לפני חמש שנים פגשתי את משה קפטן בבית קפה סמוך למשרדו בתיאטרון הבימה. הוא היה אז כבר אחד היוצרים המוערכים בתיאטרון הישראלי, ביים הצגות ומחזות זמר מצליחים, אחרי ששימש המנהל האמנותי של פסטיבל ישראל. אחרי שנה כממלא מקום, קיבל לידיו באופן קבוע את הניהול האמנותי של הבימה וחשבתי שזו הזדמנות טובה עבורו להתראיין ולפרוס את משנתו האמנותית. קפטן הדף בנימוס את ההצעה כפי שהדף כמעט כל הצעה לחשיפה לא מבוקרת בשנים ההן. יהיה עוד זמן, הבטיח.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
שנה וקצת אחרי פניתי אליו שוב. ידעתי שהוא מצוי בהליכי פרידה מתקדמים מהשחקנית מאיה מעוז, ושמועות על כך שהוא מתכנן לצאת מהארון החלו לצבור תאוצה. לאורך השנים הקפיד קפטן להישאר מאחורי הקלעים – לא רק על הבמה אלא גם בחייו הפרטיים. מעטים האנשים שידעו מה עובר עליו. “יש בו משהו מתעתע”, אמר לי פעם אדם שמכיר אותו, “על פניו הוא האדם הכי פתוח ולבבי שאפשר לדמיין, אבל בפועל הוא שומר על חייו האישיים בקנאות”. הצעתי לקפטן ריאיון אישי נרחב. גם הפעם הוא ויתר על ההצעה בחיוך נבוך. הכל עוד נורא טרי, הסביר. לרגע אחד חשבתי שאני האדם הראשון ששואל אותו שאלות ישירות על חייו.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
לפני שלוש שנים נפגשנו שוב. הפעם סיפרתי לו על רעיון שיש לי למחזה מקורי בהשראת פיגוע הירי בבר נוער על נער צעיר שנשלף מהארון באכזריות אל מול משפחתו אחרי שנפגע אנושות באותו אירוע. קפטן הגיב בעניין ויצאנו לעבודה יחד עם הדרמטורגית שחר פנקס. לא הייתי במצב להעמיד בפניו תנאים ובכל זאת הרשיתי לעצמי לעשות זאת: אתה מבטיח לביים. קפטן הנהן בחיוב.
7 צפייה בגלריה
''בתת-מודע הבחירה במחזה קשורה גם בצורך האישי שלי". מתוך המחזה ''את שאהבה נפשי''
(צילום: אלי כץ)
בחודשים האחרונים בילינו יחד ארוכות בחדרי החזרות. התוצאה היא "את שאהבה נפשי", המחזה הראשון שכתבתי בחיי אבל גם מסע מטלטל עבור שאר יוצרי ההצגה – בראשם קפטן. הפרויקט האישי ביותר שהיה קשור בו, שעורר בו, לדבריו, לראשונה בחייו, רצון לדבר. "אני אדם שמאמין מאוד שמה שצריך לקרות – קורה. היום, בדיעבד, אני חושב שהייתי צריך לפגוש אותך כדי לעבור את התהליך הזה. בתת־מודע, הבחירה במחזה קשורה גם בצורך האישי שלי לדבר דרכך את הסיפור שלי. להתמודד עם עצמי כדי להיות מסוגל בעתיד לדבר עם העולם על עצמי".
אבל לא תיכננת את זה.
"היה רגע בחזרות שאורלי זילברשץ, שמגלמת את האם שמתקשה לקבל את בנה, נורא התווכחה איתך ואיתי על האמינות של הדמות הראשית. היא לא הבינה, איך ייתכן שמשפחה מתנהגת ככה? אתה יודע, נכנסתי לחדר חזרות בלי כוונה לדבר על עצמי. חשבתי שזה עוד מחזה שאני צריך לביים. אני אסביר, אדריך שחקנים. אבל התחיל דיון ארוך, והוויכוח הלך והתגבר, והרגע הזה הצמיח אצלי איזה צורך לפתוח את הפה ולהגיד: תקשיבי, זה יכול לקרות. אני הייתי בסיטואציה כזאת. שאי־אפשר לדבר. ואני זוכר את עצמי מתחבט עם עצמי: להגיד או לא? לומר או להישאר בצל. אבל לא הייתה לי ברירה. ופתאום זה יצא. בלי שתיכננתי. כאילו דיברתי את זה המון זמן. אני זוכר את המבט הזה של אורלי, שהיא פתאום קלטה מה אמרתי. היא הקשיבה והניחה לזה, ומאותו רגע היה אפשר לדבר על הכל ופתאום הכל היה קצת יותר קל בחדר חזרות".
איך אנשים שמכירים אותך מגיבים על ההצגה?
