במשך עשרות שנים חקרה פרופ' אניטה שפירא את ההיסטוריה של היישוב העברי. ההיסטוריונית, כלת פרס ישראל, שעמדה גם בראש 'המכון לחקר הציונות וישראל' וכיהנה כדיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל־אביב - כתבה במובן מסוים את סיפור חייהם של כמה מן הדמויות המרכזיות בתחייה הלאומית. ברל כצנלסון, יגאל אלון, ברנר, בן־גוריון - אלה ואחרים זכו לחיים חדשים בזכות שפירא ומחקריה, וסימנו אותה במובנים רבים כבכירת ההיסטוריונים בישראל.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אבל מעטים ידעו את סיפור חייה, את מה שעברה בילדותה עד שהפכה לחוקרת בכירה. עכשיו, בגיל 82, שפירא צוללת לסיפור חייה המרתק. אחרי יותר מעשרה ספרים והתחמקויות ממענה לשאלות אישיות שהִפנו אליה מראיינים מכל עבר, היא חוזרת לסיפור התבגרותה כילדה יהודייה שגדלה בגטו ורשה בפולין והוברחה בגיל שנתיים וחצי על ידי אמה, פליציה, למנזר ושם הוסתרה בשנות המלחמה עד שאומצה על ידי אישה בשם רוזה. הוריה הביולוגיים של שפירא נספו בשואה — "לא באמת ידוע מה עלה בגורלם, רק שהם נספו" — אך בזכות המנזר היא הצליחה לשרוד ועלתה ב־1947 עם משפחתה המאמצת לישראל דרך צרפת באוניית מעפילים, והתיישבה בתל־אביב.
עם צאת הספר 'ככה זה היה' (עם עובד) הפגשנו בין שפירא לנורית גרץ, מחברת הביוגרפיות הבדיוניות 'על דעת עצמו', 'ים ביני לבינך' ו'מה שאבד בזמן' — לשיחה על כתיבה, תיעוד, חיים וחברות שנמתחת עשרות שנים.
אניטה, על מה את מציעה שנדבר?
"אני לא יודעת. אותה בעיה הייתה לי עם ההקדמה של הספר. העורך אמר לי צריך הקדמה, ואני אמרתי מה אכתוב בהקדמה שלא אמרתי בספר. אז פיטפטתי. הפטפוט גם עוזר. על מה את רוצה לדבר? אפשר לדבר על הנושא האישי שלי, אפשר לדבר על החלק שלי בפיתוח מה שנקרא לימודי ישראל וכן הלאה. ואפשר לדבר על כל דבר בעצם".
סיפרת בספר שאת כותבת על ברל ועל יגאל אלון ובן־גוריון ואחרים, ובעצם את כותבת על עצמך. זה גם מה שאני עושה. ההבדל בינינו הוא, שאת כותבת עובדות וחופרת בתוכן ומגלה מה מתחת לעובדות, ואני לוקחת את העובדות בשביל להמריא למקומות אחרים, להמציא חיים אחרים. אבל בסופו של דבר גם את ממציאה חיים, אז ההבדל בינינו לא כל כך גדול.
"אני טוענת שאין לי דמיון, ולכן אני נאחזת בעובדות. אבל אני הרי לא מביאה את כל העובדות מההיסטוריה שלי או מהחיים של האישים שאני מדברת עליהם. אני למעשה בוחרת. עצם הבחירה של מה לספר או מה לא לספר, מה להדגיש ומה להעלים, עצם הסלקציה הזאת - זה מה שאת עושה עם ההמראה. את ממציאה, אבל אני לא יכולה להמציא. אני יכולה להסתובב בשבילים של הזיכרון ולברור מתוכם את אותם הדברים שנראים לי חשובים, שנראים לי כבוני נרטיב".
