דנה אינטרנשיונל, רווקה, נולדה ב־1969 כבן אמצעי למשפחה ששורשיה תימניים וגדלה בתל־אביב. בשנות ה־80 החלה בתהליך התאמה מגדרית ובראה את עצמה מחדש כדנה. הסינגל הראשון שלה, “סעידה סולטנה", יצא ב־1992 והפך להיט. שנה לאחר מכן הוציאה את אלבום הבכורה ועד כה הוציאה 11 אלבומים ועשרות סינגלים וקליפים בארץ ובחו"ל. ב־1998 זכתה באירוויזיון באנגליה עם “דיווה", שכתב יואב גינאי והלחין צביקה פיק ז"ל, מה שהפך אותה לכוכבת בינלאומית פורצת דרך ולאחד האייקונים של קהילת הלהט"ב בכל העולם. שלושה עשורים אחרי, אינטרנשיונל היא אחת הזמרות המצליחות בישראל וגם שגרירה ישראלית בעולם. בימים אלה משודרת ב־yes סדרת הריאליטי בכיכובה, “דנה קמה".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לפני הכול, מה דעתך על מה שקורה במדינה – עד כמה את מעורבת, קוראת, מפגינה, מתעניינת?
"אני מאוד פטריוטית, מאוד אוהבת את ישראל, ואני לא מתביישת להגיד את זה גם אם זה לא נחשב לדיבור קול אצל האמנים. כמו כולם, אני מודאגת מהשסע, מהשנאה. מאוד כואב לי כל המצב שאנחנו נמצאים בו".
למשל?
"הקיצוניות שהגיעה לממשלה. זה שפרחח פורע חוק כמו בן גביר הפך להיות אחראי על המשטרה, והאיש שאירגן את מצעד הבהמות, כתשובה למצעד הגאווה, הוא שר האוצר. זה לא עניין של שמאל או ימין, זה עניין ערכי. יש דעות ואנשים שלא ראויים להיות חלק מההנהגה. קיצוניות מפחידה אותי. כשאני מופיעה בעולם, אני כל כך מתביישת כששואלים אותי על האנשים האלה".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
מה את עונה באמת כששואלים אותך על ישראל?
"בארץ לא תמיד מספרים על זה, אבל משרד החוץ של ביבי משתמש בי המון בנושאי הסברה בחו"ל. לפני כמה שנים הופץ בשגרירויות בעולם סרטון הסברה של משרד החוץ לרגל יום העצמאות. היו שם 70 ומשהו עובדות שלא יודעים על ישראל, מעצמת הייטק, חופי ים, תל־אביב ואחת מהן הייתה גם זו: ישראל היא לא מונרכיה, אבל יש לנו מלכה, דנה אינטרנשיונל. צילמו אותי עם כתר ושרביט וכמובן שהשוויצו בפתיחות ובליברליות דרכי. את זה שיגרו לכל העולם".
בהחלט מהלך חכם, אבל אם הממשלה מתגאה בך בחו"ל, איך זה שלא הוזמנת אף פעם להדליק משואה בטקס יום העצמאות, נניח? אני חושב שמגיע לך.
"אבל לא הזמינו אותי. גם לא להופיע. אז אני בולעת את העלבון הזה ומבינה שאני טובה למדינה, להיות שגרירה בחוץ, כי הרי שרית חדד לא ממש תעניין את העולם. כן, צובט לי שכאן בארץ לא מזמינים אותי לאירוע הממלכתי של יום העצמאות. הייתה שנה שבה מדליקי המשואה נבחרו תחת הנושא אנשים פורצי דרך. אני לא שם?"
ועוד איך. אבל את משכנעת את המשוכנע.
"בשנה אחרת נבחרו אנשים שהביאו לישראל כבוד בעולם. האמת, שאותי זה פחות מעסיק. אני מסתכלת על העולם ועל כל השגרירויות שמבקשות ממני לעזור בהסברה כשאני מגיעה להופעות באירופה. קיבלתי לפני כמה שנים פרס מהטלוויזיה השוודית על התרומה שלי לקהילה הלהט"בית באירופה. השגריר התקשר לשי כרם, המנהל שלי, ביקש שנצטלם יחד ואמר לי שההסברה שאני עושה ביומיום חזקה יותר ממה ששליחי משרד החוץ עושים בשנה. זה באמת מחמם לי את הלב, אבל אני יודעת ששי לוקח את העניין של המשואות יותר קשה ממני. הוא לא מבין איך זה שמשתמשים בנו בכל העולם אבל כשזה מגיע לטקסים הממלכתיים בארץ, זה תמיד יהיה זמר מזרחי כדי להתחנף לקהל של הליכוד".
לא מסכים. מוזמנים זמרים מכל העדות.
