לאורך הריאיון הטלפוני עם הצלמת יוסטינה מיילניקביץ נשמעו מאחוריה רעשים חזקים, לא בדיוק התנאים האידיאליים לשיחה עם אדם זר. בהתחשב במושאי הסיקור שלה בשנים האחרונות ובסיבה לשמה התכנסנו, תערוכה המתעדת את העורף האוקראיני במאבק המתמשך מול רוסיה מאז 2014, הייתם חושבים שמדובר בקולות המלחמה. אלא שמיילניקביץ ישובה ברכב חונה בעיר המגורים הנוכחית שלה, טביליסי, בירת גיאורגיה, ומאחוריה "כל השליחים של קוקה קולה בעולם, שהחליטו דווקא עכשיו להגיע ולפרוק משאיות", היא רוטנת, "או בעצם פפסי, אם לדייק".
6 צפייה בגלריה
"אני מעדיפה להגיע לחלל שבו אפשר לתקשר עם אנשים ולהביא את הסיפור האישי שלהם.". מתוך "אוקראינה זורמת לאורכו"
(צילום: יוסטינה מיילניקביץ )
במובן מסוים יש בזה משהו סמלי. מיילניקביץ אומנם מתעדת את המלחמה, אבל הצילום שלה לא נוהר אל קו החזית, אלא מתמקד דווקא בקווים האחוריים - באנשים שחיים בצילה. "אני לא נוסעת לקו החזית כדי לצלם חיילים", היא מסבירה, "אין לי את האמביציה הזאת, שאפשר למצוא אצל צלמים אחרים. אני מעדיפה להגיע לחלל שבו אפשר לתקשר עם אנשים ולהביא את הסיפור האישי שלהם. לצלם את החיים האלה בשעה שהם נמשכים, נאבקים עם המלחמה, אולי הופך את הסיפור שאני מספרת ליותר קל לעיכול.
לכתבות נוספות במדור אמנות:
"מלחמות מתועדות לעיתים קרובות באופן מלאכותי, אבל זה לא רק סיפור של דם שנשפך ובניינים שנהרסים, כמו שאנחנו מקבלים מהתקשורת ורואים, שמבחינתן זאת המהות של המלחמה. ככה אנשים הופכים לאדישים, כי זה לא אומר להם כלום, חוץ מזה שעוד בניין נהרס. הכול הופך למקשה אחת ובשלב מסוים כל הקורבנות מתאחדים לקורבן אחד, וזה כבר לא משנה יותר. אבל המלחמה משתקפת באופן שונה מהחזית, מהקו השני ומהקו השלישי. לכן מבחינתי מלחמה תמיד מורכבת מסיפורים אינדווידואלים. הגישה הזאת גורמת לי להפנות תשומת לב לחיים ולאנשים שחיים אותם".
אלה לא חיים שלווים, המלחמה נוכחת בצילומים שלך.
"אני לא מפרידה את המלחמה מהשלום, זו תמיד תערובת של כל מיני רגשות, ואני דווקא אוהבת להציג אותן אחת ליד השניה: תמונה של רגע רגוע ושמח ליד תמונה של ההרס. אנשים חושבים במונחים הוליוודיים, כאילו יש רק שני קווים. אני זוכרת שב-2008, כשרוסיה נלחמה בגיאורגיה, הייתי בשוק כשהבנתי שהמלחמה לא מוגבלת לקו האווירי ושיש נקודות מסוימות בין לבין ורוב האנשים בכלל לא יודעים מה קורה שם. זה כאוס אמיתי.
"כשהצגתי את התמונות שלי בעבר במדינות אחרות, אנשים שהגיעו לתערוכה הופתעו לגלות ש'האנשים האלה בדיוק כמונו', או הופתעו כשראו נשים בצילומים ממהפכת מיידן (תחילת ניסיון ההתנתקות של אוקראינה מרוסיה, ס"ש) כי הם חושבים שהיא הייתה עניין של גברים, ואני מצלמת המון נשים, אני אישה וברירת המחדל שלי היא לראות אותן קודם. אז תמונה אחת תהיה של אנשים מתרחצים על גדות הנהר ותמונה אחריה, שבטח צולמה מאות קילומטרים משם, תהיה של אוטובוס שרוף או הרס אחר שנגרם כשהרוסים הגיעו לשם".