כן, ואנחנו מגיעות לאותו מקום בסופו של דבר, מספרות לא רק מה היה אלא מה היה יכול להיות, מה חלמנו, מה זכרנו, וגם זה נרטיב. אני אתן לך דוגמה, את מדברת על אמא שלך, פליציה, ואת מדברת עלייך ברגע מאוד נוגע ללב, איך יום אחד את בוכה מאוד כי את לא זוכרת איך אמא שלך נראית. ורוזה, האמא המאמצת, נותנת לך תמונות. ועולה הצער של הילדה שלא זוכרת את האמא שלא הייתה קיימת.
"היא קיימת בתור צל".
בתור צל. במקום הזה אני הייתי הולכת הלאה ועוברת לנקודת תצפית של האמא שמסתכלת על הילדה שלה. אלה שני כיוונים אבל בשניהם אנחנו מגיעות למקום דומה.
"כי אני בעצם שואלת את השאלה בספר, איך אמא מגיעה למצב שהיא נוטשת את ילדתה בת השנתיים וחצי. זאת אומרת זה היה צריך להיות ממקום של מסירות אדירה וממקום של ביטחון גמור שאין תקווה אחרת. וזה עבר אצלנו אחר כך בדורות. כשנולדה הילי, הבת שלי, הייתי עוקבת אחריה ואומרת לעצמי הנה היא בגיל שאני נעזבתי. וזה עוד פעם הכאב בטן הזה של האמא שעוזבת".
בואי נדבר על המעבר מביוגרפיה של אחרים לביוגרפיה שלך.
"איכשהו לאורך כל הסיפור מופיע העניין הזה, שאני כותבת בסוף - שאין לי היסטוריה משפחתית. זה בעצם החוט המקשר של כל הסיפור. ולכן היה לי כל כך קשה לכתוב את זה. כי זה סיפור שלא היה סוד אבל גם לא היה ידוע. זה סיפור שלא קישרו אותו איתי. אני בטוחה שבין רבים מאוד מקוראיי אני נדמית כבת טיפוסית לחברה היישובית הארצישראלית וכו'. למרות שהשם שלי אניטה מעלה סימני שאלה. אבל בתקופת הקורונה - אני כבר לא צעירה, וגם זה שבעלי נפטר לפני עשור בערך - הרגשתי שאני צריכה להתמודד פעם אחת עם הזיכרון, לא רק של הילדות אלא איך הנושא הזה עובר כחוט השני בכל החיים שלי. ולכן היה לי כל כך קשה לכתוב את זה. בסופו של דבר יש כאן חשיפה שמעולם לא עשיתי והתחמקתי ממנה כל הזמן".
זה באמת החלק החזק בספר, הפער בין הילדה שרוצה שישאירו אותה בבית כי אין לה בית לבין האישה שאנחנו מכירים.
"זה נכון. אני חושבת שזה באמת החוט המקשר. כי למרות שאין דרמות שואה גדולות בסיפור - אני לא הייתי במחנה ריכוז - הייתי ילדה מאומצת. והנושא הזה עם מערכת היחסים שלי עם העולם, שלי עם ההורים המאמצים, והצורך גם למצוא את הקשר לעבר, והעבר נשאר שותק. ניסיתי כמה שיכולתי לדובב אותו בספר הזה. כמה שהוא נתן את עצמו.
"אני מספרת בספר שכשנסענו לטיול שורשים בפולין, בסוף העשור הראשון של המאה הנוכחית, פתאום התברר לי שהילדים שלי לא הכירו את הסיפור. אני משום מה הייתי בטוחה שבובי בעלי סיפר להם, אבל גם הוא לא ידע לפרטי פרטים, למרות שהיינו יחד בפולין בשנות ה־80. זו נוכחות נסתרת שלי שעד היום הזה לא נוח לי שזה עולה לדיון. הספר הזה עזר לי להיפתח. מבחינה זו הוא חשוב לי יותר מאשר השלבים בקריירה, זה אותו חוט שני שבו נטווה הזיכרון האישי שלי".
אבל גם על זה את כותבת בכל זאת כהיסטוריונית.