"לא מדברים איתי על זה אם אני לא מדבר על זה בעצמי. אפילו אנשים קרובים אליי בתיאטרון. אולי מתוך חשש להביך אותי. בסופו של דבר אני מת שמישהו ידבר איתי על זה. אבל כשבמשך כל כך הרבה שנים אתה בונה פסאדה חיצונית שמקשה על אנשים לגשת אליך ולדבר איתך באמת – כי אתה מתחבא כל כך – אתה לא אמור באמת להתפלא".
זה לא יהיה ראיון רגיל. לא רק בגלל הגילוי הנאות שנדרש כאן לכל אורכו, אלא משום שקפטן לא דיבר מעולם כמו שהוא בוחר לדבר עכשיו. כן, גם בגלל “את שאהבה נפשי”, אבל גם כי הוא מבין שביזבז זמן רב מדי בהתמודדות ובייסורים ושחיים שאין בהם הבטחה לגאולה – כפי שהסביר לי פעם – אינם שווים דבר.
הוא בן 50. פרוד ואב לשניים – מיקה (16) ואדם (11). נולד וגדל בבת־ים. הבכור בין שלושה בנים לאם שעלתה מלוב ואב שעלה מגרמניה. משפחה שחיה בצניעות ונדחסה לשניים וחצי חדרים, וקיימה אורח חיים דתי־מסורתי. הוא התחנך בבני עקיבא, ישיבה תיכונית, עם הפוגה קצרה בבית ספר חילוני אחרי שהרגיש שהדת חונקת אותו. בצבא שירת כזמר בלהקת הרבנות הצבאית, ועבד במקביל במשרד ההפקות של שלמה צח והפיק מופעי קיץ בדולפינריום. המשיכה לתרבות הייתה שם תמיד, הוא מספר, כמו ההבנה שמקומו בעולם החילוני.
"נעלתי את המחשבות האלה בתוך קופסה, וגם כשכבר פגשתי בחור מעת לעת זה היה טכני לחלוטין. אי–אפשר להכניס לזה רגש. היה לי ברור, בעיקר בסביבה הדתית שבה גדלתי, בישיבה שבה למדתי, בבני עקיבא, שאני נדרש לחיות חיים נורמטיביים ולעשות כל שביכולתי כדי שהחיים האלה יתממשו. בלי ששלחו אותי לטיפול המרה, ניסיתי לעשות טיפולי המרה לעצמי"
את ההתנתקות מהדת עשה בהדרגה. "עזבתי את הבית בגיל 18 וחצי. בחור דתי שעוזב את הבית בגיל כזה הוא לא דבר מקובל, אבל באופן מאוד מפתיע זה התקבל טוב. הייתי מאוד אסרטיבי. אז גם אם היה ניסיון להניא אותי מזה, אני לא זוכר התנגדות מצד ההורים. הייתי מאוד עצמאי והרווחתי כסף. אני מניח שהיה חשש שאדרדר לתרבות רעה, אבל בבית שלא כל כך מדברים אז גם לא עושים דרמה מכלום. העזיבה שלי את הבית הייתה הצעד הראשון להתרחקות מהתרבות שבה גדלתי. בשנים הראשונות עוד התעקשתי ללכת עם כיפה על הראש. צחקו עליי כשהייתי מגיע למשרד ההפקות עם סנדלים, גרביים וכיפה על הראש. התעקשתי להישאר הילד הדתי שהייתי. עוף מוזר בתעשייה. המתנחל שבא לעבוד. הכיפה ירדה סופית בגיל 27. עבדתי אז כבר בטלית הפקות, הפקתי בפועל את המחזמר 'הקוסם' והתעקשתי לשמור שבת. הייתי מגיע להופעות בשבת ברגל – מבת־ים לסינרמה בתל־אביב. הלוך וחזור. באיזשהו שלב הרגשתי שאני לא באמת מקיים חיים דתיים, אז למה להתעקש. זוכר את הפעם הראשונה שעצרתי מונית בשבת. חשבתי שהשמיים נופלים. התיישבתי במושב האחורי ונבלעתי בתוך עצמי כדי שאף אחד לא יראה אותי ובעיקר שאלוהים לא יכעס".
7 צפייה בגלריה
''אני זוכר את הפעם הראשונה שעצרתי מונית בשבת. חשבתי שהשמיים נופלים''. משה קפטן
(צילום: מוטי קמחי)
התחושה הזו, שאלוהים יכעס, ליוותה אותו לאורך כל שנות נערותו. מגיל צעיר הרגיש שדברים לא בדיוק קורים לו כמו שהם קורים לכולם. "הייתה לי חברה בתנועת הנוער. היה לנו נעים יחד אבל לא קרה בינינו שום דבר שקרה אצל זוגות אחרים. שאלתי את עצמי, מה לא בסדר בזה? בגיל 17 נהייתה לי עוד חברה וגם איתה לא קרה שום דבר שקורה אצל אנשים צעירים בגיל הזה, וזה היה רגע כזה שכבר היה קשה להתעלם מזה שאני כנראה קצת אחר".