"נכון, אבל לא מכל המינים. בסוף השורה התחתונה דומה. אבל שמע, אני פחות ופחות זקוקה לאישורים של הממסד ואולי בגלל שאני יודעת איך התחלנו, כשכמעט כל העולם היה סגור בפנינו, אני בוחרת להסתכל על לאן הגענו ופחות למתי מעט שעדיין לא מקבלים אותי בגלל הטרנסיות. זה לא קשור לימין או לשמאל. כשיאיר לפיד היה בממשלה, שי התקשר לשר חילי טרופר ודיבר איתו על החשיבות של הופעה שלי בטקס המרכזי. זה נגמר בדיוק כמו אצל מירי רגב".
גם לא ראיתי אותך למשל בטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל בכיכר רבין מדי שנה.
"אספר לך עוד משהו שאני מספרת בפעם הראשונה. עיריית תל־אביב, שדואגת להזמין אותי להופעות באירועי הגאווה וימי עצמאות, לא מוכנה שאשתתף באירוע הזה, 'שרים בכיכר'. ההופעה הזו כמובן לא כרוכה ברווח, אבל יש בה אמירה חזקה ואני רוצה להיות זמרת גם בחלק הזה של הישראליות. כבר ארבע שנים ששי מדבר עם העירייה ובכל שנה הם דוחים אותו בתירוץ אחר. מתברר שגם תחת רון חולדאי הליברלי, אין לי מקום ב’שרים בכיכר’".
מקווה שאחרי הכתבה הזו יהיה.
"כאילו אומרים לי: 'נגן תוכי יוסי, תשמח, תרקוד, אתה לא מתאים לימי הזיכרון’. אבל שוב, אני יודעת להעריך את ההתקדמות גם פה. בתחילת הקריירה היו לא מעט רשויות מקומיות שביטלו לי הופעות בלחץ דתיים בעיר. זה כבר לא קיים. ב־30 שנות קריירה לא היה יום עצמאות אחד שלא הופעתי בו - ויותר מפעם אחת. השנה אני בפתח־תקווה ובאירוע פרטי של אוליגרך שגר בווילה עם חצר בגודל פארק עירוני. אחרי הפסקת הקורונה אני ממש מחכה לערב הזה ומרגישה הכרת תודה שזה ממשיך".
יש טענה שמשתמשים בך בישראל לפינק וושינג. מכירה?
"יש בזה משהו וגם אני מרגישה ככה לפעמים. כשהופעתי במצעד הגאווה הגדול באירופה, במדריד, ביקשו ממני - השגרירות ומשרד החוץ - להיות אורחת של השגרירות הישראלית ולעשות שם מסיבת עיתונאים. נתנו לי דף מסרים ואני מודה שלא עם הכול הרגשתי נוח. אז אני מוצאת את הדרך להגיד דברים בדרך שלי, גם כשאני לא מסכימה עם חלק מהעמדות של הממשלה. מאמינה שכביסה מלוכלכת לא מכבסים בחוץ".
דוגמה?
"בכנס העיתונאים הזרים לפני שש שנים שבו ראש הממשלה נפגש עם נציגי העיתונות הזרה, הזמינו אותי להיות מופע החימום לביבי - ונעניתי בשמחה. אז לאירוע כזה משתמשים בי, כי זה עם הפנים החוצה. אבל אחרי כל זה, אני מרגישה חייבת למדינה הזו, שהגשימה לי את החלום להיות זמרת, ולמרות שזה לא ממש מועיל לקריירה, אני תמיד מגוננת על ישראל בחוץ גם כשאני משלמת על זה מחיר אישי. הרבה יותר מועיל ברמה האישית לעשות מה שאביב גפן עשה, לספר שרוצים להתנקש בו בגלל הדעות הפוליטיות. לא שזה עזר לו, אבל הוא ניסה".
בהשקה של "דנה קמה" אמרת לעיתונאים שאת לא הולכת להפגין בגלל הגשם. פסח בא, אביב הגיע. מתי רואים אותך בקפלן?
"זה היה בצחוק כמובן. אם הייתי יכולה ללכת להפגין בלי שיזהו אותי, הייתי שם. אני אדם מאוד ביישן, גם אם זה נשמע מוזר, והקריירה גובה ממני מחירים של הסתגרות יותר ממה שהייתי רוצה. מביך אותי כשמקיפים אותי, ניגשים אליי, מבקשים להצטלם. לפעמים מפרשים את הביישנות שלי כחוסר נחמדות. אז אני מנסה להשפיע בדרך שלי. קיבלתי לפני חודש תואר אבירת עד במרכז פרס לשלום. בדברי התודה אמרתי שאני מחבקת את המפגינים, גאה בהם וקוראת לאנשים לצאת להפגין".
