השיחה עם ניל בר, שנערכה לרגל צאת ספרו "שווים – סיפורה של ספרטה" (בהוצאת זרש), נקטעת על ידי הצפירה של יום הזיכרון. במיוחד ביום כזה, קשה להשתחרר מההשוואה בין העיר היוונית העתיקה שהתפרסמה בזכות הצבא האדיר והחינוך המיליטנטי, לבין ישראל, אבל בר מסרב בכל תוקף להיגרר לשם. "ההשוואה הזו בעיקר נשענת על חוסר הבנה של מה היא ספרטה ויותר על סרטים כמו '300'. אני לא אוהב את זה לא בגלל שספרטה לא הייתה חברה לוחמנית, אלא כי בדרך כלל זה נאמר כסוג של עלבון על ישראל, שאנחנו חברה שמקדשת את המלחמה ואת הכיבוש ושכל תכלית חיינו היא מלחמה, רק שאנחנו יודעים שזה לא כל כך נכון. אנחנו רחוקים מלהיות המדינה היחידה בעולם שמציינת את יום הזיכרון לנופלים שלה, או רחוקים מלהיות המדינה היחידה שיש בה חוק גיוס חובה. יש מקום לבקר את ישראל באופן חריף, אבל להשוות זה סתם פופוליזם.
כתבות נוספות למנויים:
- לא רוצים לפספס אף כתבה?
"גם אחד המאפיינים המוכרים של ספרטה זה שמרנות קיצונית. זה מה שהחזיק אותה בהתחלה וזה מה שהעלה אותה לגדולה, אבל זה גם מה שהביא למפלתה – הסירוב שלהם לחדש ולהתקדם ולאמץ שיטות של אחרים. ישראל זה האנטי תזה של הדבר הזה, למרות שיש בישראל אלמנט שמרני מאוד מובהק. לא סתם קוראים לנו סטארט אפ ניישן. הן טכנולוגית, הן חברתית והן תפיסתית, אנחנו תמיד שואפים ללמוד ולהשתפר וזה לא היה קיים בספרטה. אז להיתפס על המיליטריזם – שהוא גם אלמנט מאוד מולד בחברה שלנו – זה לקחת אלמנט אחד מתוך מכלול גדול במטרה לעשות השוואה מאוד מעליבה ולא מדויקת".
אז ספרטה אנחנו עדיין לא, אבל זה לא אומר שההשפעות שלה נעלמו מהעולם. למעלה מאלפיים שנה מאז שנעלמה ממפת ההיסטוריה, ובר מוצא קווי דמיון די בולטים דווקא בין מערכת החוקים של העיר העתיקה לבין תורת הגזע הנאצית. למעשה, היטלר עצמו התייחס לספרטה כסוג של מודל ואמר עליה שהיא "המדינה הגזענית הראשונה", כמחמאה כמובן. ובאמת, קשה להתעלם מהאופן שבו ספרטה מיקסמה את עליונות הגזע הספרטני מול נחיתות העמים האחרים, שלתפיסתם נועדו כדי להשתעבד להם. ולא רק זאת, אלא שגם הספרטנים עצמם נאלצו לעמוד בפני מבחן הגזע, וכך כל תינוק שנולד בספרטה, ממש עם יציאתו לעולם, נאלץ לעבור ועדה אשר קבעה האם הוא מספיק בריא וחזק כדי לתרום לחברה, או שאולי הוא חלש מדי ועלול להפוך לנטל, ובמקרה כזה אין לו מקום בעולם.
את תיאורי הזוועה האלו (ויש עוד בהמשך), מספר בר בהתלהבות ששמורה לילד הצופה בזיקוקים של יום העצמאות. אלא שהרומן שלו עם ספרטה, ועם היסטוריה באופן כללי, התחיל עם הרבה פחות ניצוצות. היום הוא היסטוריון של יוון וממנהלי מיזם "היסטוריה גדולה, בקטנה" (שכולל עמוד פייסבוק עם קרוב ל-90 אלף חברים ופודקאסט מצליח), אבל כנראה המורה שלו בתיכון לא בנתה עליו כממשיך דרכה.