"אני נשארת ההיסטוריונית במובן הזה שהשתדלתי מאוד - עד כמה שהזיכרון לא בגד בי - לכתוב דברים כפי שהיו. לכן קראתי לזה 'ככה זה היה'. אבל יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד זה לא היה ככה, יש עוד סיפורים שלא סיפרתי. לא סיפרתי על הילדים שלי ועל החברים שלי ועוד. חוט הסיפור היה אחר. ואני מניחה שאפשר היה לכתוב ביוגרפיה אחרת של אניטה שפירא".
אולי מישהו אחר יכתוב.
אם זה יעניין מישהו. אני הגעתי לכתוב על עצמי בגיל מבוגר, בגיל שאתה עושה חשבון נפש, במיוחד בימי הקורונה, כשיש בדידות גדולה. תמיד ידעתי שאני ילדה מאומצת. מה ילדה בת שנתיים וחצי זוכרת? אני זכרתי את הכתובת איפה גרנו בוורשה, את תאריך הלידה, וזכרתי עוד כל מיני פרטים שהשתלבו בסיפור. אבל גם אחר כך יש שלב שגיליתי עוד פרטים. הרבה שנים לא נסעתי לפולין, עם ההפשרה נסעתי ופתאום קרה לי משהו. כשנסענו ב־86' לפולין, שנאתי את הפולנים והייתה בי תחושה של שמחת נקמה כי הם היו מסכנים ותחת שלטון קומוניסטי והייתה דלות איומה, ופתאום בנסיעות מאוחרות יותר קיבלה את פניי פולין אחרת, דמוקרטית ופתוחה, ואז השלמתי עם הפולנים. הם בסופו של דבר הצילו אותי. זה היה שלב נוסף בסיפור.
"אני מספרת בספר על הדרמה הגדולה של חיי כשהתברר לי שסיפור החיים שלי מופיע בכרטיס של אחות בית הספר. באתי הביתה ואמרתי, 'אמא, הם כולם ידעו'. ואמא שלי ענתה, 'אז מה, לא עשית שום דבר רע'. אבל אני לא רציתי שיידעו. רציתי להיות כמו כולם. זה שיחרר אצלי איזה משהו".
את רגעי האימוץ הדרמטיים מתארת שפירא בגוף שלישי, מזיכרון מקוטע, אך עם זאת חי ומלא רגש. וכך היא כותבת: "האירוע המכונן התרחש כך (לפי סיפורה של אימא רוזה): הם הביאו אותה אליהם הביתה. הבית היה מלא אנשים, בני משפחה ובני עיר, אחד ממשפחה ושניים מעיר. והיה גם תינוק בבית. כל העיניים הופנו אליה. היא הייתה מנומסת ונחמדה. אכלה ושתתה בפה סגור ואמרה תודה... חוץ מהתינוק לא היו שם ילדים, וגם לא זקנים. והיא אז אמרה, מן הסתם בחיוך של ילד שיודע שגורלו מוטל על כף המאזניים ובעורמתו מפעיל את קסמיו על המבוגרים: 'כל כך טוב כאן. אני יכולה להישאר פה?'"
מה שנוגע ללב בספר, זה המעבר מהילדה הקטנה, שכל כך רוצה מקום בעולם, בית, לאחת הנשים הקובעות והחזקות באקדמיה הישראלית. אני לא טועה?!
"לא".
למרות ההבדלים יש בינינו נקודת דמיון מובהקת והיא ששתינו נותנות, כך או אחרת, לכולם לדבר, לשמוע גם את האמא, גם את הבת, גם את האמא המאמצת, את כולן. את מגיעה לזה כשאת כותבת על ברל כצנלסון ועל בן־גוריון וברנר, ומספרת מה היה מתחת, מה שלא ידוע. וגם כשאת כותבת על מצב מלחמה ומספרת מה הביא למצב הזה, מה מתחתיו, מה עוד יש שם. בסופו של דבר אנחנו מגיעות לאותו מקום, אבל את עם ההיסטוריה ואני עם הדמיון.