נראה לי שלא מעט ישראלים יוכלו להזדהות עם הרעיון הזה, ניסיון לנהל חיים נורמליים עם קונפליקט מתמשך ברקע.
"אתם אולי אחת המדינות היחידות בעולם שלמדו לחיות עם הקונפליקט הקבוע הזה. עם האיום. אבל אתם מדינה קטנה, ובשביל לייצר הגנה אווירית לכל אוקראינה... אני לא יודעת, מישהו אמור להיות מסוגל לשלם על זה".
בישראל כל אדם שבונה בית חדש, חייב שאחד החדרים בבית יהיה מקלט בטון. לא משנה איפה הוא גר.
"באוקראינה מדברים על רגולציות דומות עכשיו, אין להם ברירה".
6 צפייה בגלריה
"אני תמיד עובדת בטריטוריה שאני מכירה או שערכתי עליה תחקיר". מתוך "אוקראינה זורמת לאורכו"
(צילום: יוסטינה מיילניקביץ )
"היה לי חשוב להיות באוקראינה לא בגלל המלחמה, אלא בגלל שזה הסיפור שלי"
את תחילת קריירת הצילום שלה, מיילניקביץ, ילידת פולין, חייבת לעבודתה ככתבת במגזין בקרקוב, במהלכה נשלחה לסיקור עם מצלמה. בשלב מסוים נטשה את העיתונות היומית, כשהבינה שהקצב המהיר של עיתון לא משאיר לה זמן להתעמק בסיפורים שהיא מעוניינת לספר. היא החליטה לעבוד כעצמאית וערכה ניסיון: אם היא תצליח לממן טיול לגיאורגיה על ידי מכירת צילומים, היא כנראה תצליח להתקיים מזה גם בהמשך. הניסיון צלח. מיילניקביץ עשתה רילוקיישן לטביליסי, והחלה להפיק פרויקטים עצמאיים.
האופי הדוקומנטרי, כמו גם ההתמכרות לחדשות ואקטואליה, השאירו חותם על הסגנון שלה. "אני תמיד עובדת בטריטוריה שאני מכירה או שערכתי עליה תחקיר, לעתים רחוקות אני עובדת עם פיקסר (אדם שתפקידו לתווך בין הצלם למושאי הצילום שהוא מחפש ס"ש). אני אוהבת לעבוד במקומות שבהם אני יכולה לתקשר עם האנשים המקומיים ולהבין את השפה. יש לי מדד מצחיק שאני משתמשת בו כדי לבדוק עד כמה אני מרגישה שייכת", היא אומרת בחיוך, "אם אני יכולה להסתכל על מישהו מקומי ולדמיין בערך איך נראה הסלון שלו, זה אומר שאני לא אאוטסיידר יותר".
ב-2014 היא הזדמנה לאזור דונבאס באוקראינה, שם הסלימה מלחמת האזרחים בין קבוצות פרו-רוסיות, שקראו לשמור על הקשר עם רוסיה, לבין קבוצות שרצו להתנתק מממנה. מיילניקביץ צפתה בקבוצות המפגינים וכדרכה תיעדה חלק מהם, הוסיפה בכמה משפטים את הסיפור האישי של כל אחד מאנשים שצילמה ולקחה מהם פרטי קשר. "אחרי שנה חזרתי לחפש אותם, כי רציתי לדעת איך חייהם מתפתחים. זה היה אמור להיות סיפור הצלחה, אבל שום דבר טוב לא קרה אחר כך". היא ליוותה את המאבק האוקראיני עד שנת 2019 ואז הוציאה ספר צילומים שסיכם את התקופה. "זה לא שחשבתי שהמאבק נגמר אלא שהוא התייצב באופן מסוים", היא מסבירה. "בגלל זה היה לי מאוד חשוב להיות באוקראינה ב-2022, לא בגלל המלחמה אלא בגלל שאוקראינה היא הסיפור שלי". התערוכה הנודדת שלה, "אוקראינה זורמת לאורכו", תוצג בישראל ממחר (ד') במסגרת פסטיבל הצילום הבינלאומי של PHOTO IS:RAEL במרכז ענב וגן העיר, בשיתוף מכון אדם מיצקביץ'.