"לא הייתי טוב בהיסטוריה, לא הייתי טוב בלימודים בכלל. העיפו אותי מבית הספר בכיתה י', אין לי 12 שנות לימוד ולא בגרות, והיסטוריה הייתה חלק מהחבילה הזו. ניגשתי לבגרות בהיסטוריה כי הייתי תמים. חשבתי שאם זה מעניין אותי אולי אני אצליח, אבל קיבלתי את הציון המפואר 28. זה אפילו לא נכשל גבולי של מישהו שניסה. זה נכשל מפואר".
איך אתה מסביר אותו?
"לא כולם מתאימים למשבצת של מערכת החינוך בישראל. יש כאלו שהמערכת לא יודעת לעכל. אני מהראשונים בארץ שניסו עליו ריטלין וגדלתי ברמת השרון, סביבה שלא כל כך ידעה לעכל אנשים שלא הולכים בתלם. מערכת החינוך צריכה להתאים את עצמה ולדעת איך לטפל בילדים שלא מסתדרים עם כל הדרישות שנופלות עליהם בגיל צעיר".
ללימודי היסטוריה באוניברסיטה הפתוחה ("המקום היחידי שבו יכולתי ללמוד בלי תעודת בגרות") הוא הגיע אחרי תקופה קצרה של לימודי פסיכולוגיה - ניסיון שלא צלח אבל בזכותו הכיר את שני, מי שלימים הפכה לאשתו ואם בנו ומי שעודדה אותו לחפור בעבר. דווקא שם, בין תאריכים וארכיונים, הוא מצא את ההתלהבות.
6 צפייה בגלריה
''הרבה פעמים מדובר בסיפורים תלושים''. שרידים מהעיר העתיקה ספרטה בחצי האי פלופונסוס
(צילום: shutterstock)
בר כיוון מראש לחזור כמה שיותר רחוק בהיסטוריה, אף על פי שזו לא בחירה מובנת מאליה. "תמיד החוקרים של העת המודרנית צוחקים עלינו ואומרים שהעת העתיקה זה לא באמת היסטוריה אלא מיתולוגיה, ובמידה מסוימת זה נכון. אין לנו את הפריבילגיה של חוקרי שואה, למשל. בעת העתיקה בדרך כלל יש רק מקור אחד לאירוע או תקופה, ואם הוא לא מדייק או לא צודק, אין איך לדעת. הרבה פעמים אלה סיפורים שהם תלושים או שאין דרך לאמת אותם, אבל זה חלק מהקסם – עצם זה שאנחנו לא יודעים הרבה מאוד דברים. זה נותן הילה אגדתית לכל הסיפור, והיא נותנת את הדרייב לחוקרים ללכת ולבדוק מה באמת קרה שם".
אז איך אפשר לדעת מה באמת קרה שם?
"בזהירות ובענווה, וצריך לשים על זה כוכבית מאוד גדולה שאנחנו לא תמיד יכולים לדעת, וזה חלק מהיופי. אנחנו עושים את כל המאמצים ואלו הנחות מושכלות, אבל אי אפשר לדעת במאה אחוז גם אירועים שקרו לפני שבועיים".
בסופו של דבר זה באמת משנה? אולי אנחנו רוצים שיהיה לנו איזה נרטיב, ופחות משנות לנו העובדות.
"אנחנו מפרידים בין שני דברים: יש היסטוריה ויש נרטיב. מה שאנחנו לומדים בתיכון זה נרטיב, זה כמו המילה 'נרו' – לוקחים את הסיפור עצמו וחותכים את מה שלא מתאים לנו. ככה יוצאים לנו, למשל, סיפורים כמו מצדה או בר כוכבא. מלבישים מה שמתאים. היסטוריה, לעומת זאת, מגיעה ממילה יוונית שפירושה חקירה. אם תקראו היסטוריה אקדמית, לא תראו שם סיפור אלא סוג של בדיקה, אפילו פרנזית, שבה החוקר צולל לעניינים ובודק מה היה שם. ההיסטוריון לא בא לספר סיפור. זה הפלט שאנחנו מוציאים כדי לעניין אנשים. יש הבדל גדול בין היסטוריה לסיפור, כי הסיפור הוא בסופו של דבר פרשנות".
