אני לא בטוחה שווירג'יניה וולף, שטבעה את המושג "חדר משלך" כתנאי בסיסי לעצמאותה של האישה הכותבת, שיערה בדמיונה לאן תיקח את זה צרויה שלו. ה"חדר משלך" שלה, אמנם קטן וצפוף, מלא ספרים וניירות וחתולים מעופפים, אבל לא זה העניין. גם לא כיסא העבודה המצ'וקמק, השרוט והחורק - מסלול ישיר לפריצת דיסק - הוא הבעיה. הבעיה הקשה היא שולחן העבודה, או ליתר דיוק מסך המחשב העומד עליו. "לא ייתכן", אני מגמגמת בהשתאות, "שאישה כותבת, המבלה את רוב שעות היום שלה מול המסך, תבחר לעטוף אותו בניילון נצמד כאילו היה פאי תפוחים. איך את רואה משהו? זה כמו לנסות לקרוא דרך אדים".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
- ניר ברעם: "לא הבנתי מה זה פחדים עד שנולד לי ילד"
"אין לי ברירה, החתולות משתינות עליו ואם הוא חשוף הוא יוצא מכלל שימוש", היא עונה כאילו מדובר בהסבר הגיוני אותו ייתן כל אדם כותב המצויד במחשב מחד ובחתולה מאידך. "אבל הניילון לא מספק הגנה מלאה", היא מודה, "ופעם בכמה שבועות אני חייבת להחליף מסך. יש לנו כבר נוהל חירום מהיר - אני מוצאת ביד 2 מסך משומש במאה שקל ושולחת את איל לשכונות נידחות ברחבי העיר להביא לי אותו ותוך שעה כבר חוזרת לעבוד". כשאני מציעה לה לגלגל את עדר החתולות החמודות שלה בתוך שטיח ולזרוק אותן לנהר, היא עונה: "חס וחלילה, הן משפחה! הבת שלי הצילה אותן ממוות והאכילה אותן בבקבוק מגיל שבוע!" ומוסיפה: "יש בעיות בלתי פתירות שצריך ללמוד לחיות איתן. עוד לא הצלחתי להבין מה החתולות מנסות לומר לי בזה. ברור שהן לא מרוצות מהכתיבה שלי, רק חבל שזאת לא ביקורת בונה".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
צרויה שלו, מבכירות הסופרות בארץ ובוודאי המתורגמת והמצליחה ביניהן, כפי שמעידים רבים מהפרסים הבינלאומיים בעלי השמות המוזרים - "פרס אמפי", "פרס רומא", "פרס יאן מיכלסקי", או "תואר אבירת מסדר האמנויות והספרות" מטעם ממשלת צרפת, שחלקם מתגוללים בחדרה מעל ומתחת לדברים, מקבלת בהשלמה סטואית את הביקורת הלא־בונה של החתולות שלה על הרומן החדש - "פליאה" (הוצאת כתר) - שאת קריאתו סיימתי בדמעות ערב קודם. כשאמרתי לצרויה, "תקשיבי. בכיתי את הסוף. תודה לך, הייתי זקוקה לזה", היא אמרה, "אין לך לב. למה רק בסוף?"
בלי לעשות יותר מדי ספוילרים, אבל כן לעשות שיהיה לנו על מה לשוחח, נאמר בקצרה שהמנוע העלילתי של הספר הסוחף והמסעיר הזה, נע בעקבות מפגש גורלי בין שתי נשים השותפות לסוד עבר ולקשר משפחתי משותף. האחת היא עטרה, אדריכלית שלאחר מות אביה ניצתת בה תשוקה להכיר את אשתו הראשונה שלחמה לצידו בשורות מחתרת הלח"י. השנייה היא רחל, אותה דמות מסתורית, אהבת נעוריו, אישה נוקשה ואידיאולוגית, המשמרת את עלבון שכחת הימים ההם. הרומן המסופר דרך שתי נקודות המבט של הגיבורות, מתקדם בעקבות המפגשים ביניהן, תוך שהוא מסחרר לתוכו את העבר ואת ההווה.
סליחה שאני מתחילה בשאלה הכי פחות חשובה, אבל את יכולה להסביר לי למה הגיבורה שלך, עטרה, שוכחת לאכול? מי שוכחת לאכול, מה זה הדבר הזה?
