לכל אחד מאיתנו יש בספרייה כמה ספרים שהשפיעו עליו עמוקות, ולשנים רבות. אלה הספרים שלא סתם נהנינו מקריאתם אלא ששינו משהו בדרך שבה חשבנו על ספרות ואהבנו אותה עד אז. אלה גם הספרים שעיצבו את החלומות שלנו על איך לכתוב. במקרה שלי - אבל נדמה לי שגם של קוראים רבים אחרים - חלק מן הספרים האלה ראו אור בעברית ב"הספריה החדשה" של הוצאת סימן קריאה והקיבוץ המאוחד.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
אני מזהה אותם בקלות בספרייה שלי, בזכות הלוגו הקטן והמרובע בתחתית השדרה. "אלה תולדות" מאת אלזה מורנטה, בתרגום עמנואל בארי; "דון קיחוטה" מאת סרוואנטס, בתרגום ביאטריס סקרויסקי־לנדאו ולואיס לנדאו; "מולכו" מאת א.ב. יהושע; "מוות בוונציה וסיפורים אחרים" מאת תומאס מאן, בתרגום נילי מירסקי; "ככה זה קרה" מאת נטליה גינצבורג, בתרגום מירון רפופורט; "בדיונות" מאת חורחה לואיס בורחס, בתרגום יורם ברונובסקי; "עם, מאכל מלכים" מאת יצחק לאור; "תעלומת הקבר המכושף" מאת אדוארדו מנדוסה, בתרגום טל ניצן; "חמדת" מאת טוני מוריסון, בתרגום ניצה בן־ארי; "טקסטיל" מאת אורלי קסטל־בלום; "הטרילוגיה" של סמואל בקט, בתרגום הלית ישורון; "קרוא וכתוב" מאת רונית מטלון; "תחנות כבות" מאת דוד פוגל, בתרגום מנחם פרי.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
אף סדרה לא השפיעה כך על טעמי הקריאה בעברית בעשורים האחרונים, מלבד "ספריה לעם" של הוצאת עם עובד. הספרים ב"ספריה לעם" נבחרו על ידי מערכת, שחבריה התחלפו לאורך השנים - אברהם יבין, נילי מירסקי, משה רון, אילנה המרמן, תרזה בירון־פריד ויובל שמעוני הם רק כמה מהעורכים שעברו בה. ל"סימן קריאה", לעומת זאת, יש מאז הקמתה עורך אחד, גם אם היו לו שותפות ושותפים - ממאיר ויזלטיר, שהקים איתו את ההוצאה, דרך יהודית קציר ועד מירי צפריר שעובדת איתו בשנים האחרונות. לכן, ניתן לומר שבעשורים האחרונים מעט אנשים השפיעו על קריאת הספרות כאן ועל כתיבתה יותר ממנחם פרי.
בימים אלה פרי חוגג 80, וגם מציין 50 שנה להקמת הוצאת "סימן קריאה" ולגיליונות הראשונים של כתב העת שלה. לרגל האירוע הודפסו מהדורות חדשות לגיליונות האלה - שבהם הבשילו רבים מהסופרים, המשוררים והמתרגמים שהזינו אחר כך ביצירתם את ספרי "הספריה החדשה". כמו כן הודפסו מהדורות חדשות לכמה מהספרים הראשונים שפורסמו בהוצאה: ספרי שירה מאת אבות ישורון, יונה וולך, יאיר הורביץ ומאיר ויזלטיר, שראו אור לראשונה בשנות ה־70, ומחזהו של חנוך לוין, "חפץ", שהיה הספר הראשון של ההוצאה, בשנת 1972. החגיגות האלה הן הזדמנות להודות לפרי על הספרים שהכרנו בזכותו - וגם לשוחח איתו על עבודתו כעורך, על המתח בינה לבין הכתיבה המחקרית שלו, וגם על מה שעבר על הספרות בישראל ב־50 השנים האחרונות.