"כשהייתי צעירה ושחצנית קצת, היה לי פעם ראיון עם גרשון שקד. והוא שאל אותי, בין היתר: מה ההבדל בין הביוגרפיות שאת כותבת? זה היה בעקבות הביוגרפיה על ברל והביקורת מצד עולם הספרות. אז אני אמרתי ממרום גאוותי האינטלקטואלית: 'אני לא ממציאה שום דבר, כל מה שאני כותבת ישנו'. והוא אמר לי, 'את מביאה את כל החומרים שאת נפגשת בהם'. אמרתי בוודאי שלא, אני עושה סלקציה. אז הוא אמר, 'במה זה שונה מספרות, גם את בוחרת לך מה לתאר'. וזה נכון".
נורית: "'ההיסטוריונים החדשים' שהתנגדו לך טענו שהם מתארים את הסיפור שלא סופר". אניטה: "המתקפה עליי הייתה אישית. את בני מוריס אני מעריכה, אבל את אבי שליים ואילן פפה לא הערכתי. היה לי קושי להתגונן כי מה אני אגיד, 'סליחה אני היסטוריונית טובה', זה מצחיק, בן אדם לא יכול להלל את עצמו"
זה יותר מזה, זה לא שאת בוחרת, את מחפשת מה מתחת. אני אתן דוגמה, "ההיסטוריונים החדשים" שהתנגדו לך, באו ואמרו: אניטה שפירא היא ציונית והיא מתארת את הסיפור הציוני, ואילו אנחנו מתארים את הסיפור שלא סופר, את הסיפור הפלסטיני. אבל מה אניטה שפירא עשתה כל החיים? סיפרה את הסיפור הציוני, ומתחת לו בדקה מה קרה עם הגירוש, מה קרה עם חרבת חזעה, מה קרה עם הפלסטינים, מתי כן היה מותר לדבר על הגירוש ומתי לא. תגידי לי אם אני טועה.
"כן, אבל זה לא מדויק".
לא מדויק?
"הנה הסיפור שהספרות וההיסטוריה מתנגשים. אני רציתי באיזשהו אופן לסתור את הטענה של 'ההיסטוריונים החדשים', שההיסטוריונים לא סיפרו. למשל עם חרבת חזעה, יום אחד נתתי סדרה שנקראת 'ציונות בהיסטוריה ובקולנוע' והיו שם סטודנטים לתואר שני שהכירו כבר את המציאות והיו נוכחים בוויכוח עם ההיסטוריונים החדשים, וניגש אליי בחור ואומר לי, 'אניטה זה לא היה ככה, תגידי לנו, נכון'. ואני אומרת לעצמי, ריבונו של עולם, איפה אנשים חיים. זה אומר רק דבר אחד - חברה זוכרת מה שהיא רוצה לזכור, ומה שלא נעים לה היא לא זוכרת. ולא חשוב אם ההיסטוריונים כותבים או הסופרים כותבים - הזיכרון הוא דבר שהוא תלוי תרבות. אתה רוצה לזכור או אתה לא רוצה לזכור".
ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים.
"ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים אבל המנצחים, גם כשהם רוצים לזכור את העבר, הם בוחרים מה לזכור. למשל ניקח את הצרפתים, יש את האגדה של הרזיסטנס. כמה צרפתים היו ברזיסטנס וכמה שיתפו פעולה עם הגרמנים, יש עשרות דוגמאות כאלה".
יש את הכנענים שהיו איזה 15 איש ועשו מהם תנועה שהשפיעה על ההיסטוריה.
"כן. זאת אומרת מה שאנחנו לומדים מההיסטוריה זה שההיסטוריונים בעצם לא חשובים. והיום באופן מיוחד זה נכון. כל דרדק יכול לפרסם פודסקאסט והרבה יותר אנשים יקראו אותו מאשר את אניטה שפירא, אז העניין הזה של לתת חשיבות ולהאשים את ההיסטוריונים במה שאין להם, אין להם את הכוח לעצב זיכרון. העיצוב של הזיכרון הוא לא בידי ההיסטוריונים".