ברוב התמונות שלך מופיעים אנשים, חלקם בסיטואציות לא קלות, בחלק גדול הם מביטים ישר אל המצלמה. את צריכה לשכנע אותם להצטלם?
"כן, אבל אני די טובה בזה, בתמרון. למדתי כל מיני דרכים לתקשר עם אנשים - קשר עין, חיוך. אם יש משהו שהאינסטינקטים אומרים לי לתעד - אני משיגה אותו. אני משתמשת בעדשות שלא מאפשרות לי לצלם מרחוק, כך שאני קרובה מדי לאנשים מכדי שיוכלו לקרוא לי מציצנית. זה סוג של דו-קיום, לצלם תמונות מקרוב. לעיתים קרובות אני מנהלת משא ומתן עם הספקנים, בסופו של דבר הם אלו שמחליטים מה הם רוצים להגיד לי וכמה.
"כולם מפחדים לצלם אנשים, גם אני התחלתי לצלם בפארקים וצילמתי עצים וספסלים ריקים, אז זה נורמלי. אני גם אומרת לתלמידי צילום שלי - את יכולה להיות מה שאת רוצה, אמנות קונספטואלית זה בסדר, אבל זה חשוב עבור צלם להיות מסוגל לגשת לאדם אחר, ולצלם אותו. זה מחסום שחשוב להתגבר עליו".
את שומרת על קשר עם אנשים שאת מצלמת?
"כן, לעיתים קרובות אני רואה אותם בפייסבוק ויש לי מושג איך היום שלהם נראה או מה הם עושים, ויש לי פרטי קשר של כל האנשים שאני מצלמת, כדי להיות מסוגלת לתקשר איתם מאיזו סיבה שלא תהיה".
יש מחיר אישי להתעסקות בנושאים שאת מתעדת?
"אני לא יכולה להגיד שאני משלמת מחיר, מעבר לאולי קצת עצבות ותפיסה מלנכולית של העולם. אני כן חולמת בלילה על אוקראינה במלחמה אבל אני זוכרת שהייתי ככה גם בתור ילדה, אז אולי זה לא קשור לעבודה. כשגדלתי בפולין, היינו כל כך מבועתים מהסיפורים המפחידים על מלחמת העולם השנייה, כילדה תמיד חשבתי בכל מקום איפה אני אוכל להתחבא כשהגרמנים יבואו. זאת הייתה כמובן פרופגנדה, לימדו אותנו שלכל הגרמנים יש אף גדול כי בכל ספרי הלימוד שלנו ציירו אותם ככה. מאוד יכול להיות שהאישיות הטבעית שלי מתאימה לסיפורים האלה. אז לא, אני לא משלמת מחיר ואני מקווה ששום דבר לא יצוץ בהמשך. המחיר האישי שאני משלמת עכשיו הוא שאני לא יכולה לקרוא ספר כבר שנה כי אני דבוקה לחדשות. אני לא יכולה להתרכז בשום עלילה פיקטיבית או כל דבר שהוא לא מציאותי".
6 צפייה בגלריה
"כולם מפחדים לצלם אנשים, גם אני התחלתי לצלם בפארקים וצילמתי עצים וספסלים ריקים". מתוך "אוקראינה זורמת לאורכו"
(צילום: יוסטינה מיילניקביץ )
המלחמה הזאת קצת שונה כי מלחמה היא תמיד דבר מורכב, אבל פה נדמה שברור לגמרי מי הטוב ומי הרע. זה סיפור כמעט שטוח.
"זאת הדרך שאוקראינה מנהלת את זה. הם מדברים בקול אחד מתחילת המלחמה. פעם היו המון טלוויזיות, לכל אוליגרך הייתה את תחנה משלו. אז נוף המדיה היה מוזר אבל מאוד פלורליסטי. המלחמה נמשכת אבל המדיה התאחדה. מפיקים מהדורת חדשות אחת, יש זרם חדשותי אחד וגישה פוליטית אחת מאוחדת. במובן הזה האוקראינים הם כמו הפולנים, כשהמצב נהיה ממש גרוע הם מתאחדים. אם המצב משתפר הם אומרים 'אוקי, אפשר לחזור לנשוך אחד את השני'. זה דומה, אני מניחה, למצב אצלכם - להיות מאוחדים וחזקים ובעלי תושייה בזמנים רעים, זאת גם דינמיקה מעניינת".