"בבקשה אל תיקחי את זה כזה אישי. והיא לא שוכחת לאכול אלא לא מספיקה! ברור שזה מעיד על סדר העדיפויות שלה וזה באמת מקומם. אבל יש אנשים כאלה. תתמודדי".
טוב.
"אני לא נמנית עליהם, אגב. אם הייתי כותבת על עצמי, או על גיבורה שדומה לי, אין מצב שהיית מוצאת אותה, כמו את עטרה, על כביש 6 בלי משהו לאכול. תמיד יש לי משהו בתיק. בננה או שקדים או פיתה יבשה. וכיוון שאני על פי רוב ממלאה את התיק מבלי לרוקן אותו קודם, מתרחשים שם לפעמים מפגשים מבעיתים בין בננות מתקופות שונות. באופן כללי גם אין מצב שתמצאי אותי על כביש 6, כי אני לקוית נהיגה והרדיוס שלי מצומצם. אבל תביני, כתיבת רומן היא הרפתקה גדולה וחלק גדול ממנה זה להמציא ולדמיין, להיכנס לתודעה של דמות אחרת. הנושא האוטוביוגרפי תמיד מושך תשומת לב מוגזמת לטעמי".
ובכל זאת, כמי שבאה לראיין אותך ולא לתת ביקורת ספרותית שקטונתי, התכוונתי להשקיע בעיקר בשאלות על ההקשר הביוגרפי. כך שאם את לא מעוניינת לכרות לי את הענף שעליו השאלות שרציתי לשאול אותך יושבות, תצטרכי להתמודד את.
"טוב".
אביך, מרדכי שלו, מבקר ספרות חשוב ומחנך, היה בנעוריו בלח"י. זה הרי לא מקרי שאת בוחרת לעצב דמות כמו רחל, שעקבות עברה בשורות הלח"י נוכחות בספר, ובעוצמה.
"נכון, אבל האלמנטים האוטוביוגרפיים משמשים לפעמים כמו מסלול המראה שמהר מאוד מתנתקים ממנו. ברור שדברים שספגתי בבית חילחלו בכל מיני דרכים אל הדמות של רחל, אבל הם קיבלו כיוונים אחרים".
כן, אבל למה עכשיו, דווקא עכשיו - כשמי זוכר, מי פנוי בכלל לזכור - קפצו עלייך ימי המחתרות האלה?
"את יודעת כמה פעמים שאלתי את עצמי את השאלה הזאת? אבל בעצבים, לא ברוח טובה כמו שאת שואלת. הם קפצו עליי פתאום דווקא כשכבר לא היה את מי לשאול ועם מי לדבר, והביאו איתם תחושת החמצה צורבת, שמתלווה לא פעם ליחסי הורים־ילדים. כל השנים הארוכות שאבי חי לא התעניינתי בכלל בסיפורי הלח"י שלו שכל כך אהב לספר. כולנו היינו מגלגלים עיניים סביב השולחן ומחכים שזה ייגמר, כי לכאורה שמענו אותם כל כך הרבה פעמים. תארי לך כמה התחרטתי על זה בשנים האחרונות, כשמצאתי את עצמי כותבת על התקופה ההיא וניסיתי להיזכר בזיכרונות שלו. כמה אפיזודות שוליות נחקקו בי משום מה, אבל הרוב הלך לאיבוד. אז שמעתי זיכרונות של אנשים אחרים".
של מי?
"קראתי ספרים וראיתי הרבה ראיונות עם לוחמים ובעיקר לוחמות. הבעיה שלרוע המזל, יש לי נטייה שמתגברת עם השנים לעשות הכל הפוך - קודם אני כותבת טיוטה בלי תחקיר, כדי להפיק כמה שיותר מהדמיון ורק אחר כך מתחילה ללמוד. כותבת כמעט בלי לתכנן מראש כדי לא לפגוע בנביעה הפנימית ואז נאלצת למחוק. יש לי קובץ של קטעים שנמחקו שהוא ארוך יותר מהספר עצמו".
בגלל זה לקח לך כמעט שש שנים לכתוב אותו?