מה צרב לך בלב במיוחד מכל זה?
"השנאה. זה הדבר שמעציב אותי יותר מהכול. לא התחלתי את הקריירה בתור המאמי הלאומית. נקודת הפתיחה שלי הייתה הרבה מתחת לאפס, כמעט בלתי אפשרית, וחוויתי את כל סוגי הנאצות וההשפלות והמחסומים, כולל הופעה שבה ירקו עליי וירדתי מהבמה ספוגה ביריקות. אני היום בלב המיינסטרים והקונצנזוס, אבל הצלקות נשארו. אז למרות שהיום אני כבר לא חווה את השנאה הזו באופן אישי, זה מחזיר אותי למקומות האלה. אני יודעת שאפשר לנצח את השנאה. עברתי את זה. כואב לי שההנהגה לא רואה בדבר הזה ערך עליון. לאחד, לדבר, לתת תחושה שאנחנו כאן יחד בגורל משותף. למה רק ללבות את השנאה והסכסוך והקרע?"
10 צפייה בגלריה
''כשזכיתי באירוויזיון ביבי לא בירך אותי, את שרה אני מחבבת''. בני הזוג נתניהו
(צילום: אלכס קולומויסקי)
עוד אמרת שאת סומכת על ביבי, שהוא ייקח את העניינים לידיים. אז הנה, ראש הממשלה עצמו אמר שהוא נכנס לאירוע. מה את חושבת על התפקוד שלו עד כה במשבר הזה?
"כמו שאני מאוכזבת מחוסר היכולת לקבל בהבנה את האהדה למפגינים, אני גם מאוכזבת מהתגובות על המשפט הזה שאמרתי. הפכו אותי לתומכת ביבי, ויש מי שזה נחשב אצלו לפשע שאין עליו כפרה. לא, אני לא תומכת בו, אבל יודעת דבר או שניים על מאבקים ועל מלחמה בתודעה ועל איך להביא את מי שלא חושב כמוך להיות יחד איתך. אמרתי את זה כי היה נראה לי שבקרע בין שני הצדדים אולי יהיה נכון יותר להגיד לביבי שאנחנו סומכים עליו שהוא לא ייתן למצב להישאר כמו שהוא. סוג של טקטיקה שבעיניי היא נכונה כדי לפתור את המצב הזה ולאתגר אותו".
לא רוצה להוריד כאן, אבל לא ראיתי שזה עזר במיוחד.
"זה לא עזר והוא לא הקשיב לי, והוא עשה את כל הטעויות האפשריות. באמת שלא ברור לי איך הוא הגיע למצב כזה של נתק מוחלט מהעם. הפיטורים של שר הביטחון היו השיא. אני לא מבינה איך נתניהו מגיע למצב שהוא מזיק לעצמו ולאינטרסים שלו, אבל זה עניין שלו. מה שיותר מציק לי, ברמה של מכאיב ומעציב, זה חוסר האחריות שלו כמנהיג. זה שהשיקולים האישיים מנצחים כל שיקול אחר. זה שהוא מסית את הבוחרים שלו נגד כל מי שלא חושב כמוהו. זה שהוא לא ראש הממשלה של כולם, שהוא עושה מחצי מהעם לא לגיטימיים".
צריך להזכיר ביושר שיש לו הרבה מאוד תומכים, כפי שהתברר בבחירות האחרונות.
"בטוחה שהוא די מזלזל בכל האוהדים שלו שמאמינים לו והולכים אחריו בעיניים עצומות, באלה שיצעקו אמן לכל שקר שלו. לפעמים אני כועסת עליו על זה שהוא גורם לאנשים תמימים וטובים להאמין לו, מרגישה שהוא מנצל אותם לצרכיו. אין לי כעס עליהם, שהולכים שבי אחרי מצגי השווא שלו, אחרי ההפחדות. 'פרס יחלק’, ‘השמאל שכח', הייתה תקופה של הפחדות מאיראן. מה קורה עם איראן באמת, זה כבר לא איום אה? עכשיו האיום הוא בית המשפט ומחר יהיה איום קיומי אחר. הפחדות בהתאם לצרכיו ובזכות כישרון המשחק שלו, קול הבס והוותק שלו בפוליטיקה, הוא מצליח לשכנע חצי מהעם. זה לא עניין של עמדות: כל עמדה פוליטית היא לגיטימית אבל אני לא חושבת שיש שם באמת ערכים או אידיאולוגיה. יש מטרה אחת, להישאר בבלפור. זה הערך שלמענו פועלים כל חברי הליכוד, הממשלה, ההנהגה".
הארכיון מספר שנפגשת לא פעם עם שרה נתניהו באירועים. אולי תזרקי לה מילה?