איך הסברת את זה לעצמך?
"הבנתי שהמשיכה שלי לגברים כנראה חזקה יותר מהמשיכה שלי לנשים. בגיל 18 נפגשתי בפעם הראשונה עם גבר. הוא היה מבוגר ממני, וזה היה מפגש נוראי וטראומטי. חזרתי הביתה וכל מה שרציתי היה רק להתקלח ולהקיא את נשמתי. מניח שזה היה קשור גם בבחירת פרטנר ובחוסר המוכנות שלי, אבל בעיקר תחושה שאני עושה משהו אסור. כל מה שאתה רוצה אחרי רגע כזה הוא רק להתנקות. עשיתי משהו מנוגד לכל מה שגדלתי עליו".
זה גם הרגע שמתחילים להיאבק במחשבות האלה. לקרצף אותן מהתודעה.
"כן, להוכיח לעצמך שאתה טועה. שאין מצב שזה קורה. שאין מצב שאתה לא עושה את 'הדבר הנכון'. אין מצב שאתה מאכזב את המשפחה. את החברים שלך. אז אתה מיד מנסה לשדר את ההפך ובמקביל, פעם בתקופה, מוצא את עצמך שוב מנסה לבחון מה זה גורם לך להרגיש שאתה נפגש עם גבר. באחד הטיפולים הפסיכולוגיים שלי אמרתי פעם: בכל פעם שאני הולך ונפגש עם גבר אני מעניש את עצמי. אני גוזר על עצמי סבל. זו תפיסה שהמוח אימץ בקלות – במצב הפגיע שהייתי אז – ולקח לי שנים להיפטר ממנה".
שיתפת מישהו מהקרובים אליך בתחושות האלה באותם ימים?
"לא. היה ברור שזה טאבו וכל ניסיון להציף את זה יביא איתו שיתוק. עזוב סביבה קרובה. אני מדבר על עצמי. הדיאלוג הזה – הפנימי – שיתק אותי. נעלתי את המחשבות האלה בתוך קופסה, וגם כשכבר פגשתי בחור מעת לעת זה היה טכני לחלוטין. פורקן, וזהו. היה ברור לי שאי־אפשר להכניס לזה רגש. אם זה יקרה, אני אאבד שליטה. היה לי ברור, בעיקר בסביבה הדתית שבה גדלתי, בישיבה שבה למדתי, בבני עקיבא, שאני נדרש לחיות חיים נורמטיביים ולעשות כל שביכולתי כדי שהחיים האלה יתממשו".
אז הטיפול הפסיכולוגי לאורך השנים היה כדי לתקן את עצמך?
"נכון. בלי ששלחו אותי לטיפול המרה, ניסיתי לעשות טיפולי המרה לעצמי".
בראייה לאחור, הוא אומר, העזיבה של הבית בגיל צעיר הייתה הניסיון הראשון להתקרב לעצמו. "הייתי טיפה רחוק ואולי המרחק הזה איפשר לי את החלון והחופש שהייתי כל כך זקוק להם – כדי לנסות להיות בתקשורת עם עצמי ולא רק תחת הסד הזה של מה מותר ומה אסור".
וזה עבד?
"בשנות ה־20 המוקדמות שלי הכרתי מישהו. זה משהו שהתפתח לסיפור אהבה גדול ועמוק. זה נמשך חצי שנה אבל בהסתרה. חוץ ממנו וממני אף אחד לא ידע. הבהלה הזו וההסתרה הזו גרמו לכל כך הרבה מכשולים בדרך, בקושי לתקשר מערכת יחסים בריאה של שני אנשים שאוהבים זה את זה. מצד אחד, להרגיש את הדבר הכי חזק שהלב שלך מסוגל להרגיש – פעם ראשונה שהרגשתי מה זה לאהוב באמת – ומצד שני, תחושה חזקה שאני עושה דבר אסור. זה גרם לי להתחיל לחשוב, האם כך ייראו החיים שלי. הרי אין שום סיכוי שאני יכול לחיות בתוך מציאות כזאת".
למה לא?
"כי מצופה ממני לענות על כל הפרמטרים שהעמידו בפניי, וזה לא יכול להיות אחרת. אז ניסיתי אחרת. אחרי שהקשר עם הבחור נגמר התחלתי לצאת עם מישהי. אבל לא הרגשתי את מה שהרגשתי עם הבחור".
ועדיין התעקשת להמשיך לנסות?