"אף פעם לא הייתי מהסופרים שמוציאים ספר כל שנה־שנתיים, אבל הפעם זה היה באמת ארוך במיוחד. אפשר לתלות את האשמה במעבר מירושלים לחיפה שדרש המון זמן וכוחות, אבל הסיבה העיקרית היא ש’פליאה’ היה מהתחלה מאוד מאתגר".
באיזה מובן?
"אני חושבת שהכי קשה היה בשבילי להיות רחל. להיכנס לתודעה של אדם כל כך שונה ממני, שמייצג להט אידיאולוגי שתמיד הרתיע אותי, אפילו הפחיד אותי כילדה. לא אהבתי את הוויכוחים הסוערים אצלנו בבית. בין אבי לסבי מצד אמי, למשל, שהיה ממקימי קבוצת כנרת. לא הבנתי איך אנשים שכל כך אוהבים ומעריכים זה את זה יכולים להתרגז ככה רק בגלל אידיאולוגיה. והם לא היו היחידים. אני זוכרת ויכוחים עם עמוס עוז וא.ב. יהושע וגם עם גאולה כהן אגב, ונעמי שמר ועוד מבקרים ממחנות שונים, והבית היה חנוק מאידיאולוגיה. חונק יותר נכון (צוחקת)".
בספר את מציגה אותה ואת האידיאולוגיה הקיצונית שלה בצורה מאוד אמפתית, נטולת ביקורת ושיפוטיות.
"ניסיתי להזדהות איתה, לראות את הדברים דרך העיניים שלה והלב שלה, לא שלי. מקומם אותי כשקוראים שופטים גיבור ספרותי על תכונה או השקפת עולם כזו או אחרת. זה כל כך לא רלוונטי בעיניי. אגב השקפת עולם, זאת דווקא נקודה אוטוביוגרפית כאובה כי עוד בילדותי היו שואלים אותי לא פעם על השקפת העולם שלי, או עם איזה צד אני מזדהה, והייתי מגמגמת ונבוכה. כנראה בגלל זה לקח לי כל כך הרבה שנים לגבש השקפת עולם".
למי הצבעת בבחירות האחרות?
"ליאיר לפיד, ולא בפעם הראשונה. ספגתי על זה לא מעט לעג מצד כמה מחבריי, אבל היום אני זוכה ליותר הערכה מצידם".
היית מאנשי ה"לך"?
"לגמרי. הייתי בבלפור אמנם רק פעם אחת, אבל הלכתי לגשרים ולצמתים. תארי לך שאפילו נשאתי נאום קצר בהפגנת הצוללות של ‘הדגלים השחורים’. עד כדי כך האמנתי שחייבים להחליף את השלטון".
מה חצבת לנאום? מה היה המוטו?
"שזה מזעזע לראות איך אדם שאהב את המדינה מוביל אותה בדם קר אל אסון כמו בעל מכה".
ועכשיו?
"הקלה גדולה. למרות שלא קלה דרכנו במקום הזה כידוע. אבל כבר השתנה קצת השיח וזה משמח אותי. אני מאמינה מאוד בכוח של מילים, לטוב ולרע. מאמינה בחיבורים פרגמטיים למרות חילוקי דעות, בפשרות, באינטרסים משותפים".
ממש השקפת עולם!
"אמרתי לך!"
את השיחה בינינו אנחנו מקיימות ב"קפה זילי". כדאי להתעכב רגע על תיאור המקום, שכן גם "קפה זילי", כמו ה"חדר משלה", אינו עונה במדויק על הלוקיישן אותו ראיתי בעיני רוחי כשהסתמסנו טרום־הפגישה על סידורי המיקום והשעה. "קפה זילי", הקרוי על שם אחת החתולות שמשתינות על המסך שלה, הוא בסך הכל רמפה קטנה מעץ, הנמצאת בחצר הקדמית, צמודה לקיטון העבודה שלה - שני כיסאות, שולחן עגול, ומשבר האקלים המהביל של אוגוסט מעלינו.