הכול זה בעצם פרשנות, במיוחד כשאין הרבה מקורות כדי להצליב מידע.
"נכון. ואני חושב שזו החשיבות של היסטוריה, אם יורשה לי להחמיא לעצמנו. התפקיד של היסטוריונים זה להבין מה קרה פעם, כי אחרת לא נבין את ההשלכות שיש לזה היום. אם כולנו היינו מסכימים על הכול, לא היו מלחמות וסכסוכים בעולם. אם נחשוב על הסכסוך עם שכנינו היקרים, זה בעצם סכסוך על מה שהיה פעם, לא על מה שעכשיו. אנחנו חוגגים את יום העצמאות, ו-20 דקות מאיפה שאני גר יש אנשים שחוגגים דבר אחר לחלוטין על אותו אירוע. גם על האירועים שכולנו מסכימים שקרו יש שאלה של פרשנות. לכן כשהיסטוריון בא ואומר 'זה קרה וזה לא קרה' יש לזה חשיבות, כי זה מונע מאנשים בעלי כוח ואינטרס לעשות מניפולציה לסיפור חיינו".
דווקא הקושי בגילוי האמת הוא שעודד את בר להישאב אל תוך ספרטה. "היא אנומליה היסטורית לחלוטין. ספרטה היא הגוף המדיני החזק ביותר באזור המתועד ביותר בעת העתיקה, היא הייתה העיר החזקה ביוון בתקופה שבה תיעדו הכול, ובכל זאת אנחנו לא יודעים עליה שום דבר. כי כשאנחנו מדברים על ספרטה, אנחנו מדברים על מערכת של חוקים ברורים, ואחד החוקים שלהם היה לא להעלות שום דבר על הכתב. ככה נוצר מצב אבסורדי שכל מה שאנחנו יודעים על ספרטה נכתב על ידי האויבים. זה מאוד מעניין, כי יש ציפייה שאם אנחנו שומעים משהו מפי אויבים, זה רק את הלכלוכים, למשל בתנ"ך הפלשתים הם הבד-גאיז האולטימטיביים כי אנחנו יודעים עליהם רק דרך האויבים – שזה אנחנו. אבל האויבים של ספרטה מספרים עליה דברים שונים לחלוטין, שיש בה את האנשים הכי טובים, עם התכונות הכי נאצלות ושזו העיר הכי יפה. זה מעורר את הסקרנות להבין מה היה שם כל כך יוצא דופן".
ספרטה, שפרחה בין המאה השמינית למאה השלישית לפני הספירה, הייתה עיר רגילה לחלוטין, עד שבשלב מסוים היא כבשה את הערים השכנות - ואז התחיל אחד ממשטרי העבדות הקשים ביותר בהיסטוריה. "הספרטנים שעבדו את הכפופים להם במלוא מובן המילה, אלא שכדי לתחזק משטר עבדות כל כך דכאני הם נאלצו לשנות את כל אורחות החיים שלהם, וכך הם יצרו מערכת חינוך שמכשירה אנשים למלחמה".
כאמור, המערכת הזו התחילה ממש בגיל אפס, כאשר ועדה מטעם העיר החליטה אם הוולד שזה עתה נולד כשיר להיות ספרטני. "אם הוא לא בוכה מדי, לא שמן מדי, לא רזה מדי. אם נמצא שהוא לא ראוי לספרטה, הוא הופקר או הושלך למותו".
כשיר לקרב?
"לא מדברים רק על כשירות למלחמות, אלא לערכים שהם ראו בהם חיוביים. יש פה גם שאלה של הצטיינות ספורטיבית. ביוון העתיקה החיבור בין גוף אתלטי לבין אופי הלך יד ביד. הם חשבו שאם בן אדם מכוער זה בהכרח אומר שיש לו אופי מגעיל, ואם הוא יפה אז בהכרח הוא אצילי. אז אם התינוק נראה חלש הוא גם יהיה חלש אופי, לא רק במלחמה".