"כן. הפעם היחידה שבאמת הרגשתי מחדש את אותו ניצוץ של התאהבות היה כשהכרתי את מאיה. הייתי אז בן 30 ופתאום נראה לי שזה יכול לעבוד. זה הרגיש כל כך נכון ומדויק לי, שאפילו לא חשבתי מה המשמעויות של זה. כל כך התלהבתי מהיכולת שלי להרגיש מחדש, שנתתי לעצמי להתאהב ולהתמסר. זה לא קרה מיד. היא הייתה אז עם מישהו אחר. לקח זמן עד שהיא נפרדה ממנו. כאב לי שאנחנו לא יחד. הרגשתי שאני מאוהב. הרגשתי שזה הדבר הנכון".
וגם אולי שניצלת. שתצליח לחיות את החיים שהועידו לך.
"לא ייחסתי לזה את התחושה של 'להינצל' או להיגאל. הרגשתי שאני עושה משהו נכון. שהעולם מאפשר לי. אלוהים מאפשר לי לחיות חיים כמו שאני צריך לחיות – ולא את החיים המסובכים שחשבתי שאחיה. זה הרגיש מדויק".
היה מישהו שכן היה שותף לדילמות האלה?
"אני חושב שדיברתי על זה לראשונה עם מאיה. סיפרתי לה על מערכת היחסים הקודמת שלי עם הבחור. היא שאלה אותי אם אני הומו, אמרתי שאני חושב שאני דו־מיני. וכהוכחה – איתה קורה לי משהו שעובד וטוב לי. ככל שעבר הזמן והאהבה הלכה וצמחה הבנתי שאלה החיים שאני בוחר. איתה. לצידה. סטרייטים. הייתה לנו מערכת יחסים מדהימה בהתחלה. הבאנו לעולם שני ילדים מדהימים. בנינו משפחה. היה לנו טוב".
מתי הדברים התחילו לכרסם?
"אלה לא מחשבות שעוזבות. הן כל הזמן שם בראש. אתה לא עושה איתן כלום, אבל הן תמיד שם. כמה שנים אחרי שהתחתנו הדברים התחילו לצוף באופן שקשה היה להתעלם מהם. אתה גם לא מבין: אני במקום שטוב לי, אני אוהב את המשפחה שלי, יש לי עוגן, בית, אז איך זה שאני לא מרגיש בסדר? זה דבר שמיד משפיע על מערכת היחסים ומייצר ריחוק רגשי. אני זוכר שבאחת השיחות שלנו אמרתי לה: עצוב לי שאני לא יכול לתת לך את מה שמגיע לך. היא אישה מדהימה. מוכשרת. אינטליגנטית. מושכת. ובשלב מסוים הרגשתי שהיא לא מקבלת את מה שמגיע לה. לצד זה מתחילות להתווסף ולהתחזק התשוקה והמשיכה לגברים. וזה מבלבל עוד יותר. מה אתה עושה עם כל המחשבות האלה".
יש רגשות אשמה על המצב המורכב הזה?
"לא. כי כששנינו נכנסנו למערכת יחסים הזו שנינו בחרנו בה מתוך אהבה גדולה שצמחה והייתה נהדרת במשך תקופה מסוימת. הדברים היו מדוברים. לא הרגשתי שאני מסתיר. סיפרתי לה מה עברתי. מחשבות שלי. בסוף בחרתי בה כי התאהבתי. דיברנו לא מזמן, מאיה ואני, על זה. שאלנו את עצמנו אם החמצנו משהו. והתשובה היא לא. מערכת היחסים הזו הניבה את המתנה הכי יפה בשביל שנינו: שני ילדים מדהימים, וזה לא היה יכול לקרות בשום דרך אחרת אם לא היינו נפגשים ועושים ילדים מתוך אהבה".
בינתיים השנים נוקפות. גם זה בטח משפיע.
"נכון. הייתי באמצע שנות ה־40 שלי. כבר לא ילד. כמה אפשר לשחק? כמה אפשר להתבלבל? גם התחלתי להרגיש שאנשים מסביבי כבר מדברים עליי. אבל אף אחד לא אומר לך את זה בקול רם. אתה מתחנן שמישהו יגיד לך, שתוכל לדבר על זה ואף אחד לא אומר לך כלום כי נורא מפחדים להתקרב ולעמת אותך עם זה. וגם, אני מודה, עטפתי את עצמי בהמון הגנות. אז אולי גם מי שניסה נהדף. וגם השינויים המקצועיים שלי משפיעים. אני כבר במאי עובד. עסוק מאוד. לא באמת פנוי להתחיל מחדש. גם המחשבה על גירושים הפחידה אותי. איך זה יתקבל במשפחה הדתית שלי. האם הם יתמודדו עם ה'כתם' הזה. גם ההבנה שאני כל הזמן עושה כדי שאחרים יהיו מרוצים – במקום לעצור רגע ולשאול מה אני רוצה. איפה אני בתמונה? אני לא מאושר. יש רצון גדול לשבור את הכלים, אבל גם פחד עצום".