"כתבתי הרבה שעות ביום ורציתי לצאת מדי פעם לאוויר החופשי, בלי שבני הבית יגלו שאני בהפסקה ויתחילו לדבר איתי וכל הריכוז יברח. אז ייסדתי את 'קפה זילי' ששינה את חיי לגמרי", היא מספרת בעיניים נוצצות, בזמן שאני נזכרת דווקא בחצר האחורית, זו שראיתי בחטף, אשר ממנה נפרס נוף שלא מהעולם הזה - כלומר רק מהעולם הזה - מהנקודה הנדירה על רכס הכרמל, המעניקה פנורמה שלמה של העיר היפהפייה הגולשת לים. זו שאינה בשום אופן "קפה זילי". "בחצר האחורית אני עדיין מרגישה זרה", היא אומרת, "פה יש משהו שמזכיר לי את שכונת ילדותי". מזכיר - מזכיר, אני חושבת טיפה בצער.
אבל לא לאורך זמן. שתי קערות אורז עם טופו משגע וסלק חרוך בקצוות נהיו לפתע נוף. הגיש לנו אותן בן זוגה של צרויה, איל מגד, סופר עתיר זכויות ופורה לכשעצמו, טבעוני אדוק - לשמחת המראיינת וקיבתה - ועד לא מזמן, או שמא עדיין, ביביסט.
הוא עדיין ביביסט?
"ביביסט הוא אף פעם לא היה. הקשר שלו עם ביבי זה סיפור אחר לגמרי. לא שתמיד אהבתי את זה אבל זה שונה מאוד מהביביזם".
עד כמה את מצליחה, בחיים המשותפים עם איל, המחזיק בדעות המנוגדות לשלך, לקיים את מה שאת מקיימת בעולמך הספרותי - הבנה בלתי שיפוטית?
"לא מצליחה בכלל. לא מנסה אפילו. הפוליטיקה פגעה אנושות בשלום הבית הזה ובשנים האחרונות נעשה יותר קשה, כי הבן הצעיר הצטרף אל איל. לראות יחד משדרי בחירות זה לא פשוט. יש כאן שני מחנות, וכשמחנה אחד צוהל השני מדוכא".
את כותבת בספר על הזוגיות של עטרה עם בעלה, זו שעבורה פירקו משפחות קודמות: "הם לא הצליחו להיות הזוג שקיוו להיות, לחיות את החיים שחלמו לחיות, את האהבה שעבורה מותר היה להם להכאיב לילדיהם". גם את ואיל באתם אל הקשר שלכם אחרי שבניתם משפחות קודמות.
"שלא כמו בספר, אצלנו הפרידות היו הדדיות לגמרי והמשפחה שהקמנו הרבה יותר הרמונית, ובכל זאת עברתי עם זה כמה שנים כבדות. על פי המשפט המפורסם של טולסטוי, הייתי אומרת שלא כל המשפחות המורכבות מורכבות באותו אופן, אבל כל אחת מורכבת מאוד על פי דרכה".
ברגעים החורקים של הזוגיות, עטרה מנסה להישען על זיכרונותיה מתחילת הקשר שלה עם אלכס. ספרי לי סיפור יפה על איל, כזה שאת נזכרת בו כשאת רוצה להתרכך.
(חושבת רגע) "כשהוצאתי את 'רקדתי עמדתי', הרומן הראשון שלי, חטפתי ביקורות איומות. כשהגיעה הביקורת הכי מעליבה ומרושעת באיזה יום שישי, נכנסתי למיטה והייתי ממש מיואשת. הרגשתי כישלון מוחלט. פחדתי להמשיך לכתוב. פחדתי גם שאאבד את העבודה כעורכת ספרים אם אני מוכרזת בכל מוסף ספרותי סופרת כל כך גרועה. איל שהיה הקורא הראשון והכי תומך שלי הלך בלי ידיעתי לאבא שלי ואמר לו: 'עכשיו תתקשר אליה לעודד אותה! תראה איך מתנפלים עליה! תמצא מילים טובות להגיד לה על הספר גם אם הוא עוד לא מספיק בשל בעיניך'. אבא שלי התקשר מיד. לא ידעתי שאיל עומד לידו. שנים לא ידעתי. זאת באמת הייתה שיחה חשובה שעזרה לי להתאושש. לקח זמן אבל בסוף חזרתי לכתיבה והתחלתי את 'חיי אהבה'".