"חייבת להגיד שאת שרה אני מאוד מחבבת. היא הגיעה פעם לפתיחת תערוכה שעשו עליי והופתעתי לפגוש אישה ביישנית שהייתה מקסימה וחמה אליי. היא הרעיפה עליי אהבה, והאמנתי לה. לא יכולה להיות כפוית טובה ליחס שלה אליי. הטענות שהיא שולטת עליו, וממנה מינויים, ואוסרת איסורים, לא רלוונטיות בעיניי. הוא נבחר הציבור ואת הטענות צריך להפנות אך ורק אליו. אם היא כל כך משפיעה על המדינאי הגאון והחזק, אז שאפו לכוח הנשי. כשאני שומעת הקלטות שלה שהקליטו בסתר אנשים שהיו אמורים להיות קרובים אליה, חברים שלה, והיא צועקת שם - אני שומעת מצוקה".
תסבירי.
"ניכר שהיא בן אדם שאין לו באמת על מי לסמוך, שאין לו אצל מי לפרוק את התסכולים. מישהי שהאדם הכי קרוב אליה, מקליט אותה ומפיץ את הקלטת. היא נראית לי מאוד בודדה. היא מעריצה את הגבר שלה ותומכת בו בלי גבולות, עד כדי שהיא לא רואה אף אדם אחר בעולם זולתו. היא צריכה להתמודד עם ילד מתבגר שחי בבית".
ילד, אה? בן 31.
"רגע. הוא לא מצא לעצמו חיים משלו, והוא מרשה לעצמו להתחצף ולצעוק עליה. והיא קורבן אופנה של סנדרה רינגלר הבלונדינית שמשגעת אותה עם הגוון של הבלונד והתוספות שיער. אין לה חבר אמיתי אחד, וזה עצוב להרגיש שאת לבד מול כל העולם".
מה חשבת על שתיקת האמנים, לפחות בהתחלת המשבר? האם לדעתך אמן חייב להשמיע את דעתו בנושאים בוערים?
"בגדול, אמנים לא חייבים להשמיע את דעתם הפוליטית, ויותר מזה, לא חושבת שדעת האמנים כזו מעניינת או חשובה. אנחנו האמנים מפורסמים לא בגלל השכל או חדות המחשבה אלא בגלל כישרון מוזיקלי או בימתי והדעה שלנו לא נחשבת יותר מדעה של עורכי דין, רופאים או מתווכי דירות. למרות זאת, אני כן הייתי מצפה ממספר מצומצם של אמנים מובילים, ותיקים, שהם חלק מהדנ”א הישראלי, להשתמש באהבה הגדולה הם מקבלים מהעם כדי לעזור להפוך את החיים שלנו לטובים יותר".
ובפועל?
"זה אומר להביע דעות נחרצות על עניינים מהותיים שקשורים למחלוקות של החיים שלנו כאן בארץ. שלמה ארצי הוא הזמר הכי מצליח ואהוב במדינה 40 שנה וכל מה שהוא אומר זה כלום ושום דבר. שנים של הליכה בין הטיפות, תחת שמי ים תיכון וירח שכבר יש עליו אדם. אבל מה הוא בעצם אומר?"
לדעתי, בוויתור על פרס ישראל ארצי אמר הכול כולל הכול. זה היה צעד אמיץ. כמו לומר: זו לא אותה המדינה, לא אותו הבית.
"להגיד זו לא אותה המדינה זה לא להגיד כלום. ברור שזה לא אותו הבית. ארץ ישראל הישנה, האשכנזית, המפ"איניקית כבר איננה מזמן. עדיף היה שיקבל את הפרס שבאמת־באמת מגיע לו, כי הוא הזמר של המדינה, וכזוכה בפרס ישראל יגיד מה שיש לו להגיד, מה שאני בטוחה שהוא חושב באמת".
בסוף דקלון זכה.
"אני הייתי מעניקה לירדנה ארזי יחד עם אילנית וחוה אלברשטיין הרבה לפני אביהו מדינה ודקלון. עם כל הכבוד להם, אי־אפשר להשוות בין ההצלחות של ירדנה או אילנית ובין מה שתרמו לפס הקול הישראלי ולתרבות שלו, לבין מדינה או דקלון, שלדעתי זכו בעיקר בגלל שרצו לבחור במזרחים, כאילו אפליה מתקנת, אבל אני רואה בזה סוג של דווקא, וזה חבל לי".
שוב לא נסכים. מדינה ודקלון ראויים מאוד בעיניי. כמובן שגם ירדנה ואילנית וחוה. אין סתירה.