הוא בין השאר כן בידי ההיסטוריונים אבל אני רוצה להגיד משהו אחר, העיצוב של הזיכרון זה עניין של מאבקי כוח והשאלה היא מי קובע. אי־אפשר להגיד מראש שיש איזו קבוצה אחת קובעת, בכל אופן להיסטוריונים יש לפעמים השפעה כמו שלספרות יש השפעה. אנחנו זוכרים את השחורים באמריקה מ'אוהל הדוד תום' של הארייט ביצ'ר סטואו וזוכרים את מלחמות נפוליאון מ'מלחמה ושלום' של טולסטוי.
"אין ספק, אבל את מדברת על תקופה שזה היה אמצעי התקשורת הכמעט־יחיד".
נכון, ולכן היום יש מאבק בין הרבה זיכרונות והרבה ואפשרויות, הרב־תרבותיות התבססה גם בגלל המדיה וגם בגלל האידיאולוגיה החדשה.
"ומה קורה מהקקופוניה הזאת?"
אנחנו יכולים לבחור מתוך הרבה אפשרויות וזה טוב.
ולא פעם האפשרויות האלה הן שהיו בעוכריה של שפירא. בספרה היא עוברת מסיפור האימוץ אל הקריירה האקדמית־מחקרית שלה. "התייחסתי לשיקולים שלי ולהנחות היסוד שהיו לי כשניגשתי לכתוב", היא אומרת, "מה השתנה תוך כדי כתיבה, מה היו התגובות של האנשים לספר. זה לא סיפור היסטורי. זה סיפור של זיכרון. איך דברים שעשיתי התקבלו על ידי אחרים".
אחד הפרקים הדרמטיים בספר עוסק בוויכוח בין 'ההיסטוריונים החדשים' לשפירא. 'ההיסטוריונים החדשים' הוא כינוי למספר היסטוריונים ישראלים, בהם אילן פפה, אבי שליים, בני מוריס (שחזר בו מחלק מתפיסותיו הקודמות) ואחרים, שעבודתם עוסקת בסוגיות הציונות והסכסוך היהודי־ערבי, חלקן מנקודת מבט פוסט־ציונית, וכולן ביקורתיות כלפי ישראל. עד היום הוויכוח הזה הוא נקודה רגישה וכואבת לשפירא, בין היתר כי היא רואה בו מתקפה אישית, "משום שאני נחשבתי להיסטוריונית מובילה בתחום אז צריך לעלות עליי", היא אומרת.
רוב הספרים שלך התקבלו נהדר, אבל היו ספרים שהייתה עליהם ביקורת, כמו נגיד 'ברנר'. אני מביקורות כאלו שוקעת בבית ואת מספרת בקלות כזאת, הייתה ביקורת טובה, פחות טובה, לא משנה. את יותר חזקה ממני או מה?
"עם השנים מתרגלים שיש ביקורות כאלה וכאלה. שנית, אני לא יכולה להגיד שזה לא כואב. אבל אני יכולה לתת לעצמי כל מיני הסברים למה פלוני אלמוני לא אהב מה שכתבתי. בעניין ברנר, אני בעצם פלשתי לתחום שהוא לא שלי וחטפתי על זה. הוויכוח הגדול היה עם 'ההיסטוריונים החדשים' שהפך למתקפה אישית עליי. הייתה לי בעיה עם זה, כי היו דברים בטענות שלהם שהיו מקובלים גם עליי. את בני מוריס אני מעריכה, אבל את אבי שליים ואילן פפה לא הערכתי. והם תקפו לא רק את מה שכתבתי אלא גם אותי אישית, ולי היה קושי להתגונן כי מה אני אגיד, 'סליחה אני היסטוריונית טובה', זה מצחיק, בן אדם לא יכול להלל את עצמו. ולכן הרגשתי במידה מסוימת בודדה במערכה, בגלל שאנשים אחרים, שהעריכו וכתבו לי מכתבים, לא יצאו בפומבי. אנשים העדיפו לשלוח לי מכתב תמיכה ולא לצאת עם זה בפומבי, מחשש למתקפה נגדם. זאת הייתה תקופה לא קלה. בנוסף, עוד הייתי אז דיקן, והיו כל מיני סכסוכים בפקולטה בתל־אביב, וכל זה יחד היה בתקופה, שנות ה־90, נורא סוערת. ותוסיפו לזה את ההתפתחויות הפוליטיות ורצח רבין וכל מה שנלווה לזה, זה היה משא מאוד כבד".