והתחושה שאולי אתה הולך להחמיץ את החיים שלך?
"היא קיימת, אבל באותה מהירות גם מודחקת. אני ממלא את החיים שלי בעניין ומשמעות. אני גם לא יכול לספר לעצמי סיפור על החמצה. הכל עובד. אוהבים אותי. ועדיין, מרגיש מאוד לבד".
"אני עושה הרבה מכל דבר. אני מוצא בזה יתרון ולא חיסרון. העובדה שאני מצליח לעשות את הכל במקביל אולי גם קצת מעצבנת. בזמן ששחקנים נדרשים להיות יותר משוכללים ממה שהם נדרשו לפני 20 שנה - גם לשחק, גם לשיר, גם לרקוד, גם ליזום - מתבקש שגם במאים יעשו יותר מדבר אחד. כל מי שחושב אחרת חי בתפיסה מיושנת"
תסביר לי את הדיסוננס. הפכת בעשור האחרון לאחד האנשים הכי משפיעים בתרבות הישראלית. מביים לטלוויזיה. מנהל אמנותית את התיאטרון הלאומי. איפה הכוח הזה בחיים האישיים?
"בשום מקום. רק בעבודה. אני יושב בשולחן בערב שבת ולא מסוגל לדבר את הדבר הזה. שנים פחדתי שאם הדבר הזה ייאמר ויצוף – הוא יגרום זעזוע עמוק. אני מכיר את המשפחה שלי. אוהב אותם. אבל רגשית לא הייתי מסוגל לעמוד מולם ולומר את זה".
לא סמכת עליהם, שגם אם יהיה קושי, תוכלו לעבור את זה?
"המשפחה שלי היא משפחה מדהימה. הפכתי להיות מי שאני בזכות הבית הצנוע והחם שגדלתי בו. אבל כשאני מסתכל על אמא ואבא שלי היום, אני גם מבין: אף אחד לא לימד אותם להתמודד עם דבר כזה. לא זוכר את כמות הפעמים שהצלחנו להביע רגש במילים. זה לא גרע בדבר מהאהבה שלהם אליי, אבל יש סוג של כללים שחיים בצילם והפיל הזה נוכח בחדר, ולא מדברים עליו כי לא יודעים איך. אני מסתכל על אורלי בהצגה ובא לי לצעוק: תדברי עם הילד שלך. זה כל מה שאת צריכה".
משלב מאוד מוקדם בחיים שלך אתה מקיף את עצמך בסביבה נאורה, משוחררת, מקבלת. איך הבחירות התרבותיות שלך לא מחלחלות לבחירות האישיות שלך בחיים?
"מחלחלות עמוק אל תוך הדם, ואני סותם את כל הנקבוביות כדי לא להזיע אותן. אני לא מסוגל. מדחיק עם איזו מידה של ליברליות כלפי חוץ, אבל מבפנים – הלקאה עצמית נוראית. כשעבדתי אצל שלמה צח פגשתי בפעם הראשונה את ההומוסקסואליות בשיא שלה: אדם הזמר. היה לו אז בן זוג ואני זוכר שביקשו ממני להקפיץ לו משהו הביתה מהמשרד. עמדתי בכניסה. הם היו שם יחד. זוכר את עצמי מסתכל על בית עם שני גברים. הפעם הראשונה שראיתי את זה קורה".
וזה היה מרגש או מפחיד?
"מפחיד ומסקרן ומושך באותה מידה. התחושה הראשונה הייתה פחד, אבל בהמשך כשהיו צריכים להקפיץ עוד משהו התנדבתי. רציתי לחזור לראות ולחקור איך זה קורה".
זה מעניין, כי אדם היה סוג של בארון בשנות התהילה שלו. אולי גם זה מסר שקיבלת.
"נכון, למרות שהוא חי עם בן זוג הפרסונה שלו הייתה סטרייטית. כדי שחס וחלילה זה לא יקלקל את מעמדו אצל המעריצות. לזמרים לוקח זמן לצאת מהארון, אולי כי הם חוששים לאכזב את הקהל. אני חששתי לאכזב את התרבות שבה גדלתי".
בשנים האחרונות, אחרי הפרידה, הוא מנסה להפיק ולביים את החיים שלו מחדש. "כבר אחרי שאדם נולד התחלתי להיפתח למחשבה שאולי יש אפשרות אחרת. חיים אחרים. מאיה ואני לא התגרשנו באופן רשמי, אבל אנחנו פרודים וחיים בבתים נפרדים. אנחנו עושים לא מעט דברים בתור משפחה, אבל לקח לי זמן למצוא את עצמי בתוך הפורמט החדש. אני אדם שמאוד זקוק לביחד. היום אני יודע להגיד שאני רוצה להיות בזוגיות. רוצה להיות פתוח לדבר הזה. לא להתבייש או להתחבא".