אם מזלו שפר עליו והתינוק הוכרז ככשיר, הוא המשיך למסלול חיים שכולו ידוע מראש: בגיל שבע הוא נכנס לאגוגה – משטר של אימונים והשכלה שקצת מזכיר בסיס טירונות של יחידה מובחרת. "כדי להכשיר את הילדים למעשים טובים, צייתנות ומשמעת נתנו להם, למשל, רק בגד אחד, גם בחורף וגם בקיץ. אנחנו לא יודעים מה הוא היה בדיוק, אבל סביר להניח שהוא היה חם מדי בקיץ וקר מדי בחורף. כחלק מההכשרה נתנו להם מספיק אוכל כדי להחזיק אותם עם הראש מעל המים, אבל לא כדי לחיות כמו בני אדם בריאים. זה אילץ ועודד אותם לגנוב, אלא שבספרטה היה אסור לגנוב. יש פה מין אירוניה בפקודה הלא מובנת: הילד חייב לגנוב כדי להתקיים, אבל אם תפסו אותו גונב הוא היה נענש באופן פיזי מאוד קשה. עשו את זה כדי שאותו ילד שהתחמק באישון לילה יפתח כישורים.
"יש סיפור שאני לא יודע עד כמה הוא אמיתי אבל הם אהבו לספר אותו, על ילד שגנב שועל כדי לבשל ולאכול אותו ואחד המחנכים שלו תפס אותו, אז הילד העדיף להסתיר אותו מתחת לגלימה שלו, ושהשועל יכרסם לו את הבטן עד מוות, רק כדי שלא יתפסו אותו גונב.
"בנוסף, לא נתנו להם ללכת עם נעליים כדי להרגיל את הרגליים שלהם, ולא נתנו להם ללכת עם לפידים בלילה כדי להתרגל לחושך. כל המערכת הזו פעלה כדי להכשיר אותם להיות חיילים אולטימטיביים. שלב ה'טירונות' הסתיים בגיל 30, ואז התלמיד סוף-סוף נכנס למעין צבא סדיר שבו הוא שירת עד גיל 60. למעשה, כל תכלית חייו הייתה להיות חייל".
ומה לגבי נשים? משפחה?
"זה גם חלק מההכשרה. הם חיו בבסיסים צבאיים, בחבורות של 15 אנשים שאיתם הם הוכשרו מגיל שבע. ציפו מהם להתחתן ולהביא ילדים, אבל אסור היה להם לחזור הביתה. חלק מהציפייה הציבורית מספרטני היא לא להביע חולשה ולא להתגעגע לאישה. אבל ממש כמו עם האוכל, ציפו מהם להתגנב בלילות ולהגיע הביתה ולעשות ילדים. גם כאן המטרה לא הייתה שהבחור לא יפגוש את האישה שלו, אלא שהוא יידע איך להתחמק מעוד 15 חברים שלכאורה ישנים לצידו, אבל בפועל עושים אותו הדבר. יש מטרת-על בכל הדבר הזה: להכשיר את האדם הזה להיות חייל אולטימטיבי".
6 צפייה בגלריה
מטרת העל: להכשיר את האדם להיות חייל אולטימטיבי. פסל של לאונידס הראשון מלך ספרטה
(צילום: shutterstock)
בזמן שהגברים הוכשרו להיות לוחמים, נשות ספרטה נהנו ממעמד גבוה יחסית לנשים שבערים הסמוכות. "המצב שלהן באמת היה יותר טוב מאשר באתונה, שם אמרו לנשים לא לצאת ולהתעסק רק במשק הבית. בספרטה אנחנו יודעים שהן היו בעלות רכוש. הן כן מדברות, מביעות את דעתן, יש אפילו ספרטנית שהשתתפה באולימפיאדה. בגלל זה, במיוחד עכשיו, יש נטייה פמיניסטית לטעון שספרטה היא חברה אידיאלית מהבחינה הזו, אבל צריך לקרר את ההתלהבות. זה עדיין רחוק מהמצב היום".