בנוגע לעניין הדיקנט. אני תמהה איך עמדת בזה. כי אני ניהלתי את ה־MA באוניברסיטת תל־אביב ואת המגמה העיונית בתל־אביב ואת המחלקה לתרבות בספיר, והייתי מנהלת גרועה כי אני לא סובלת סכסוכים. איך מצליחים להיות מנהלת טובה עם כל הרוע הזה.
"נורא קשה. צריך לפתח עור מאוד עבה. בדיעבד כשאני מסתכלת על זה, לא נשאר הרבה ממה שעשיתי. משום שאחרי שנים בא דיקן אחר וביטל או מיסמס את התוכנית שאני רציתי. אני גם לא אוהבת סכסוכים, אבל זה לא היה פשוט. בדיעבד, אני גם אומרת את זה בספר, יכול להיות שהכנסתי את הראש הבריא שלי למיטה חולה, שלא הייתי צריכה להיכנס אליה. לומדים מהניסיון. אבל אני מוכרחה להגיד שעד היום הזה אני לא מוכנה להיכנס לסכסוכים שיש בהם אמוציות גדולות. אני יכולה לעמוד בזה, אבל זה לוקח כוחות נפש".
מה נראה לך שתשאירי כאן, את הדברים שעשית במציאות או את הדברים שעשית במילים. לי יש תשובה פשוטה על זה, במילים. מה שנשאר בספר זה מה שנשאר.
"הכל אבק פורח. גם הספרים, אני חושבת, לא תמיד".
אבל 'ברל' יישאר, אנחנו לא נדע מי היה ברל כצנלסון האמיתי אלא דרך מה שאניטה כתבה.
"כמה שנים עוד יקראו את מה שכתבתי? אני חושבת שאסור לנו להגזים בחשיבות של מה שכתבנו. גם גדולי הספרות נשכחים במשך השנים. כמה אנשים היום קוראים את ברנר? וברנר גדול. כמה אנשים ירצו לקרוא את מה שאני כתבתי? גם הזיכרון של המילה הכתובה הוא אבק פורח. הילדים שלי לא קראו את הספרים שלי".
כלום?
"אני חושבת כמעט כלום".
את צריכה לעשות מה שאני עושה, אני לא מפרסמת שום דבר בלי ששתי הבנות שלי קוראות ונותנות אישור.
"הילדים שלי מתעניינים בנושאים אחרים. הם לא מתעניינים כל כך בהיסטוריה. בעלי זכרונו לברכה היה קורא כל מילה, לפני שזה הופיע ואחרי שזה הופיע. יש לי שלושה ילדים, אחד הוא איש מחשבים, אחד צלם ואחת היא אחות במיון ילדים באיכילוב. יש להם תחומי עניין שונים, אבל אני לא יכולה להגיד שהתחום שלי מעניין אותם. ואני לא כפיתי את עצמי, לא חייבתי אותם לקרוא לפני ואחרי, ואולי זאת הייתה טעות. אבל כשהתחלתי עם הפרסומים הם עוד היו קטנים וזה נראה לי כאילו אני כופה את עצמי עליהם. חוץ מלתת להם את הספרים לא כפיתי כלום".