לקח לו לא מעט זמן לשתף ולספר לילדיו. לא היו הפתעות גדולות, הוא מחייך, אבל אבן גדולה ירדה מהלב. "ההחלטה לדבר על זה עכשיו נבעה גם מתוך הבנה שאני לא מוכן לתת לילדים שלי לגדול בתוך העולם שבו אני חייתי. עולם שלא מדברים בו. עולם שסבלתי ממנו, שהחמצתי הרבה בגללו. הם צריכים להיות מודעים לאופציה שכל דבר שכואב, מפריע, בא להם לשאול – הוא לגיטימי. הבעיות מתחילות כשלא מדברים".
אתה חושב לפעמים על הדלתות המסתובבות של החיים? מה היה קורה אם היית יוצא מוקדם יותר מהארון?
"משתדל שלא", הוא מחייך. "אולי כי זו מחשבה שמזמנת עצבות. גם אם יש הלקאה עצמית שדלתות מסוימות לא נפתחו בזמן, ברור לי שהייתי צריך להבשיל בתוך התהליך הזה. ובכלל, אני בן אדם שמעדיף להסתכל על הדברים שהשגתי בחיים ולא על אלה שהחמצתי".
מה הדבר שהכי חשוב לך שיקרה אחרי שתתפרסם הכתבה?
"לדעת שזה מתקבל בהבנה ובהכלה. יותר מהכל אצל ההורים שלי. נזכרתי לא מזמן שאמא שלי כן ניסתה פעם, מאוד בעקיפין, לדבר איתי על זה, אבל מיד קטעתי את זה. לא הייתי מוכן לזה. היום אני מבין גם למה: הפחד לאכזב אותם כל כך עצום וככל שהלכתי והתקדמתי במקצוע שלי, וההנאה והגאווה שלהם גדלו, הרגשתי שאם אני אציף גם את הסוגיות האלה, אני אגרום להם מפח נפש, ולכן החשש הזה הלך וגבר עם השנים. בסוף, החשש לאכזב את ההורים שלנו – שבחירה שנעשה תצער אותם – הוא כנראה משהו שאין לו גיל. אני מאוד רוצה להיות עבור הילדים שלי כתף הכי גדולה להישען עליה. אני מבין עד כמה אני עצמי זקוק לכתף הרחבה הזו להישען עליה".
מה ההורים שלך חשבו על ההצגה?
"אבא שלי עוד לא היה אבל אמא שלי נורא התרגשה מהמחזה. ראיתי על פניה שהדמעות חונקות את הגרון, וכששאלתי מה היא חשבה, היא אמרה: מאוד התרגשתי. קיוויתי שהיא תרצה לדבר ולומר קצת יותר, אבל אולי עוד יהיה זמן בהמשך".
קשה להפריז בתרומתו של קפטן לתרבות הישראלית. לצד הניהול האמנותי של הבימה, הוא חתום על כמה מהפקות ענק בתיאטרון, עבד עם כל השחקנים והיוצרים הגדולים בארץ, וביים אמנותית כמה מהשידורים הגרנדיוזיים בטלוויזיה – בהם האירוויזיון ומיס יוניברס. בשנה האחרונה הוא גם מביים את “הזמר במסכה” ו”אקס פקטור”. לא בכדי הציע אחד ממבקרי התיאטרון להעניק לו את פרס ישראל, אבל כל זה גם הפך את קפטן למי שמתמודד בקביעות עם ביקורת על פופוליזם – שמערבב, בלי הרבה הבדל, בין גבוה לנמוך.
"אחד הדברים שהתמודדתי איתו לאורך כל חיי הוא הרצון להתקבל. עד היום. גם כשאני נמצא במקום הכי גבוה שיש לתרבות הישראלית להציע. אני כל הזמן מרגיש שמה שאני זה לא מספיק. היית לידי לפני שבוע, אחרי אחת ההצגות, כשניגש אליי שחקן ותיק ואמר לי, 'תודה על ההצגה שראיתי הערב. היא תיקון אחרי הרבה מאוד דברים שלך שראיתי. אומרים עליך שאתה במאי של בידור, אבל יש בך קצת עומק'".
זה היה מעליב.
"אני לא יכול להסביר לך את הכאב שמפלח באופן שבו זה נאמר. יש מספיק מנהלים אמנותיים במיליה של התיאטרון הישראלי, שעשו בידור כל חייהם, אבל להם לא יגידו את זה, ולי כן אומרים".