אז מה בעצם חוגגים עכשיו - 80 למנחם פרי או 50 ל"סימן קריאה"?
"גם וגם. אני לא עושה את ההבחנה הזאת".
כי אין הבחנה בינך לבין "סימן קריאה"?
"לא. כי כתב העת 'סימן קריאה' וספרי 'סימן קריאה' וכל נגזרותיהם, אלה רוב חיי הבוגרים. הייתי בן 30 כשזה התחיל. אז כשאני מספר לעצמי היום את חיי, כולל כל הדברים שביזבזתי עליהם את הזמן, הם מעורבבים ב'סימן קריאה', לטוב ולרע".
איך הוקמה "סימן קריאה"? למה הרגשת אז צורך להקים כתב עת והוצאה?
"הכול התחיל בזה שאני ושניים מחבריי באוניברסיטה העברית, יוסף האפרתי ובנימין הרושובסקי (הרשב), ירדנו לתל־אביב להקים חוג למקצוע חדש, שאנחנו המצאנו ושלא היה קיים לפני כן בעולם כדיסציפלינה שנלמדה באוניברסיטה - 'תורת הספרות'. וייסדנו חוג שמאוד הצליח. בשנה הראשונה היו לנו 400 נרשמים ומתוכם בחרנו 70. אחר כך היה משבר בין צעירי החוג לבין הרושובסקי, ואני עזבתי ונסעתי לשנה לאנגליה. כשחזרתי, הרגשתי שאוונגרד מחקרי, שזה מה שהיינו, צריך ללכת יד ביד עם אוונגרד אמנותי. האוונגרד של מחקר הספרות הפורמליסטי הרוסי הלך יד ביד עם פסטרנק ועם מאיאקובסקי. חוקרי הספרות מהביקורת החדשה הלכו יד ביד עם ט"ס אליוט ועם ו"ה אודן. האוונגרד המחקרי הישראלי לא יכול היה ללכת עם עגנון ועם ביאליק, הוא צריך היה ללכת יד ביד עם מאיר ויזלטיר. אז התחלתי לדבר עם ויזלטיר על כתב עת, ולאט־לאט הפרויקט נעשה שאפתני יותר, וכלל גם הוצאת ספרים ושינוי של נורמות התרגום בארץ, שהיו אז נורמות לא מוסריות ממש. מתרגמים דילגו על קטעים מיצירות ועוד כל מיני מעשים ונדליסטיים מהסוג הזה. לקח לנו שנה שלמה לעבוד על החוברת הראשונה".
אילו כתבי עת פעלו כאן כשהקמתם את "סימן קריאה"?
"כתב העת 'קשת' (שערך אהרן אמיר ‑ ד"מ) טיפח אז את עמוס עוז ואת א.ב. יהושע, וגם קצת את יהושע קנז, למרות שהוא נחשב שם לסופר צדדי. 'קשת' היה כתב עת חשוב, הוא עשה את הפרוזה של שנות ה־60, אבל אנחנו לא אהבנו אותה".
מה לא אהבתם?
"לא אהבנו את הסמלנות בסיפורים הראשונים של יהושע. ואת האירוניה של עוז. את ההשפעה של עגנון. אני הסתובבתי אז בארץ ונשאתי הרצאות על הנזק שעגנון גורם לספרות העברית. חשבנו שאין בישראל פרוזה. שאנחנו צריכים להמציא את הפרוזה".
ושירה?