וכשאת מצלמת את רואה מורכבות או שאת רואה את הסיפור כמו ששאר העולם רואה אותו?
"אני רואה מורכבות, כמובן. יש סיפור מאוד מעניין עם הכנסייה הרוסית באוקראינה, שתומכת במלחמה והיא עוד זרוע של הרוסים בתוך אוקראינה, זה מאבק פנימי שהוסלם מאז תחילת המלחמה: בתהליך ארוך הפרידו את הכנסייה האוקראינית מהכנסייה המוסקובאית, ומאוד ומעניין לראות איך הבריתות בתוך אוקראינה משתנות ונבנות. יש מורכבות שייקח זמן לחקור בהמשך, כשהמלחמה תסתיים, כי עכשיו כולם ממוקדים בהישרדות".
איפה את מוצאת את הנקודות האופטימיות בעבודה שלך באוקראינה בשנתיים האחרונות?
"אני לא בטוחה שהמילה אופטימיות היא מתאימה. אופטימיות היא התהליך ולא המהות של היעד. שמחתי לראות את כל האוקראינים לוקחים את בעלי החיים והגורים שלהם איתם, זה עוד ביטוי יפה של האנושיות שלהם. זה אולי מטופש אבל זה מאוד נגע לליבי, ראיתי את כל המאסות של האנשים גוררים איתם כמו גן חיות קטן, זה אומר משהו על הערכים שלהם, על העובדה שהם מדינה מתורבתת".
את מדמיינת איך יראה הפיוס העתידי בין המדינות?
"לא מעט. אני מניחה שיש עוד הרבה דיונים פנימיים בחברה הרוסית שצריכים להיערך. אני לא חושבת שאנשים נולדים להיות דמוקרטים או אוטוקרטים או כל דבר אחר, זה מה שהפוליטיקה או המערכת עושה ממך. האוקראינים לא נולדו להילחם עבור הדמוקרטיה והרוסים לא נולדו להתעלם ממנה. אנשים אומרים לפעמים שרוסיה לעולם לא תשתנה, אני לא מאמינה בזה. גרמניה השתנתה אחרי המלחמה כי הם אולצו לעשות זאת, לנהל דיונים מסוימים שבמובנים מסוימים עדיין נמשכים. זה מה שיהיה גם עם רוסיה, ולטובתם הם צריכים להתחיל.
6 צפייה בגלריה
"זאת מלחמה בין אזרחים שמגיעים מכל מיני רקעים ודתות". מתוך "אוקראינה זורמת לאורכו"
(צילום: יוסטינה מיילניקביץ )
"זה לא העולם האתני של אוקראינה ורוסיה. זאת מלחמה בין אזרחים שמגיעים מכל מיני רקעים ודתות, גם האוקראינים וגם הרוסים. אוקראינים מדברים עם בני משפחה שלהם ברוסיה, ונדהמים לגלות שהמשפחה מעדיפה להאמין לטלוויזיה ולא להם. יש אנשים שתומכים באוקראינה, אבל אחרי שלושה ימים של צפייה בפרופגנדה הרוסית הם מתחילים להסס, ואני לא רוצה להתחיל לדמיין איך זה משפיע על אנשים שלא מעורבים בשום צד.
"בישראל יש לכם אנשים שעלו מרוסיה ועלו מאוקראינה, אני מתארת לעצמי שלפחות הדור הראשון, הסבים והסבתות, עדיין צופים בערוצים מרוסיה או מאוקראינה, בטח יש ארוחות ערב משוגעות שקורות אצלכם", צוחקת מיילניקביץ, "אנשים מדברים על ארוחות חג ההודיה באמריקה, אבל הם לא מסוגלים לדמיין משפחה יהודית גדולה בתל אביב כשאוקראינים ורוסים מתערבבים יחד. אני בטוחה שיש שם דיונים מעניינים".
