מפנה אצבע משולשת למפגינים בבית המשפט כתבת, "זאת התשובה היחידה". כינית אותה "אצבעו הקדושה של יאיר נתניהו".
"נכון, כי מכל התגובות האפשריות בעולם הילד הזה בחר את התגובה הכי מדהימה, הכי עוצמתית, שמשאירה אותך בלי מילים. זה רגע של אסתטיקה. רגע מדויק, מהנעליים שהוא נעל בבוקר דרך מנח הגוף שלו ועד השנייה שזה צולם. ויש לזה ערך גבוה בעיניי. הימין בארץ לא כל כך יודע מה הוא רוצה מעצמו ולכן הוא עושה מה שקל לו – לריב עם שמאלנים ולקלל אותם. אני כבר לא עושה את זה. אם לפני שנתיים מישהו היה משווה את ישראל לצפון־קוריאה, הייתי מכסח אותו. אבל אין לנו זמן לריב, יש לנו עבודה רצינית לעשות: לפרק את ההסתדרות, להפריט את צה"ל, כלכלה ימנית, לאומיות, יש לנו ריבונות לממש.
"ואתה יודע מה, צריך גם להירגע. אנשים חושבים שאם הבן-אדם עשה לשמאלנים זין אז מחר הוא כבר ירים יד ומחרתיים הוא ירים מקל וביום שני הבא זה כבר משאיות של הליכוד מעמיסות שמאלנים למחנות ריכוז. אבל זה בסדר לעשות זין בעין. זה לגמרי בסדר".
כתבת פעם, "קוראים לי פשיסט, גזען, לאומן. אני מקבל באהבה את הכינויים האלה". נראה שגם אתה פועל ממקום דווקאי של לתקוע לשמאלנים אצבע בעין.
"שמע, מאוד חשוב לי לתקוע לשמאלנים אצבע בעין, זה כיף", הוא צוחק. "מה גם שאני דובר שמאלנית. אנחנו הכי מסוכנים, דרך אגב. חלוקת התארים הזאת כל כך פרימיטיבית ומופרכת שאני אומר, תקראו לי ככה, זה בסדר, גם אני קורא ככה לעצמי".
בשורת הסטטוס של איתיאל בווטסאפ כתובה מילה אחת: שמרן. ואכן, אחת המלחמות הבולטות שלו היא נגד מה שהוא מכנה "הפרוגרסיב". "הפרוגרסיב הוא המוות", "מחלת נפש קולקטיבית" – אלה רק שניים מהדברים שכתב בפייסבוק על רעיונות שמגיעים בדרך כלל מכיוון שמאל, כמו תקינות פוליטית, פמיניזם וייצוג מגוון.
"כמה אתה יכול להיות פוליטיקלי קורקט? אתה לוקח בן־אדם, אתה שם לו שרשרת על הרגל ואומר לו, 'לך עם השרשרת, יהיה לך טוב, המפתח במגירה'. כמה זמן הוא ימשוך עם הדבר הזה? בסוף הוא יגיד קיבינימט, ייקח את המפתח וישתחרר. בסוף גבר זה גבר ואישה זאת אישה. מגרדים קצת מעל פני השטח וכבר רואים את הכל חוזר 5,000 שנה אחורה.
"קח למשל את מרב מיכאלי. כמו הנער המתופף שהיה מצעיד את החיילים במלחמות – היא הנער המתופף של הפרוגרסיב. בן־אדם שמערער לך מושגים בסיסיים ברמה ביולוגית, מערער על מוסד המשפחה, מערער על השפה – זה עושה לי פריחה חבל על הזמן. וזה סימן שמשהו כאן נדפק לעומק".
בתוך כל השינויים האלה, אתה חושב שגברים מרגישים היום אבודים?
"כן. אתה לא יכול היום ללכת לפאב בלי נוטריון. בן־אדם לא יודע אם הוא ייצא ממפגש כזה עם זיון או עם שיימינג. אולי עם שניהם. ומחר, ידידי, יהיה טופס. אם אתה חושב שאני צוחק אתה טועה. יהיה טופס הסכמה ושני הצדדים יחתמו עליו לפני שהם הולכים למיטה. הכל כל כך ממוסדר, יש כזאת היפר־רגישות, אתה לא יכול להגיד שום דבר, אתה כמעט לא יכול לחשוב שום דבר. אתה מיד נהיה פריבילגי, פטרוני, מסגביר. בוסים גברים מפסיקים להעסיק בחורות, כי למה להם להסתבך. ומי שאחראי לזה אלה החברים שלך מהפרוגרסיב. אז הגבר מתקדם לכיוון של עולם בלי נשים, לצמצם את כל הממשקים, וזה נורא ואיום".
הוא נולד לפני 50 שנה בסעד, קיבוץ דתי ליד עזה. כמו אחיו ושתי אחיותיו, גם הוא יצא בשאלה, תהליך שהוא מתאר כטבעי ונטול דרמות. המשבר הערכי שלו היה דווקא מול סט אחר של ערכים – הסוציאליזם. "בתיכון קראתי את 'מנוחה נכונה' של עמוס עוז, שהשפיע עליי מאוד. זה גבר שרוצה לברוח, שלא מצליח לבטא את עצמו בתור גבר, והוא מדבר על הסביבה הקיבוצית, על האינטריגות, על הבלוף הזה של סוציאליזם ושותפות וכל השטויות האלה. ואז הבנתי שזה לא סתם בראש שלי - זה באמת".