"כתב העת 'עכשיו' (בעריכת גבריאל מוקד ‑ ד"מ) עשה עבודה חשובה בתחום השירה בסוף שנות ה־50 ובשנות ה־60. זה היה כתב העת של יהודה עמיחי ונתן זך ודוד אבידן, ובו גם צמח דור המשוררים החדש, שכלל את יאיר הורביץ, מאיר ויזלטיר ויונה וולך. מוקד פילס להם את הדרך. אבל בתחילת שנות ה־70 הם כבר זילזלו בו והייתה בהם רוח מרד כנגד השירה של זך ועמיחי, וכשהם עזבו את 'עכשיו' הוא הפסיק להשפיע על הספרות העברית. אז בשירה באנו אל המוכן. אבל מה שהיה חדש ב'סימן קריאה' זה שאמרנו שצריך ליצור מרכז לספרות. כבר בחוברת הראשונה. שאנחנו רוצים ליצור לה מרכז. הבסיס בשירה היה הדור שצמח בעכשיו, אבל בפרוזה אנחנו יצרנו את המהלך. חנוך לוין, למשל, פירסם סיפורון ב'הארץ' ויצא עם 'חפץ'. ואני זוכר שויזלטיר צילצל אליי באמצע הלילה, אחרי שצפה בהצגה, ואמר, 'נולד צ'כוב חדש'. זה הספר הראשון שהוצאנו. ואז אמרנו לחנוך, 'תכתוב פרוזה'. פנינו אל קנז ושמנו אותו במרכז החוברת. קנז שאל אותי, 'אתה זוכר את שייקה קורן? יש לו ספר שאף אחד לא רוצה להוציא'. ככה הוצאנו את 'לוויה בצהריים'".
הצמיחה של הסופרים האלה היא ההישג הגדול שלך כעורך?
"היום אני דווקא מעריך את הקריאה החדשה של העבר יותר מאשר את הגילויים החדשים".
מה זה הקריאה החדשה של העבר?
"נכון שיש סופרים שהתחילו את דרכם אצלנו, כמו דויד גרוסמן, ששלח סיפור בדואר, או סמי ברדוגו, שיהודית קציר גילתה. אבל אני גאה יותר בקידום של יהושע קנז, בכך שהפכנו את דוד פוגל לפרוזאיקון מרכזי, רב־מכר של מאה אלף עותקים, או בכך שהצלחנו להפוך את יהודית הנדל לסופרת מרכזית".
יש סופר או סופרת שרצית לעבוד איתם וזה לא הצליח?
"אני חושב שחבל שרונית מטלון, שפירסמה את סיפוריה הראשונים ב'סימן קריאה', לא המשיכה אצלנו. גם קנז. ואני חושב שהיה יפה אם יובל שמעוני היה עובד איתנו".
יש סופר או סופרת שהיו משתפרים, אילו היית עורך אותם?
"עמוס עוז. הוא עשה את טעות חייו שלא בא אלינו".
פרי נולד ב־1942 בבנימינה, להורים שעלו שנים אחדות לפני כן מפולין. הוא לא חלם להיות סופר. "מעולם לא כתבתי סיפור ולא חשבתי שיש לי כישרון לזה", הוא אומר, "ושירים הפסקתי לכתוב בגיל 18". מצד שני, הוא רחוק מלהיות איש צללים, ותמיד היה נדמה שהבמה מושכת אותו יותר מאחורי הקלעים.
הוא החל ללמד בחוג לספרות בירושלים כשרוב התלמידים היו בני גילו; חיבר בגיל 24 מאמרים נרטולוגיים פורצי דרך ומצוטטים, שנלמדים עד היום, על סיפורי המקרא ("המלך במבט אירוני: על תחבולות המספר בסיפור דוד ובת שבע"), על מבנה העומק בשירת ביאליק ("השיר המתהפך") או על "האנלוגיה ומקומה במבנה הרומן של מנדלי מוכר ספרים"; ולפני גיל 30 היה שותף להקמת חוג חדש לספרות, כתב עת והוצאת ספרים.