"לא מאמינה לך, אתה אומר את זה כדי להתחנף. איך שלא מסתכלים על זה, הבחירה בדקלון אחרי שארצי הראוי סירב, הייתה סוג של אמירה ולא בחירה באדם השני שזה הגיע לו אחרי ארצי. אבל זה התאים, גם כי היה מי שרצה להגיד שהאשכנזי מתנשא ומחרים והמזרחי מגיע בצעד תימני עליז, וגם כי היו בטוחים שמדקלון לא ישמעו חלילה אף מילה חוץ מהכרת תודה ומהתרגשות. הוא באמת לא היה יכול לחלום על זה אפילו, לדעתי. הוא היה בשלב שלרוב האנשים במדינה צריך להסביר מי זה דקלון, מה הוא שר ומתי ולמה הוא זוכה. ואני אומרת את זה דווקא כמזרחית וכמי שגדלה על דקלון ואוהבת אותו ואת מה שעשה מאוד".
אחרי "דיווה" והניצחון באירוויזיון התפרסמת בכל העולם ועד היום את אחת הזמרות הישראליות המוכרות בשוק הבינלאומי. ראיתי אישית פעם איך מחבקים אותך באהבה ברחובות בלגרד. חשבת פעם לעזוב למקום אחר? אולי עכשיו בעקבות המצב?
"אחרי האירוויזיון חברת התקליטים דרשה ממני לעבור לגור באנגליה. הרי אי־אפשר לפתח קריירה אמיתית בחו"ל ולגור בארץ. ניסיתי, סבלתי, היה לי רע. אני נולדתי וגדלתי בתל־אביב. רק כאן אני מרגישה בבית. אני לא מאוד גאה בזה, לפעמים חושבת שאולי זו חולשה שאין לי את היכולת לחיות לתקופות בארצות אחרות. מהגרים מכל סוג הם אנשים אמיצים שמחליטים לברוא את החיים שלהם מחדש כמו שהם רוצים ולא כמו שהיומיום הכתיב להם. אין לי את היכולת הזו. כמובן שהפסדתי הרבה בגלל זה".
דוגמה?
"נניח חוזה הקלטות גדול. מנכ"ל סוני מיוזיק אמר לי פעם: 'אני לא יכול להבין אותך. את מקבלת על מגש של כסף כל מה שאמן היה חולם עליו, ואת בועטת בזה’. לא בעטתי, פשוט לא הייתה לי יכולת לשלם את המחיר של לעזוב את הארץ. אם זה לא קרה אז, זה בטוח לא עובר לי בראש עכשיו".
חרדה לזכויות הלהט"ב תחת הממשלה הזאת, בעיקר אחרי המהפכה המשפטית?
"אני יודעת שלא כולם בקהילה יאהבו את התשובה הזו, אבל אני לא חרדה ולא אוהבת את הגישה המפוחדת. אנחנו חזקים, רבים ומשפיעים - ואף אחד לא יוכל להחזיר אותנו לאחור. אני חושבת שההצהרות של פוליטיקאים בודדים נגד הקהילה נאמרות בעיקר לצרכים שלהם אצל הקהל הביתי, ואנחנו לא צריכים להתייחס לכל אמירה נגד הקהילה כי זה רק מוסיף להם כוח ועניין. האמירות האלה כל כך מנותקות מהמציאות, מהטבע האנושי, מהמקום שבו נמצא העולם כיום, ובעיקר מעידות על עליבות, רפיון שכל. אנחנו הטבע, הם המעוותים".
ח"כים בקואליציה אומרים – לא צריך בג"ץ, סמכו עלינו, אנחנו נדאג לזכויות אדם. סומכת עליהם?
"אז הם אומרים. זה לא יצליח להם. הם לא יצליחו למוטט את הרשות השופטת ששומרת על כולנו. פוליטיקאים לא יכולים להיות שומרי הסף".
מה את חושבת על מיצגי “סיפורה של שפחה"? כמעט בכל שבוע נרצחת אישה בישראל, והממשלה לא עושה דבר, אפילו מפילה חוקים כמו חוק האיזוק האלקטרוני נגד גברים אלימים.
"האלימות נגד נשים זה משהו שמאוד מעסיק אותי אבל אני לא אוהבת לשייך את זה לפוליטיקה. זה נושא חשוב מדי שצריך לאחד את כולם, את 120 חברי הכנסת שחייבים לעשות הכול כדי להילחם בזה. בתקציבים, בהעלאת הנושא הזה לראש סדרי העדיפויות, בחינוך, בהוקעה של אלימות כלפי נשים. חוק האיזוק האלקטרוני הוא עוד איוולת וחוסר הבנה מבית המדרש של הפרחח המזיק בן גביר אבל זה לא עושה אותו אשם ברצח נשים. מה יש לי להגיד על חברות הכנסת שהצביעו נגד החוק? הן אמרו הכול בעצמן על עצמן. סיי נו מור".