על הרבה נושאים איתיאל נהנה לדבר, אבל לא כמו שהוא נהנה לדבר על קפיטליזם. תוך שהוא הולם ללא הרף בסוציאליזם ובקומוניזם ("הדבר הכי מנוכר ולא אנושי שיש בעולם") ובהוגיהם ("בוא נתחיל מקרל מרקס, הוא הבעיה"), אבל גם בליברטריאנים ("האויבים הכי גדולים של הקפיטליסטים"), איתיאל שוטח בפירוט את משנתו לגבי החופש המוחלט.
הכל התחיל, איך לא, כשקרא את איין ראנד. "'מרד הנפילים' היה מכת ברק. רפיח, 1989. אני זוכר את האוהל, זוכר את העטיפה, זוכר איפה ישבתי כשקראתי אותו. זה פשוט חישמל אותי הרעיון הזה של בן־אדם משועבד שבשביל להגשים את עצמו, בשביל החברה, בשביל לעשות דברים טובים, מבקש להילחם על החופש שלו".
בעיקר בשביל עצמו, לא?
"אלה בדיוק יחסי הציבור המחורבנים של הקפיטליזם. אין סתירה בין אדם שעושה בשביל עצמו ואדם שעושה בשביל הזולת. הדברים הכי יפים והכי אלטרואיסטיים באו מאנשים שרצו לממש את עצמם. הייתה תקופה שבאמת הייתי עסוק בלבעוט בערכי הקיבוץ, 'עולם ישן עדי היסוד נחרימה', אבל עבר לי, התבגרתי. היה לי מזל שלא נשארתי תקוע שם".
היום הוא גר ביהוד עם אשתו אפרת, סוכנת נסיעות ("עכשיו היא בחל"ת כמובן"), וארבעת ילדיהם: נבו בן 22, הגר בת 19, יפתח בן 13 ויעל בת 11 ("שים לב, שמות אולטרה־שמאלניים"). את הבשורה על מועמדותו לפרס ספיר קיבל כשהוא בין ענפיו של עץ צאלון נאה בגבעתיים, עם מסוֹר ביד. "שמע, אני אשכנזי. אני חושב על השואה שלוש פעמים ביום. יש לי בעיה עם להביע רגשות, ושמחה זה עוד יותר גרוע כי אם אני אביע שמחה, אחרי חמש דקות הגרמנים חוזרים. אבל לקבל כסף על האמנות שלך זה דבר ענק. ובשבילי, בתור קפיטליסט, יש לזה ערך רגשי מאוד גבוה".
אבל בתור קפיטליסט אתה מאמין שהמדינה לא צריכה לתת כסף לאמנים.
"נכון מאוד. המדינה לא צריכה להתעסק בכלל באמנות. לא צריכה לתת שקל, לא פרסים, לא תקציבים, לא כלום. משרד התרבות זה אחד המשרדים הראשונים שצריכים להיסגר. זה עיוות מהתחלה עד הסוף. ואחרי שזה נאמר, יש מה שנקרא דרך ארץ. מצאו לנכון לתת לי את הפרס? כל מה שיש לי להגיד זה תודה רבה. עזוב את העקרונות - זה דבר גדול, זה פאן. וזה מאוד משמח גם ברובד הפוליטי. זה אומר שלא הכל מזימה שמאלנית".
אתה קורא ספרות ישראלית עכשווית?
"אני קורא המון, אבל ספרות ישראלית כמעט ולא. אף פעם לא הבנתי למה ישראלים הולכים לחנות וקונים ספרים של סופרים ישראלים. אחוז הסופרים הישראלים הטובים מקרב כלל הסופרים הטובים הוא בדיוק כמו אחוז הישראלים באוכלוסייה העולמית. יש בספרות הישראלית מצב קשה של סטגנציה, של דלות החומר. ואני חושב שיש כוח אמנותי גדול שנרתע מלהיכנס לזירה הזאת. אני מדבר גם על יוצרים וגם על לקוחות של תרבות".
למה אין עדיין גל משמעותי של ספרות ימנית?
"דבר ראשון, בוא נדבר על הפיל שבחדר – יש כאן הטיה של הממסד. מדורי הספרות, הביקורת, הלקטורה, כל מה שקשור להוצאה לאור - המערכת מוטה חזק לצד שמאל. דבר שני, אני חושב שקתרזיס, בגדול, זה משהו של שמאלנים. השמרנות לא מציעה לך קתרזיס. אתה לא מתחיל באל"ף ואז עובר בצד"י ומגיע לתי"ו. לא. אתה מתחיל באל"ף וגומר בדל"ת. ככה. קשה לשמרן לדבר על קתרזיס כי החיים הם בלי קתרזיס.