הוא זכה לפרסים רבים על מפעלו הספרותי, כמו פרס משרד המדע, התרבות והספורט על מפעל חיים בתחום העריכה, פרס רמת־גן לספרות ופרס היצירה לסופרים עבריים. הוא גם מכיר בכך שנתן לתפקיד העורך בולטות שלא הייתה לו לפני כן: עד שנעשה לעורך, הוא מודה (נדמה לי שבגאווה), מעטים ידעו שתפקיד כזה קיים. אבל ההתמסרות לעריכה בגיל 30 עלתה לו במחיר של הזנחת הכתיבה המחקרית, ועל כך הוא מצטער היום.
אילו היינו נפגשים כשהיית בן 30 והייתי שואל אותך מה אתה חולם להיות, היית אומר "עורך"?
"לא. ראיתי את עצמי כחוקר ספרות. כל השנים. חוקר ספרות בגלות".
למה בגלות? הרי לימדת באוניברסיטה והיית ראש החוג לספרות במשך שנים רבות.
"לימדתי אבל לא כתבתי. זאת הייתה מן בריחה, כי יותר קל לערוך מאשר לכתוב מאמרים. זה הסיפור העצוב של חיי. אני אדם עם אגו, אדם לא צנוע, ועבודת העריכה היא העבודה הכי צנועה בעולם. עבודה סיזיפית, עם הסופר, משפט אחרי משפט. עבודה שאף אחד לא יודע עליה".
נדמה לי שלגביך כן ידעו. לא הייתי מתאר אותך כמי שנחבא אל הכלים.
"לא ידעו הכול. כשהארכיון שלי, שהולך עכשיו לספרייה הלאומית, ייפתח יום אחד, זאת תהיה פצצת אטום".
למה?
"מפני שיראו מה עשיתי כל החיים. דווקא עם סופרים גדולים עשיתי הרבה, ואת זה אני אומר לשבחם. אצל סופר גרוע אין חשק לעשות".
הוצאת סופרים גרועים?
"כן. לא הייתי ציני אף פעם, אבל היו טעויות, בהחלט. הרבה טעויות".
כמו?
"אני לא רוצה להשמיץ. אבל היו סופרים שהשליתי את עצמי לגביהם. אם תעבור על רשימת הספרים של 'הספריה החדשה', תראה מה לא תפס. מה הזמן הוכיח שהוא לא חשוב. יש לא מעט כאלה".
אתה נהנה מעבודת העריכה?
"כן. אתה מרגיש התרחבות של האגו כשאתה שותף ליצירה גדולה. כמו מנצח על תזמורת שמרגיש שיש לו חלק ביצירה, ככה אתה מנצח על הרומן".
אתה חושב שיש לך טעם כעורך? שאפשר לאפיין אותו?
"יש דברים שאני לא אוהב".
מה?
"אני לא אוהב כתיבה סמלנית שאין בה מרחב לפרטים צדדיים, לפרטים שנראים לא רלוונטיים. ואני חושב שעלילה היא דבר חשוב. אני מעריץ את דוסטויבסקי ואני מעריץ את המלחין ג'וזפה ורדי, שדיבר על המלודיה במונחים של עלילה. הוא ידע איך להחזיק את השומעים, כמו שדוסטויבסקי ידע להחזיק את הקורא. אתה יכול לשאול, 'אז איך אתה מוציא את מרסל פרוסט?' ואני אענה לך שאני לא סובל את פרוסט וגם מעריץ את פרוסט. כשאני עורך את התרגומים של הלית ישורון, קריאה איטית בפרוסט, אני נהנה מכל רגע ומכל משפט. אבל אני לא אקרא את פרוסט להנאתי".
"היו שנים שהמהדורה הקטנה ביותר שמכרנו הייתה של 7,000 עותקים. זה ירד וירד, והיום זה כבר כמעט אלף. אם 'אלה תולדות' של מורנטה, שהסעיר את המדינה, היה יוצא היום - הוא היה מגיע ל־8,000 עותקים במקרה הטוב"
איך השתנו הסופרים ב־50 השנה האלה?