בנובמבר 2021 סיפרת באומץ באינסטגרם שלך על תקיפה מינית שעברת מצד "אדם מפורסם ובעל כוח". מה השתנה מאז הווידוי האמיץ הזה? האם אותו אדם יצר קשר איתך? ביקש סליחה? האם את עדיין מסרבת לגלות במי מדובר?
"היה רגע מסוים בחיים שלי שבו הרגשתי צורך להגיד מה שאמרתי. הניסיונות שאני חווה מאז לברר במי מדובר נראים לי חטטניים. הרצון שאספר מי זה לא בא באמת ממקום שדואג לי או לנפגעות אחרות. לא, אותו אדם לא ניסה ליצור איתי קשר, לא ביקש סליחה ואני אפילו לא יודעת אם הוא מבין בכלל שדיברתי עליו. בטוחה שהיום הוא לא מעז להתנהג כמו שהתנהג אליי. הוא באמת היה בטוח שהוא מתנת אל ושההתרחקות המבוהלת שלי מהצמדת השפתיים שלו לשפתיים שלי היא ביישנות שגברה על תשוקה ולא גועל אמיתי שלא העזתי להביע אותו. המון השתנה מאז המקרה הזה. אני התבגרתי והבנתי יותר את העולם, העולם השתנה. ואני מאמינה שגם הוא הבין שלא מתנהגים ככה".
אחד הסמנים הקיצוניים ביותר של הקואליציה הוא ח"כ אבי מעוז, יו"ר מפלגת נעם. מפלגה שמניפה את דגל השנאה ללהט"בים, התנגדות נחרצת לקיום מצעד הגאווה והצרת צעדיהן של משפחות גאות. אם היית יכולה לשבת איתו לפגישה של חצי שעה, מה היית אומרת לו?
"למה השם אבי מעוז צריך להשתרבב לכתבה עליי?"
מחילה.
"למה אני צריכה בכלל להתייחס אל האיש החשוך הזה? אם היית צריך לשבת עם אנטישמי מכחיש שואה לחצי שעה, מה היית אומר לו? לפעמים אני אפילו קצת מרחמת על מעוז ושכמותו, על זה שהם כלואים בעולם ישן ומנותק. זו די אומללות, נראה לי".
10 צפייה בגלריה
''מכירה בזכותו להיות פוליטיקאי ממולח''. יו''ר הכנסת אמיר אוחנה עם שר המשפטים יריב לוין
(צילום: עמית שאבי)
בליכוד יגידו לך שהם עשו צעד חשוב למען הקהילה, שיש יו"ר כנסת הומו מוצהר. מצד שני, מה את חושבת על הטענות שלפיהן אמיר אוחנה הוא עלה תאנה לממשלה קיצונית?
"יודעת שמה שאגיד עכשיו אולי שוב לא יהיה פופולרי בקהילה הלהט"בית, אבל אנחנו חורתים על דגלנו את ההכלה, את קבלת האחר, את החיבוק לכל צבעי הקשת. בלי קשר לשיוך המפלגתי שלו, לדעות הפוליטיות, ואולי דווקא בגלל אלה, בעיניי אוחנה הוא אחת הדמויות הלהט"ביות החשובות והמשפיעות ביותר על מעמד הקהילה, והוא צריך לקבל מקום של כבוד בסיפור ההיסטורי של הקהילה בארץ. איך אפשר שלא להתרגש כשבהשבעת ממשלה חשוכה וקיצונית, יו"ר הכנסת מודה בנאום ההשבעה לתפקיד לבן זוגו? אני חושבת על אלפי בני נוער ממשפחות מסורתיות וימניות שרואים את אוחנה בטלוויזיה יחד עם כל המשפחה, ושותקים, וגאים בו כל כך ושמחים שההורים שלהם רואים אותו ואוהבים אותו כפוליטיקאי ומקבלים את זה שהוא הומו. והם מרגישים שזה אפשרי, וגם הם יום אחד יספרו להורים שלהם את מה שהם כל כך פוחדים לספר עכשיו".
האם קיבלת פעם הצעה להצטרף לפוליטיקה? היית שוקלת את זה?
"היו כמה הצעות. ציפי לבני ביקשה ממני, ערב הבחירות שלה מול נתניהו, לבוא ולתמוך בה בכנס סיום הבחירות. אמרה שבסקרים שלהם ההשפעה שלי על הקהל המתנדנד מאוד משמעותית".
מה ענית?