ומי מנהל את העיר?
"הם הבינו בשלב מסוים שהכסף משחית, הכסף גורם לאנשים לרצות לאסוף ולצבור כמה שיותר, אז הם ביטלו את הערך של הכסף. הם לא הסכימו להכניס את המתכות זהב וכסף אל תוך העיר, ובמקום הם יצרו גושי ברזל ענקיים שהיו השטר הקביל. זה משהו שאי אפשר לנייד, או להסתיר במקרה שלוקחים שוחד, וככה לאט-לאט נעלם הכסף מספרטה. הם לא היו צריכים כסף, כי היו להם עבדים שעבדו עבורם בשדות ודאגו למזון שלהם. זה גרם לכך שאנשים כבר לא התגאו שיש להם כסף או בתים מפוארים אלא שהם עשו מעשים טובים, כלומר בעיקר שהם היו גיבורים בקרבות".
איזה שלטון היה שם?
"היה שם מה שנקרא 'משטר ממוזג' שהוא קצת מהכול: יש מלוכה, למעשה יש שני מלכים, כביכול כדי שאף אחד לא יחזיק יותר מדי כוח. בפועל המלוכה הזו הייתה רק סימבולית, כי המלך לא יכול לקבל החלטות. מעל שני המלכים יש קבוצה של חמישה אנשים שמתחלפים מדי שנה, שהיו אחראים על החלטות הנוגעות למדיניות החוץ. זה תפקיד שזוכים בו באופן דמוקרטי. מעליהם יש עוד מועצה שנקראת הגרוסיה, סוג של סנאט או מועצת הזקנים - אנשים מבוגרים שסיימו את השירות שלהם ונבחרו לדאוג לענייני הפנים".
זה נשמע די טוב.
"זה נשמע מעולה, אבל צריך לזכור שכל המערכת הזו מתאפשרת בעזרת הישענות על אוכלוסייה מאוד גדולה של עבדים (כ-90% מכלל האוכלוסייה), שמשועבדים בצורה הכי ברוטלית שאפשר להעלות על הדעת. המערכת הזו לא יכולה להתקיים בחברה ליברלית כמו שלנו".
אפשר להעמיק בשיחה עם בר עוד הרבה, בעיקר בגלל היכולת שלו להפוך נושאים כמו כיבוש, שעבוד ורצח-עם לרגעי בריחה מהיומיום שלנו, יכולת שהוא התמקצע בה היטב בשנים האחרונות תחת המיזם "היסטוריה גדולה בקטנה". הגלגול המודרני הזה של "היה היה" התחיל ב-2014. "הפריע לי שאם יתפסו אדם ברחוב וישאלו אותו מה דעתו על היסטוריה, הוא יענה שזה שייך לאנשים מאוד מבוגרים שיושבים ומדברים ברצינות. קצת ראיתי חוסר הלימה בין התפיסה הציבורית של מהי היסטוריה למה שאני חוויתי בלימודים. מאוד רציתי להוציא את זה החוצה, להראות לקהל הרחב שיש פה יותר מרשימה של מלכים וקרבות ומהצלקת שכולנו סוחבים מהתיכון. אשתי שני אמרה שיש לה מישהו מהתיכון שגם אוהב את 'הדברים המשעממים האלו, ואולי תעשו משהו ביחד'. הוספנו עוד כמה חברים והתחלנו.
"באותם ימים פייסבוק הייתה פלטפורמה של אנשים שהעלו תמונת מתאילנד וסרטונים של חתולים מצחיקים. תהינו כמה לאנשים תהיה סבלנות לשבת ולקרוא 'טקסט', ונורא ציפינו שעם חוסר ההתעניינות מסביבנו גם לנו יצא החשק, אבל אז ראינו שאנשים מתעניינים, מצטרפים, ושזה הלך וגדל. היום אני לא מצליח לעכל את המספרים. זה מראה על העניין הציבורי וזה כיף מאוד גדול".