"אני לא יודע משום שהיום כבר אין לי הרבה סופרים (לפני עשור הודיע פרי שהוא לא מקבל כתבי יד של סופרים חדשים ‑ ד"מ). אבל נדמה לי שרבים מהסופרים כיום לא מכירים את הספרות העברית, או שהיא לא מעניינת אותם. חוץ מזה, לפני 50 שנה הייתה מנהיגות ספרותית. הסופרים המרכזיים היו מנהיגים. ויזלטיר היה מנהיג. זך היה מנהיג. וולך הייתה מנהיגה. הם אמרו מה צריכה להיות הספרות העברית ואיך צריך להיראות רומן. זה לא קיים היום".
הקוראים השתנו?
"כן. הפרויקט שלי, כולו - מהעבודה באוניברסיטה ועד הגבים הפרשניים שכתבתי לכריכות הספרים - היה לייצר קורא. לא רק לגלות סופרים חדשים, אלא לייצר קורא חדש".
מה זה קורא חדש?
"קורא עם רגישויות ספרותיות ומקצועיות של קריאה, שלא הייתה כאן בשנות ה־60. וזה הצליח. הקורא הזה התקיים בשנות ה־80 ובתחילת שנות ה־90. אפשר לראות את זה באופן שבו התקבלו כאן ז'וזה סאראמגו או אנה אנקוויסט או אלזה מורנטה או נטליה גינצבורג. לקלריס ליספקטור היו אז מעריצים! היום אני מוציא ספרים ואני יודע שהם למעטים".
אתה רואה את השינוי מבחינה כמותית?
"כן. היו שנים שהמהדורה הקטנה ביותר שמכרנו הייתה של 7,000 או 8,000 עותקים. זה ירד וירד, והיום זה כבר כמעט אלף. אם 'זכרון דברים' היה יוצא היום, הוא לא היה מצליח. אם 'אלה תולדות' של מורנטה, שהסעיר את המדינה, היה יוצא היום - הוא היה מגיע ל־8,000 עותקים במקרה הטוב".
אתה יודע להסביר איך זה קרה?
"אני לא יודע. קל לתת כל מיני הסברים סוציולוגיים. אולי זה תהליך טבעי".
הניסיון לברוא קורא חדש נכשל.
"הוא פשוט נגמר. הוא הצליח במשך הרבה שנים אבל לא כל דבר נמשך לנצח, ואני בסדר עם זה. הרבה שנים הייתי אדם טוטאלי וגמרתי בטוטאלוס..."
את השנים האחרונות מקדיש פרי לכתיבה המחקרית שאליה שב כבר, בין היתר, בספרו היפה מ־2017 על היחסים בין יוסף חיים ברנר ואורי ניסן גנסין ("שב עלי והתחמם"). "עשיתי לי תוכנית", הוא אומר, "ואם אחיה עוד עשר שנים אספיק לכתוב די הרבה".
אחד הנושאים שמעסיקים את פרי בכתיבה המחקרית הוא מה שהוא מכנה "קריאה מקסימליסטית": שיטת קריאה פרשנית שיורדת לפרטי הפרטים של הטקסט כדי לבנות בעזרתם סיפור קריאה מנומק, ורצוי שיהיה גם מפתיע. בזמן שהוא ניסה להסביר לי את שיטת הקריאה המקסימליסטית, התחדד בעיניי פתאום המתח בין המחשבה של פרי כחוקר ספרות וכפרשן, לבין התפקיד שלו כעורך. אולי המתח הזה הוא אחת הסיבות לכך שבמשך שנים רבות נמנע מכתיבה?
כחוקר ספרות, פרי טוען בעצם כי יצירות תלויות לחלוטין באופן שבו הן נקראות. "ליצירות כשלעצמן אין משמעות", הוא מסביר. "המשמעות שלהן תלויה באקט של פרשנות. ריבוי משמעויות, או משמעויות סותרות בתוך טקסט, זו לא תכונה של הספרות - אלא תכונה של קריאה מסוימת, שאתה יכול לעשות גם בטקסטים שאינם ספרות".