7 צפייה בגלריה
ביים אמנותית כמה מהשידורים הגרנדיוזיים בטלוויזיה. האירוויזיון בישראל
(צילום: אורן אהרוני)
למה?
"אולי כי אני עושה הרבה מכל דבר. אני מוצא בזה יתרון ולא חיסרון. העובדה שאני מצליח לעשות את הכל במקביל אולי גם קצת מעצבנת. אומרים, תתמקצע בדבר אחד. למה גם וגם. אבל אם הייתי חושב שאני לא מספיק מקצועי במה שאני עושה בתחום אחד, הייתי אומר ניחא. אבל בדם יזע ודמעות התמקצעתי בכל דבר שאני עושה ואני עושה אותו הכי טוב שאני יכול. ב־2022, בזמן ששחקנים נדרשים להיות יותר משוכללים ממה שהם נדרשו לפני 20 שנה – גם לשחק, גם לשיר, גם לרקוד, גם ליזום – מתבקש שגם במאים יעשו יותר מדבר אחד. למה שהיכולת שלי להתמודד עם טכנולוגיה מתקדמת לא תהפוך לכלי בתיאטרון. כל מי שחושב אחרת חי בתפיסה מיושנת. ולכן הביקורת עליי נשמעת בעיקר על ידי אנשים שמרנים כלפי תיאטרון".
אותם אנשים גם טוענים שהתיאטרון הישראלי מלהק בשנים האחרונות על פי מדד הכוכבות ולא בהכרח כישרון או ניסיון. הברקת ליהוק על פני לימודי משחק.
"אני חושב שזה דיון שקשה להפריד אותו ממצב התיאטרון. העובדה שהתיאטרון צריך לייצר 80 אחוז מההכנסות העצמיות שלו דורשת ממנו להיות פופולרי עבור הקהל שלו, ולכן הוא חושב גם איך לעורר את תשומת הלב סביב הצגה חדשה. אתה לא תיכנס לתיאטרון רק בגלל שאתה מפורסם. תצטרך לשכנע אותי שאתה מתאים ומסוגל. בסופו של דבר, בשמונה בערב, כשעולה המסך – אין פרוטקציות ואין הברקות ליהוק. אם זה לא עובד – זה לא עובד. הדוגמה הכי טובה לזה היא רוני דלומי. כשאני ליהקתי אותה ל'עלובי החיים' קיבלתי על זה ביקורת מפה ועד הודעה חדשה. אבל עובדה: המסע של רוני בתיאטרון לא הסתיים ב'עלובי החיים'. היא, במשך שש שנים מאז, תפקיד אחרי תפקיד, מוותרת על הרבה מאוד הזדמנויות אחרות כדי לקחת חלק בעבודת התיאטרון, ללמוד ולהשתכלל. את אותו הדבר אמרו כל הציניקנים על הליהוק שלי את שירי מימון ל'אוויטה'. וכל המבקרים המקצועיים כתבו שמדובר בתפקיד חייה, ועדיין אני מאמין גדול בלימודי משחק. אני מעדיף שחקנים שלמדו ואני גם מיד רואה את ההבדל".
על פי התפיסה הזו, למעשה אין סיכוי שהתיאטרון הישראלי יצליח להצמיח עוד איתי טיראן. הכוכב היחיד שיצא מהתיאטרון.
"אני לא רוצה להגיד שזה לא אפשרי, כי זה יהיה מאוד עצוב, אבל אני חושב שיש לזה סיכוי אמיתי רק אם תהיה לו התמיכה של המרקע שאנחנו צמודים אליו".
בימים אלה הוא שוהה במונטריאול לטובת הפקה מקומית – עם שחקנים קנדים – של "לילה 1 באפריל", אופרת הרוק שכתבה קרן פלס ושקפטן ביים. במקביל הוא כבר מתחיל לפזול החוצה, כי "החלום הוא ברודוויי והכי גדול שאפשר לדמיין". יש כבר גישושים, אבל עוד מוקדם לדבר.
7 צפייה בגלריה
''כשליהקתי את רוני דלומי ל'עלובי החיים' קיבלתי על זה ביקורת מפה ועד הודעה חדשה''. מתוך ''עלובי החיים''
(צילום: ג'ראר אלון)
עד שזה יקרה, הוא ממשיך לנהל אמנותית את הבימה באחת התקופות המאתגרות והמסובכות של התיאטרון הלאומי. מאז כניסתו לתפקיד, לצד בניית הרפרטואר, הוא התמודד עם אינספור כשלים ואתגרים. גירעון מצטבר, חילופי מנהלים, נאמנים ציבוריים, איומי סגירה, משבר הקורונה ומה לא בעצם. קפטן עצמו שילם מחיר כלכלי לא קטן בשנים האלה: "בהסדר הנושים אני תבעתי את התיאטרון כאדם פרטי – שכיר – כי הנזק הכלכלי שלי מכל מה שקרה כאן בשנים האחרונות הוא עצום. אם הסדר הנושים יעבור, אני אולי אקבל עשרה אחוזים מסך כל מה שמגיע לי, על פני עשר שנים. ועדיין, לאורך כל השנים ניסינו לעשות מה שאפשר כדי להשאיר את התיאטרון ברצף עשייה אמנותי. קרה להבימה משהו בשנים האחרונות, אבל אחרי שנים של דשדוש, התיאטרון הצליח למקם את עצמו מחדש בלב העשייה התרבותית".