איך אתה מסביר את ההצלחה? לא רק שלך, אגב, אלא בכלל יש איזה הייפ סביב היסטוריה לאחרונה, גם סביב הפודקאסטים של ההיסטוריון יובל מלחי, למשל.
"כי אנשים אוהבים לדעת, אנשים מתעניינים, סקרנים, צמאים לידע. הרבה פעמים אנשים פונים אליי אחרי הרצאות ואומרים: 'היינו מאוד רוצים לעשות את מה שאתה עושה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לפרנסה ולילדים' - וזה נכון. אבל אנשים צמאים. מישהו פעם סיפר לי אנלוגיה מאוד יפה: שהיסטוריה היא פרי מאוד טעים אבל לא כולם יודעים לקלף את הקליפה, להוריד את כל הדברים המשעממים, שזה באמת לשנן שמות ותאריכים כמו בתיכון. תן סיפורים מעניינים, ואנשים יאהבו לקרוא את זה. אנשים רוצים לדעת מה היה פעם, מה הבסיס למה שהם חווים היום".
יש רגעים בהיסטוריה שאנשים יותר מתעניינים בהם?
"באופן לא כל כך מפתיע, הישראלים מאוד מתעניינים בשואה. אנחנו מדינה שחיה פוסט-טראומה שמתמשכת כבר 70 שנה. גם סיפורים שקשורים ליהודים, במיוחד כשהם הקורבנות, אנחנו אוהבים לקרוא".
עד כמה אתם מרשים לעצמכם להיות פוליטיים?
"אחד הכללים הראשונים שהצבנו לעצמנו זה לא להתעסק בפוליטיקה ישראלית, לא לכתוב על קום המדינה, על אירועים שקרו מ-48' במדינה, כי דברים כאלו הופכים מהר מאוד לפוליטיקה ופוליטיקה באינטרנט אף פעם לא נידונה בנועם, בהבנה ובהכלה. זה תמיד ריבים, ותמיד מידרדר לשיח לא נעים שאנחנו מעדיפים שלא יהיה אצלנו. יש מספיק עמודי אקטואליה שאפשר לריב ולהיות מגעילים בהם".
אבל אז אתה גם קצת מייפה את המציאות, לא? מתחמק מההתמודדות האמיתית.
"אני לא חושב, כי קודם כל צריך לשים את המטרה שלנו על השולחן: המטרה היא להעשיר, לא לחנך, ולכן אם אני רוצה להעשיר אני לא צריך להיות תלוי באקטואליה. מי שרוצה ללמוד על אסון המסוקים, לא חסרים לו מקומות לעשות את זה. אני כותב על מה שבא לי, וככה כל הצוות. לכן אני לא מרגיש איזושהי אחריות להיות משרד החינוך. הרבה פעמים קיבלתי פידבק שאנשים קוראים פוסטים שלנו בבוקר בשירותים. אנשים מאוד עקביים, קוראים, אומרים שזה מעניין וממשיכים ביום שלהם. אז אם אני, במשך החמש דקות שהם קוראים את הפוסט, עוזר להם להתחמק מכובד האחריות של גידול הילדים והפרנסה – זה מצוין. אנחנו אפילו משתדלים לקחת את הכיוון של אסקפיזם עד כמה שאנחנו יכולים. למשל בשבוע הראשון של הסגר, כשכולנו חשבנו שאנחנו הולכים למות מקורונה, עשינו שבוע של סיפורים אופטימיים. היה לזה ביקוש מאוד גדול, כי אנשים חיפשו איך לא לשבת ולראות את ברבש יושב באולפן ומספר שהולכים להיות מאות אלפי הרוגים".
את אותו הלך רוח של עמוד הפייסבוק בר העביר גם לפודקסט, שפועל בהצלחה כבר שלוש שנים, וכרגע הוא משקיע את מאמציו בו ובקידום הספר. היעד הבא שאליו הוא רוצה להגיע במנהרת הזמן עדיין לא ברור, ולכן גם אין לו ברירה אלא לענות על השאלה שאף היסטוריון לא יכול להתחמק ממנה – האם יש תקופה בהיסטוריה שהיית רוצה לחיות בה?