"ליצירות כשלעצמן אין משמעות. המשמעות שלהן תלויה באקט של פרשנות. אני יודע ש'זכרון דברים' יכול להיות רומן נורא. הוא יכול להיות רומן גדול משום שאני הצלחתי לשכנע, בעזרת דן מירון ועוד כמה אנשים, שהוא רומן גדול, וזה השפיע על החוויה של קוראים"
הסיבה לכך שאנחנו מוצאים משמעויות רבות ביצירות של דוסטויבסקי, אם כך, היא שאנחנו פשוט מחפשים אותן שם מספיק טוב. היינו יכולים למצוא משמעויות רבות גם ביצירות של יוצרים חשובים פחות אילו היינו מפעילים עליהן קריאה מקסימליסטית - כפי שעשה פרי עצמו, למשל, כאשר ניתח את פסק הדין שנכתב בעניין חיים רמון. במובן זה, אין יצירות מופת אלא רק יצירות שאנחנו מחליטים לקרוא כך. אלא שמצד שני, כעורך וכמו"ל, פרי הרי הציג לקוראיו רבים מהספרים שפירסם כיצירות מופת.
האם העמדה התיאורטית שלך לא מובילה לתפיסה שלפיה אין דבר כזה "רומן גדול"?
"ודאי שאין דבר כזה. אתה לא יודע שכתבתי פעם מאמר 'יאיר הורוביץ משורר חשוב רק מפני שאני חושב שהוא חשוב'? (לא ידעתי. המאמר פורסם בעיתון 'מעריב' ב־1991 - ד"מ) התזה שלי הייתה שאי־אפשר להגיד שום דבר אחר. בוא נלך רגע, לצורך הדוגמה, לספרות עצמה. איך אתה יודע שדבר מסוים הוא ספרות? כי יש לך בראש מודל של איך נראית ספרות".
אבל בכל זאת, כמו"ל אתה אומר ש'זכרון דברים' הוא רומן גדול, לא?
"כן. אבל אני יודע ש'זכרון דברים' יכול להיות רומן נורא. הוא יכול להיות רומן גדול משום שאני הצלחתי לשכנע, בעזרת דן מירון ועוד כמה אנשים, שהוא רומן גדול, וזה השפיע על החוויה של קוראים. אבל זה יכול להיות אחרת".
ומה תפקיד הפרשן בתיאוריה הזאת? האם הפרשן - כלומר, אתה - הוא זה שמייצר את הסיפור בטקסט ולא הסופר?
"תפקיד הפרשן הוא ליצור אצל הקוראים אירוע קריאה. הוא צריך להפתיע, כולל את עצמו. לכן, יש אצלי כל כך הרבה קריאות שהן קריאות נגדיות. המבחן של הפרשן הוא לא אם הוא חשף אמת ביצירה. האמת היא תמיד אמת זמנית, עד שמתגלה אמת אחרת".
ובכל זאת, כעורך אתה כל הזמן אומר "זה רומן גדול", לא? גם לחלק מהסופרים אתה בוודאי אומר את זה.
"אני יכול להיות רק שלם עם עצמי שאני לא משקר בזמן שאני אומר את זה. שאני לא הולך ואומר באופן ציני על רומן שהוא גדול, כי אני רוצה שנגה אלבלך (העורכת הראשית של 'הקיבוץ המאוחד' - ד"מ) תרוויח כסף".