מדירתה בקומה ה־30 שבמגדלי אקירוב נשקפים העיר והים. בערב היא צופה בשקיעה, בבוקר עובדת וקוראת. אחר הצהריים משחקת ברידג' אונליין, ולפעמים יוצאת להצגות תיאטרון עם חברים. שגרת חייה של שפירא היא תמהיל אינטלקטואלי של עבר והווה.
יש מקום שאת מדברת על יצחק בן־אהרון, ואת אומרת שקשה לכתוב על אנשים חיים, ומי כמוני יכולה לאשר את זה.
"אצלי כל הפלמ"ח התקומם לי על הראש. כשכתבתי על יגאל אלון, אמרו שזה ספר נהדר חוץ מהפרק האחרון — 30 השנים שלא כתבתי עליהן, שהיו אנטי־קליימט ל־30 השנים הראשונות. זה עצוב נורא, אילו הייתי כותבת עליהן בפירוט הייתי עושה ממנו עסקן קטן ולא חשוב, וככה השארתי אותו עלם מקסים, גדול מלחמת העצמאות. טוב שעצרתי איפה שעצרתי".
גם על בן־גוריון כתבת והיה לך מפגש איתו.
"בן־גוריון היה ממזר לא קטן. הייתי צעירה מאוד ובמסגרת עבודת ה־MA כתבתי על השומר ורציתי לראיין אותו ואני אפילו לא זוכרת את השאלה. כתבתי לו מכתב והוא ענה לי בכתב ידו לבוא בשישי. הגעתי ופולה עמדה בשער, נתנה לי להיכנס ואמרה לי, 'אל תעייפי אותו'. בן־גוריון היה כולו קסם, פתח לי את היומנים שלו ונתן לי לראות מה שרציתי. ואחרי שעתיים נסענו תל־אביבה, כשהגענו לתל־אביב נזכרתי שהוא לא ענה על השאלה שלי".
מה הייתה השאלה?
"אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שהוא הצליח להתחמק בדרך אלגנטית".
אז מה לסיום? אפשר לסכם ששתינו כותבות את סיפור החיים של אחרים אבל במובן מסוים גם את הסיפור שלנו.
"אם את שואלת למה עשיתי את זה, אז אני לא יודעת אם זה יעניין מישהו. אבל מבחינתי זה היה טיפול תרפויטי חשוב. השתחררות ממשהו שכל השנים היה, והדחקתי אותו. לא דיברתי אותו. הילדים שלי כועסים עליי נורא בכל פעם שאני אומרת 'זה בשביל הירושה'. הם קופצים בכל פעם. אבל אין מה לעשות, בגילי אני בריאה ועושה ספורט, אבל הגיל עושה משהו ואומר זמנך קצוב וטוב שכך".
הזמן קצוב אבל בכתיבה אנחנו מנסות לתפוס גם את הנצח.
"אין לי רצונות לחיי נצח ואין לי רצונות להרבה שנים ומכל הדברים שהתעסקתי איתם בחיים הייתי לוקחת קודם כל שהכל בלתי צפוי. אם אתה מסתכל על ההיסטוריה אז מתברר לך שהחלומות והתקוות והאכזבות וההישגים והמפלות - כל הדברים האלה בלתי צפויים ולא ניתנים לחיזוי מראש. ואנחנו צריכים להיות צנועים בהתבוננות שלנו על רצף האירועים כי אנחנו צריכים להכיר בכך שההשפעה שלנו על מה שקורה היא מינימלית. זה עצוב, כי היינו רוצים להשפיע יותר. היינו רוצים להיות מעצבי העולם, מעצבי הזיכרון, אבל אנחנו לא. אנחנו בסך הכל נמלה על פני כדור הארץ. ואני, ככל שעובר הזמן, תופסת את הפוזה של מי שמכירה במגבלות של עצמה, של החברה שלנו, של המדינה שלנו, של העולם שלנו".