"הסכמתי. גם שלי יחימוביץ' ביקשה את התמיכה שלי כשרצה בראשות העבודה. והסכמתי. גם ניצן הורוביץ ביקש שאתמוך בו כשרץ לראשות עיריית תל־אביב. הוא ערכי מדי לשחק במשחק הפוליטי המלוכלך. כשזכיתי באירוויזיון ביבי לא התקשר לברך אותי".
מה עם ראשות העיר תל־אביב?
"הציעו לי מקום בכמה מפלגות בבחירות לעיריית תל־אביב והייתה גם הצעה לרוץ בראש רשימה לראשות העיר. אני לא חושבת על זה, ולא נראה לי שיש לי את התכונות להצליח בפוליטיקה. אני אמיתית מדי ולא יודעת להתחנף כשצריך".
באירוע השקת הסדרות של yes המצלמות קלטו מפגש יוצא הדופן שלך עם הרבנית עדינה בר שלום, בתו של הרב עובדיה יוסף ז"ל, מייסד ש"ס. ייתכן חיבור אמיתי בינך לבינה?
"מודה שלא האמנתי שזה באמת יקרה, הרי סבלתי לא מעט מגידופים והחרמות של אנשי ש"ס. מצחיק, אבל מזכיר לי שכשהתחלתי לשיר, הרב עובדיה יוסף הוציא פסק הלכה בעקבות שאלה של תלמידי חכמים, שלפיה מותר להקשיב לשירה שלי, שכן איננה נחשבת לשירת נשים. בגלל ההיסטוריה הזו, נורא התרגשתי ברגע הזה. נחנקתי, לא יכולתי להוציא מילה. הבת של הרב עובדיה יוסף עומדת מולי, ואולי היא לא תרגיש בנוח אם אפנה אליה? שי היה הראשון שפנה אליה ואמר: 'תדעי לך שלמפגש הזה שלך עם דנה יש חשיבות בקנה מידה היסטורי. את מייצרת מציאות חדשה עכשיו של אהבת אדם ומביאה את הפנים האמיתיות של הדת. תדעי לך שדנה ממש נבוכה עכשיו'".
באמת מרגש.
"הייתי בטוחה שבשלב הזה היא מסתובבת לאחור ומתחרטת, אבל היא הושיטה לי שתי ידיים ואמרה בחיוך: ‘את, שרגילה כל כך לתקשורת, נבוכה? אני נבוכה. תדעי לך שאת ראויה להערכה ואמיצה'. חיבקתי אותה. כמה חשוב שיש אנשים כמוה בציבור של ש"ס, וזה לא מקרי שהחיבוק הזה מגיע דווקא מאישה. אני בכלל מעריצה גדולה של נשים. אם נשים ינהלו את העולם, הוא יהיה טוב בהרבה. אני לא מצפה שעכשיו מכלוף דרעי יתייחס אליי כאל אדם ראוי, אבל אולי בשלב ראשון זה יגיע מיפה דרעי ומהנשים בש"ס".
לדת יש מקום בחיים שלך?
"לילה לפני שטסתי לאנגליה, לאירוויזיון, נסעתי לכותל. עמדתי ממש מרחוק כי ידעתי שאם אתקרב יסקלו אותי באבנים. המשפט הראשון שאמרתי אחרי הזכייה היה: אלוהים איתי. כולנו ברואיו. כולנו יציר כפיו. מודה שאני אוהבת להשתמש בטיעון הזה שאלוהים שייך לכולם ושלאף אחד אין בעלות עליו או על היהדות, אבל אני לא באמת מאמינה במובן הדתי של המילה".
כלומר?
"בגיל צעיר יותר, כשנסעתי לכותל, הייתה בי אולי יראה, פחד. האמנתי בתמימותי לזה שיש למעלה מישהו שיכול נורא לכעוס עליי ולהעניש אותי. התבגרתי מאז, ואני מאמינה שהאלוהות היא המוסר והטוב והמצפון, והיא בלב של כל אחד. ברעיון של שבת יש משהו כל כך חכם ונכון לחיים, בלי קשר לציוויים מלמעלה, יום אחד שהוא אחר ושונה. אבל אין בין זה לבין שמירת שבת כהלכתה שום דבר מבחינתי. לא יכולה להבין אנשים שבשם הדת מקדשים שנאה. לא יכולה להבין איך סמוטריץ' מנהיג היום את הציבור הנהדר הזה של חובשי כיפה סרוגה. איך הוא מוליך אותם בדרך רעה של שנאה והתבדלות וחרמות והכול בשם השם. בטוחה שהזרם הזה של הכיפות הסרוגות יתפכח ויחזור להראות את החשיבות של להיות חלק מעם ישראל ולהשפיע ולהוסיף טוב".
כשהוצאת את השיר הראשון שלך, לפני 31 שנה, אמרו שאת גימיק. נעלבת?