"לא. אם נחזור ל-2019, כלומר לפני שהקורונה פרצה, זו תהיה הנקודה הכי מאושרת, הכי בריאה, הכי יציבה והכי טובה שהאנושות אי פעם חוותה, וזה רק הולך ומשתפר. ככל שנחזור אחורה בזמן נגלה שהחיים היו חרא. ועם כמה שזה נשמע רומנטי – 'כן, אני רוצה לחזור לימי הביניים ולחוות את החוויה הטבעית ולאכול את האוכל שאני מגדל בעצמי' – זו התייפייפות שאין לה מקום. זו תקופה שבה אנשים מתו מזיהום שנוצר משריטה. לא היינו רוצים לחזור לשום רגע כזה. יש תקופות שהייתי רוצה להיכנס לתא זכוכית, להסתכל מה קורה ולחזור הביתה, למשל בספרטה. הייתי רוצה להציץ ולראות אם המקורות נותנים לנו תמונה אובייקטיבית או הגזמה מכוונת. יש לי סקרנות מחקרית אינטלקטואלית, אבל לא הייתי רוצה להיות ספרטני או אתונאי, וגם לא הייתי רוצה לחזור 50 שנה אחורה ולחטוף פוליו. אף אחד לא רוצה את זה. הרפואה המודרנית מצילה אותנו מהרבה חולות רעות שאם היינו חוטפים אותן פעם, היה ברור שאין לנו שום סיכוי. המציאות כרגע מאוד טובה".
אז בעוד 50 שנה אף אחד לא ירצה לחזור לתקופה שבה היה אפשר לחטוף קורונה.
"חד-משמעית. אבל זה רק אומר שיש למה לצפות".
אלא אם נהרוס את העולם.
"גם יכול לקרות. אין לדעת מה יקרה. הרבה יוצאים מנקודת הנחה שהיסטוריה היא מדע, ושאם קורה x וקורה y אז בהכרח יקרה z, וזה לא נכון, כי היסטוריה מורכבת מפרשנות. אי אפשר לחזור אחורה בזמן ולשים את רצח יוליוס קיסר במבחנה ולראות מה קורה, כי לכו תדעו אם אלו שהרגו אותו היו רוצחים או משחררים גיבורים שראוי להלל. אין דרך לדעת את הדברים האלו, וזה חלק מהיופי. אנחנו יכולים רק להשתדל. וזה הכיף – הסקרנות".
אז זו גם המטרה שלך - לעורר סקרנות?
"מטרת העל של האקדמיה זה לאפשר לחקור דברים בשביל לתרום לידיעת ההדיוטות. זו הסיבה היחידה שבגללה אנחנו משלמים מיסים כדי לממן משכורות של מרצים וחוקרים, כדי שהם יישבו ויכלו את ימיהם בארכיונים ואחר כך יעבירו את הידע שלהם הלאה, לציבור. אבל הרבה פעמים זה לא קורה. נוצרה קליקה סגורה של אנשים שמדברים בשפה שאף אחד לא מבין, ולא רק שהם לא מעבירים את הידע שלהם הלאה, הרבה פעמים קורה שהם לא רוצים להעביר הלאה, יש תפיסה אליטיסטית ומתנשאת שהציבור לא מבין וגם לא יכול להבין, אז הם מדברים במונחים שרק הם יכולים להבין, המחקרים שלהם נעשים בינם לבין עצמם והם עושים מעין פינג-פונג של ריבים אינטלקטואליים שלא באמת תורמים לשום דבר. אני חושב שאם יש לי מטרה כלשהי באקדמיה, זה לממש את המטרה האמיתית של האקדמיה: ללמוד בשביל ללמד. וזה גם מה שעומד מאחורי 'היסטוריה גדולה בקטנה' ומאחורי כל מה שאני עושה - לקחת את הידע האקדמי ולהנגיש אותו לציבור".