"חיי אהבה" שיצא לאור ב־1997, הפך מיד לרב־מכר, תורגם ל־28 שפות ומיצב את צרויה שלו בלב הקנון הספרותי יחד עם המצליחים שבסופרי הדור שלפניה. אנחנו מדברות עכשיו על הצלחה וכישלון, על כתיבה ותשוקת כתיבה, על הסבל וההנאה הכרוכים בבדידותה של המלאכה. "צורך היה תמיד. זאת אני. זאת מי שאני", היא אומרת ומחווה על מדף בחדר העבודה שלה הגדוש במחברות חומות מגיל שש, שבע, עשר, ממתי לא. שירים, סיפורים, עוד סיפורים, רומן שלם שכתבה בגיל 11, "אבל תחושת ביטחון שהדברים שלי חייבים להישמע? לא בהכרח. בטח לא בצעירותי וגם עכשיו אני לא מתעסקת בזה בכלל. אני תמיד ממליצה למי שרוצה לכתוב שיתעסק בכתיבה אם יש לו זמן, ולא בשאלות המלחיצות האלה שממילא אין עליהן תשובה מראש".
אז מה מושיב אדם לכלוא את עצמו במשך שנים ולהתמסר כך לכתיבה? ואת עוד איטית, ומתלבטנית, ויסודית - הבת הבכורה שלך, כך סיפרת לי, קוראת לך סיזיפה (על שם סיזיפוס). מה המניע לכתיבה אם לא תחושת ערך או ביטחון שהעולם זקוק לקולך?
"זה לא קשור לערך. זאת תשוקה, אהבה, ייעוד, תכונה, נטייה מולדת, קצת מכל דבר? מאז שאני זוכרת את עצמי אני כותבת, וזה תמיד נתן לי תחושה של בית. קפקא אמר למקס ברוד, שסופר כותב כדי לחפור לעצמו מחילה. אצלי הקושי היה יותר ביציאה מן המחילה, בניסיונות הכושלים לפרסם את השירים. כל זה בא לי פחות בטבעיות דווקא. לכן הדרך שלי הייתה ארוכה, למרות שהתחלתי בגיל צעיר ובאתי ממשפחה ספרותית וכל זה".
לא גדלת תחת עין מתפעלת? למה, איזו מין ילדה היית?
"הייתי מין רועת חתולים. אהבתי לשוטט בין הדשאים בבית ברל, שם גדלתי. מתיישבת בצל עץ, לפעמים עם ספר. רוב הזמן חולמת בהקיץ, ממציאה סיפורים ועלילות. הייתי ילדה ממש בסדר, תלמידה טובה והכל, אבל לרוע מזלי אחי ענר, שגדול ממני בשנה, היה גאון אמיתי ומגיל צעיר התעניין במתמטיקה ובפילוסופיה ובהיסטוריה ובמוזיקה והציב רף מאוד גבוה. גם אבי היה בעל ידע מדהים באינספור תחומים, ואיכשהו הרגשתי לעיתים שאני מאכזבת אותו, שאני לא מספיק".
מספיק מה?
"רחבת אופקים? אינטלקטואלית? תחושה עמומה שהעניין שלי במילים וברגש וביחסים הוא נחות לעומת הנושאים הגבוהים הנידונים בבית. הייתי מנסה לעקוב אחרי השיחות אבל אחרי כמה דקות שוב בורחת לחלומות בהקיץ".
משם העיסוק האינטנסיבי שלך בפצעי הילדות?
"באופן כללי ברור שפצעי ילדותנו מובילים אותנו כך או אחרת, משבשים ומכוונים ולפעמים גם מקדמים אותנו. זו לא תגלית שלי כמובן, אבל אני אוהבת לעקוב אחרי התהליך הזה, גם בחיים וגם בספרות. משפחה יכולה להיות מקום כל כך מבלבל, כי הכל מעורבב באהבה".
מסכימה. לכן צריך לשאוף לקצר את פרק ההורות בחיים. אבל את מתחת את שנות האימהות שלך על פני אלפי שנים. הילדה הגדולה שלך, מרווה, בת 33. יער בן 25 והבן הקטן, ירדן, בן 14. לא רצית להיפטר מהם כבר ולהקדיש את זמנך לכתיבה?