"אבל מעבר לזה, אני רוצה ספר ישראלי בלי שום נטייה פוליטית. אנשים פה כותבים יפה, הכל נכון, הכל מסתדר, אבל אני פותח ספר ורק מחכה מתי הם ידחפו את האג'נדה. והם תמיד דוחפים את האג'נדה. זה כמו בנטפליקס. נטפליקס עושים טלוויזיה מעולה, אבל כשאני מתחיל לראות שם סדרה, זה עניין של זמן עד שהם דוחפים לי את האג'נדה הלהט"בית שלהם. אין לי שום דבר נגד להט"בים, אבל יש לי בהחלט בעיה עם מי שדוחף את האג'נדה הפוליטית שלו. לא בשביל זה שילמתי כרטיס. כל צוות חקירה מיוחד תמיד מורכב מהמהגר, מהחד־הורית, מההומו או הלסבית והאחד שנכנס על הטיקט של סתם בן־אדם נורמטיבי".
כלומר גבר לבן סטרייט.
"כן. יש גם משבצת לאחוס"ל. אבל חוץ מזה הכל diversity, הכל להט"בי, הכל פרוגרסיבי. זה מעצבן".
אולי אחרי עשרות שנים של טלוויזיה אחוס"לית הגיע הזמן לתיקון.
"זה טוב לשיעור חברה, אבל אני לא רוצה שאמנות תחנך אותי. אני לא רוצה שאמנות תעשה אפליה מתקנת. אני לא רוצה מסרים ותיקון חברתי. אני רוצה שאמנות תעשה דבר אחד – שתעניין אותי".
את הרעיון ל'אפרת דמשק אפרת' (הוצאת כנרת-זמורה־ביתן) קיבל איתיאל במילואים. חבר מגבעתי, שם הוא משרת כרב־סרן במיל', סיפר לו על תוכנית שהגה עם החבר'ה, מה שמכונה בספר "הג'מעות". ספק נערי גבעות, ספק שכירי חרב. מין צ'אק נוריסים בשירות המשיח. "לא עוד בני תרבות שוחרי שלום", הוא כותב בספר, "אלא משלחת מלאכי רעים". משספי גרונות ומפצחי מפרקות.
"כמובן שהקצנתי את המעגל הזה בספר, אבל במהות האנשים האלה קיימים. אלו חבר'ה שגדלו באפרת, ירושלים והסביבה, כולם בניה של הציונות הדתית, וכל אחד מהם התחיל להסתכל על הדתיות שלו ועל הלאומיות שלו ועל הפוליטיות שלו מכיוון אחר. אני לא חבר רשום אבל אני ידיד העמותה. יש לי שם חברי נפש. והחבר הזה במילואים סיפר לי שיש להם תוכנית - אם ארה"ב תיכנס לסוריה, הם ייקחו גזלן וייסעו לשם לעשות כמה גרושים. כמוצא שלל רב לקחתי את הרעיון הזה והתחלתי לכתוב".
אני מבין שאתה עדיין עושה מילואים.
"אני שם עד שיימאס להם. הם מנסים בצורה מעוררת התפעלות להיפטר ממני הרבה שנים ולא מצליחים".
אתה נהנה שם?
"מאוד. זאת הזדמנות לתרגל את הגבריות שדיברנו עליה. שמע, אנחנו לומדים שם להרוג. זה המקצוע הצבאי שלנו, להרוג אנשים. זה מזעזע, זה משמח, זה עצוב, אני לא יודע מה זה, אבל זה משהו שהוא מאוד מיוחד. אתה מבין? מבחינה אסתטית, יש משהו מאוד מיוחד ומאוד מחרמן בזה שאתה הולך למסגרת שמלמדת אותך להרוג. וזה נכון גם לגבי הספר שלי - צריך להתבונן על הדבר הזה בלי תיוג ערכי, בלי להיבהל מזה, בלי להעריץ את זה. קודם כל להסתכל".
אנחנו מדברים על חיים ועל מוות.
"נכון, קל ליפול לתוך השיפוט, אבל כמו בסצנה מסרט של טרנטינו - בשביל להתפעל מהאסתטיקה של האלימות, האסתטיקה של האכזריות ושל המוות, בשביל לראות את היופי של זה, אתה צריך להיות מנותק רגשית. אני לא אומר שזו בהכרח חוויה נעימה - אבל אני מעריך את עוצמת הרגע. איזשהו קסם שגורם לך לעצור שנייה ולחשוב".
אני בכל זאת מתקשה לדבר על הרג במונחים של קסם.
"לא הייתי ממליץ לאף אחד לשכלל את היכולת להיות מנותק רגשית. זה לא מה שאני אומר. צריך להעביר קו חד וברור בין ההתפעלות האסתטית ובין הפרקטיקה. מי שאין לו את הקו הזה הוא במקרה הטוב מאושפז, במקרה הרע צריך להיות מאושפז, ובמקרה הכי גרוע – הוא מנהיג של מדינות. מי שלא בטוח לגמרי איפה עובר הקו, שלא יתעסק עם אסתטיקה. זה דבר מסוכן. האסתטיקנים הכי גדולים היו הנאצים".