בשנת 2010, לרגל זכייתו בפרס רמת־גן לספרות, נשא פרי נאום תוכחה על מצב הספרות העברית. הוא הודה לשופטים שהעניקו לו "פרס על מפעל חיים שכבר לא קיים, וגם אין לו מרחב שיוכל להתקיים בו"; וטען כי "יש לנו ספרים, אך אין לנו ספרות. רואים אור בארץ ספרים טובים, אך הם מופיעים אל תוך מדבר ספרותי, ונידונו להתקיים, כמו דג מחוץ למים, מחוץ לכל הֶקשר של מערכת תרבותית ספרותית". בשנים שעברו מאז נדמה שהוא לא שינה את עמדתו, אף כי היום הוא אומר שייתכן שהתרחשויות בזירה הספרותית נעלמות מעיניו פשוט כי הוא איבד בה עניין. מבטו פונה לאחור - לא אל ההווה.
פרופ' מיכאל גלוזמן מהחוג לספרות בתל־אביב, ששנינו מכירים, פירסם מאמר שבו הראה כי השיח על "מות הספרות" הוא מחזורי. בכל כמה שנים אומרים שהספרות מתה, ובכל זאת היא לא מתה. ייתכן שמה שהכרזת על מותו ייוולד מחדש?
"אני חושב שזה קצת לא לראות את המציאות. אולי פעם זה באמת היה מחזורי. למשל ב־1905, כשכל כתבי העת נסגרו ונשאר רק כתב העת 'המעורר', וברנר כתב על 'האחרונים על החומה' ובתוך שנתיים הכול קם לתחייה. כשאני דיברתי על מות המערכת הספרותית ב־2010, כולם ליגלגו על זה. אמרו, 'הוא כבר לא ראש חוג, אז הוא לא מרגיש במרכז העניינים, לכן הוא מקונן'. אבל עכשיו דן מירון כתב אחרית דבר לחוברת הראשונה של 'סימן קריאה' - וחזר על הדברים האלה. בכל הפעמים הקודמות שדיברו על מות הספרות, המוות היה זמני וחלקי ואחרי זה היא מתה עוד יותר, אז היה אפשר להסתכל בנוסטלגיה על המוות הקודם, שעוד היה חיים. הפעם זה לא אותו דבר. אני לא אומר שהכול מת אלא שזה הולך לקראת משהו אחר, שעוד לא ברור מהו בדיוק ואולי הוא כבר לא יהיה בימיי".
"אני לא מוצא בשירה היום אותה מלהיבות שהייתה בשיר חדש של דליה רביקוביץ. אני לא מוצא משהו מסוג האירוע השירי שהיה בשנים ההן. השירה העברית היום לא שומעת מתחים שבין צליל למשמעות"
אבל נדמה למשל שיש פריחה של שירה בעברית. יש כתבי עת ומשוררים ומשוררות טובים.
"ועובדה שאין בה אף משורר מרכזי. בכל תולדות השירה העברית היו משוררים מרכזיים והיו משוררים פחות מרכזיים".
אבל זה לא אומר שאין משוררים טובים. תסביר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מרכזי".
"היו משוררים גדולים שנתנו את הטון ושאיתם האחרים התמודדו. חיקו אותם ומרדו בהם. יש עכשיו שירה, אבל היא אחרת. קודם כל, בעיניי לפחות, שירה היא דבר שיש לו פסקול. אני מדבר על מתח בין מה שאתה שומע למה שאתה קורא. פס הקול של השיר הוא דבר מרכזי בשירה לדורותיה. והוא דל בשירה היום".
אולי השירה משתנה? אולי המוזיקליות שלה משתנה?
"אז אני לא מוצא בשירה היום אותה מלהיבות שהייתה בשיר חדש של דליה רביקוביץ. אולי אלה המגבלות שלי. אבל אני לא מוצא משהו מסוג האירוע השירי שהיה בשנים ההן. דבר אחד לפחות אני יכול להגיד, שהשירה העברית היום, כתופעה, חירשת. היא לא שומעת מתחים שבין צליל למשמעות. כשביאליק כתב 'השמש זרחה השיטה פרחה והשוחט שחט', שמעת איך 'השמש זרחה' ו'השיטה פרחה' כוללים אותם צלילים כמו 'השוחט שחט', כלומר שמעת את האירוניה".