"לא מרגישה שההורות והכתיבה סותרים במקרה שלי. ברור שילדים הם בולענים של זמן, אבל מצד שני יש כל כך הרבה התרחבות והתפתחות בגידול שלהם, וחיים ומשמעות. במבט לאחור אני רואה איך ההתפתחות הספרותית שלי התרחשה ממש במקביל. בזמן ההיריון עם מרווה הצלחתי סוף־סוף לקבץ את השירים שלי לספר שירה ראשון ולמצוא לו מו"ל, ואת ‘חיי אהבה’ התחלתי לכתוב בהיריון עם יער".
אז עשית ילדים כדי להתפתח מבחינה רוחנית, לא כדי להישאר צעירה ופתטית?
"לא זה ולא זה. אני אוהבת להיות אמא. כמו שאני אוהבת לכתוב. והגיל לא מעסיק אותי בכלל. בינתיים".
והמראה? והזקנה? והכיעור?
"זה לא שהרגשתי נוח עם המראה שלי כשהייתי צעירה, ההפך. תמיד הייתי מנסה להסתיר כמה שיותר מתחת לשיער. לקח לי שנים להסתגל אל האף שלי, למשל. עדיף להיות לא יפה בגיל 62, מאשר בגיל 26, לא?"
ב"פליאה" מתוארת מערכת היחסים הקרובה של עטרה עם בתה, אביגיל, הנבנית בצל אשמת פירוק חיי הנישואים. התכוונתי לשאול את צרויה גם על זה, כיוון שגם היא הביאה אל הקשר הזוגי שלה עם איל את בתה מנישואיה הקודמים. רציתי לשאול אותה האם בגלל האשמה, או אולי באופן מפתיע דווקא בזכותה, הקשר עם הבת, בספר כמו בחיים, הפך להיות קרוב במיוחד. אבל כיוון שנותרתי לשבת ב"קפה זילי" הרבה מעבר למתוכנן, הספקתי לראות את מרווה, שקפצה לבקר את אמה מדירתה הסמוכה, ולענות על זה בעצמי. כן. משהו בדיבור המתעניין, האינטימי, המתואר בספר, מצוי גם כאן. הן מצחיקות זו את זו.
מה בכל זאת דפוק באימהות שלך?
"לא יודעת במה להתחיל אפילו. עודף הזדהות. עודף היענות. עודף סבלנות. כשאת מנסה להרגיע ילד חרד ומזדהה איתו את לא מרגיעה באמת. בעיקר אם תקדישי לזה שעות. הזדהות זה טוב לכתיבה אבל פחות לאימהות. הבנתי את זה באיחור לצערי, כמו את רוב הדברים החשובים".
לבקשתה של צרויה, קיבלתי ממרווה חיקוי של הסופרת בשעת עבודתה, כשהיא מקלידה באיטיות באצבע אחת, רכונה על המסך (מנסה כנראה להבחין באותיות מבעד לניילון הנצמד). מרווה לוחצת באוויר על מקש הדליט, מוחקת וכותבת מחדש. ואז שוב - דליט, דליט, דליט. פניה מכורכמות בהעוויית מיאוס מול המילים שאך זה הקלידה. "כאילו סיזיפה הרגע דרכה על מסטיק", צוחקת מרווה.
נגיד שיש טריילר כזה, כמו שעושים לסרטים, ולמענו את צריכה לבחור רק סצנה אחת, אבל שמקפלת בתוכה את כל הדנ"א של הספר. או את שלך ככותבת. מה תיקחי?
"נראה לי שהייתי בוחרת בסצנה של הפגישה הראשונה בין עטרה ואלכס. ברגע שהיא רואה אותו מתחיל הכישוף הזה שמשנה את חייה. אני אוהבת לתאר רגעים משני חיים, ששום דבר לפניהם לא דומה למה שיהיה אחריהם. מה יותר מלהיב מהרגע העיוור והתמים של ההתאהבות, כשמתעוררת משיכה שאי־אפשר לעמוד בפניה. לכתוב על התאהבות זה לא פחות מסעיר מלהתאהב באמת".
אולי אפילו יותר?
"את יודעת מה, אולי אפילו יותר, כי זה בא בלי אשמה".
פורסם לראשונה: 07:30, 27.08.21