היית מנהל אמנותי בתקופת מירי רגב, שרת תרבות לעומתית. איזה הבדל אתה מוצא בינה ובין השר הנוכחי חילי טרופר?
"מתבקש שאגיד שמירי רגב התערבה והיה לה מה להגיד, אבל זה לא מדויק. היא לא התערבה בתכנים שהוצגו בתיאטרון. כולנו ידענו מה היא חושבת ומה היא רוצה, אבל זה לא עמד מעולם כסוג של תנאי מצידה כדי לקבל משהו. בשום פנים ואופן. ניסינו לשמור על יחסים תקינים עם משרד התרבות כמו שמקובל בכל התקופות. מצד שני, היא כן הבטיחה לעזור ולפתור בעיות. היא עמדה באירוע המאה של התיאטרון ומעל במת רובינא הכריזה שתעשה הכל כדי להציל את התיאטרון. זה לא קרה. אני לא מסתכל על זה כמנהל, אלא כאדם פרטי. אני, במשך ארבעה חודשים לא קיבלתי משכורת. עבדתי בלי לקבל כסף. איך זה יכול להיות? איך ייתכן שהאנשים שאמונים על התיקון – מביאים אותי ואת חבריי לזה שאנחנו לא מקבלים משכורות. זה היה מפח נפש מאוד גדול. בשונה לגמרי, אצל חילי טרופר אתה מרגיש שבצד השני עומד אדם שמקשיב לך בגובה העיניים. לא מבטיח הבטחות שהוא לא יכול לקיים, וכשהוא כן מבטיח – הוא מקיים אותן הרבה יותר מהר מהאנשים שקדמו לו".
איך התיאטרון הישראלי שרד את משבר הקורונה?
"עדיין לא התגברנו. ייקח לנו עוד זמן להתאושש. יש כאן שני אפיקים. האחד הוא הקהל – שעדיין חושש ולא חזר במאה אחוז. האפיק השני הוא המעשה האמנותי: מתי נוכל לחזור לעשות בתיאטרון מה שאתה רוצה בתיאטרון, ולא רק מה שצריך כדי להביא קהל. אתה עושה היום דברים הרבה יותר פשוטים, נגישים, עיבודים לסרטי קולנוע. אתה מוצא את עצמך עושה בראש ובראשונה כדי להחזיר את הקהל. זה עוד ייקח הרבה זמן".
בשיא משבר הקורונה נקרא לדגל. אחרי שבילה כמעט כל ערב בלחישות טקסט לשחקנים מחליפים, מצא עצמו, בלית ברירה, על הבמה בעצמו. "רצינו להוכיח שההצגה נמשכת בכל מחיר. אז בהתחלה פשוט החלפנו שחקנים. באיזשהו שלב נדרשנו להקפיץ שחקנים שלא מכירים בכלל את ההצגה, ואז מגיע הרגע שאין לך כבר שחקנים – ואתה מבין שאתה צריך לעלות בעצמך על הבמה. אם יש דבר שגורם לי סיוטים בלילה, זה לעלות על הבמה. יש סיבה למה אני במאי ולא שחקן. אני ממש סובל מזה. אבל לא הייתה ברירה. אז באחת ההצגות של 'מאמא מיה' לחשתי בצד אחד של הבמה, ואז רצתי לעלות על הבמה מהצד השני לתפקיד קטן של כומר. רק בסוף ההצגה, אחרי שסיימתי, פתאום קלטתי מה עשיתי. זה היה משוגע. אני לא רוצה לעשות את זה יותר בחיים".
אתה כבר 30 שנה חלק מהתרבות הישראלית. אתה כבר יכול להגיד לעצמך "עשיתי את זה"?
"עשיתי הרבה ועשיתי טוב. אם אתה שואל אם אני מרגיש שהתקבלתי – התשובה היא לא. זה בטח גם קשור בכל מה שדיברנו עליו בהקשר של זהותי המינית. הרצון שיקבלו אותי כמו שאני, הצורך להתקבל, לצערי, ילווה אותי עד סוף ימיי".