בחרת להוציא מחדש, לרגל חגיגות "סימן קריאה", בעיקר ספרי שירה שפורסמו בשנות ה־70. אבל בעצם כמו"ל באיזשהו שלב הפסקת לפרסם שירה. אולי אילו היית ממשיך לטפח ולהוציא לאור משוררים ומשוררות ומלמד אותם את המוזיקליות הזאת, זה היה אחרת?
"אי־אפשר. זה מלאכותי. אלה דברים שהם חזקים ממך. העולם משתנה וצריך לקבל את זה".
לא היה משהו שיכולת לעשות אחרת כדי לשנות את מה שאתה רואה כהידרדרות הספרות?
"לא חושב".
הושמעה נגדך בעבר טענה ש"מיסחרת" את הספרות.
"הייתה תקופה שקראו לי יחצן כי לא הבינו מה אני עושה. אני לא חושב שספרות שלא נקראת קיימת. חשבתי שתפקיד חוקר הספרות זה להעשיר את חוויית הקריאה ותפקיד העורך זה להיות יחצן. אבל לא יחצן ציני. זה לא שעשיתי מעשה נוכלות כדי שאנשים יקנו ספרים. יש לי תמונת ספרות, אני חושב למשל שקנז הוא סופר גדול, אז אני אהיה היחצן שלו על ידי זה שאוציא את הספר שלו ואעשה פרשנות ליצירה שלו. כך אני רוצה לתגבר את הקריאה בו, להפוך את הקוראים למתוחכמים יותר כדי שיוכלו ליהנות ממנו".
בנאום רמת־גן אמרת גם: "הייתה לנו יומרה לקרוא תיגר על פואטיקה קודמת, לכונן טעם חדש, להרחיב את אופק הציפיות". יש היום מו"לים צעירים שרוצים לעשות בדיוק את מה שאתה עשית.
"בהחלט קמים מו"לים שרוצים לעשות את מה שאני עשיתי".
אז אולי אתה מחמיץ משהו? אולי יש כיום התעוררות שאתה לא יכול לראות?
"יכול להיות. הפסיק לעניין אותי לחשוב על עתיד הספרות העברית. 'סימן קריאה' עשה את שלו. אפילו 'הספריה החדשה', שהיא עדיין חיה ובועטת, עשתה את שלה. היום אני מעדיף לשמוע מוזיקה. שם יש לי סקרנות רבה. ויש לי דחף לתקן את הקלקלות שלי. זה הכול. הרי חלק מהספרים שאני מוציא כיום הם עריכות חדשות של ספרים ישנים. החלום שלי זה להוציא את כל נטליה גינצבורג בעריכה חדשה - והתחלתי עם זה. אני מתרגם מיידיש את 'מסעות בנימין השלישי' של מנדלי מו"ס ואכתוב לו אחרית דבר שתהיה גרסה חדשה של אחד ממאמריי הראשונים. אני מתקן את העבר שלי. זה בסדר".
אז אין לך שום דבר אופטימי לומר לי על הספרות העברית?
"אין לי. לא כי אני פסימי. אלא כי בשנים שנשארו לי לחיות, אני רוצה לעשות דברים אחרים. בזמן האחרון קראתי לפני השינה את 'אנה קארנינה', בתרגום של נילי מירסקי, שאף פעם לא קראתי. טולסטוי סופר נפלא. לפני כן קראתי את 'תקוות גדולות' של דיקנס וחשבתי שזה ספר מחורבן".
נניח שהיית יכול, היית עורך את 'אנה קארנינה'? אני מתכוון למקור, לא לתרגום.
"כן. הייתי שמח לערוך את 'אנה קארנינה'. אפשר היה לשפר את הספר הזה. הוא ארוך מדי".
פורסם לראשונה: 07:33, 09.09.22