"לא ממש. אולי אפילו האמנתי לזה. בחלומות הכי פרועים שלי לא דמיינתי עשירית מכל מה שבא אחר כך. כשהשמיעו את השיר הראשון שלי בפעם הראשונה ברדיו, הקלטתי את הקריין שאומר 'דנה אינטרנשיונל'. זה היה מבחינתי השיא, והאושר שזה גרם לי אז היה גדול יותר מכל ההצלחות הגדולות שבאו שנים אחרי. מבחינתי הייתי אומרת תודה על שנתיים או שלוש של קריירה. לא העזתי לבקש יותר".
קראנו לך מזמן מלכת הפופ, וזה ז'אנר שקשה לשרוד בו. מה עושים נכון כדי לתחזק קריירה של שלושה עשורים?
"התואר הזה אומר לפני הכול שאני כבר לא צעירה כמו שאני מתבלבלת לחשוב. כשהתחלתי את הקריירה היו איתי דפנה דקל ושרון חזיז, אדם ונוער שוליים, ואז היי פייב והאחיות פיק, ודנה ברגר ובן ארצי, וסאבלימינל - והגעתי לבן אל וסטטיק. היום יש את נועה קירל ומרגי ודודה דנה. מוזר לי שהתחלתי בתור הדבר הכי צעיר ופרוע, ושהיום אני בלב המיינסטרים. אין לי תשובה למה זה נמשך הרבה שנים, במיוחד לא כשאני רואה כמה אמביציה וחריצות יש לאמנים אחרים. אני עצלנית שתמיד תעדיף שבוע חופש על שבוע של עשייה. לא בחרתי להיות זמרת פופ לכל החיים, אני די כלואה בז'אנר הזה".
מה הכוונה בכלואה?
"זה מחייב אותי לבגדים נוצצים, לסאונדים חדשים, לאיפור, לשיער, לאופנתיות. החלום שלי הוא לעלות לבמה כמו יהודית רביץ, ג'ינס וטריקו. אני שונאת להתאפר, שונאת בגדי מעצבים, לא אוהבת אופנה אבל מודעת לזה שככה הקהל אוהב אותי, שזה מה שאני מייצגת, משהו שהוא גדול מהחיים ואני נאלצת לשחק את המשחק הזה. בחנוכה האחרון, במופע של נקסט, שרתי עם עידן רייכל את 'מחכה' ששרה במקור ריטה. בחזרה הראשונה אמרתי לעידן שאני רוצה לוותר על זה, כי אני בטוח לא אצליח לגעת ברגש כמו שריטה עשתה פה. עידן, ברוב רגישות, חיבק אותי ואמר לי - בואי ננסה לשיר את זה יחד ואז נחליט. שרתי איתו ועם הפסנתר. אני רגילה לבסים ולקצב ולזוז ולהרים. גמרנו לשיר והיה שקט כזה. הרגשתי שהמילים האלה: 'וזה יבוא, אתה תראה, הידיים הקפוצות ייפתחו. והלב השומר לא להיפגע, יפעם בקצב אחיד' – ממש באות ממני. עברתי תקופה אישית לא קלה".
מה קרה?
"המעבר בבת אחת מההשבתה המוחלטת בתקופת הקורונה לפול ווליום של עשייה, הייתה לי קשה. הגעתי לחזרות של המופע נקסט כמו ספורטאי שחוזר למגרש למשחק של ליגת העל אחרי שנתיים שבהן הוא לא נגע בכדור".
איך הסתדרת בקורונה בלי עולם ההופעות?
"העולם עצר מלכת ופתאום כל מה שהיה לי בחיים נמוג ונעלם. אין חו"ל, הופעות, אין להתלבש ולהיות דנה אינטרנשיונל. אין קריירה. כלום. אני לא מסוג האמנים שיכולים לעשות מופעי סלון או לשיר עם גיטרה מתחת לבניינים. הרגשתי שאני בסרט מדע בדיוני ושאולי אין לי מקום יותר כזמרת. אבל דווקא בתוך השקט הזה שכל כך צעק לי באוזניים הרשיתי לעצמי לקבל ולהבין ולהרגיש סיפוק ממה שהייתי אטומה אליו במכוון כל השנים".
שזה אומר?
"להכיל את מה שאומרים לי. שמע, בפעם הראשונה שהגעתי למפגש מעריצים בשנות ה־90, אחד הנערים אמר לי שנתתי לו אומץ להיות מי שהוא. נורא נבהלתי. אמרתי אז בפעם הראשונה וחזרתי על זה שנים: אל תיקחו ממני דוגמה. אל תסתכלו עליי ותיקחו את הסיפור האישי שלי לחיים שלכם. אני זו אני, ואתם לא יודעים כמה כאב וסבל יש בחיים שלי. אני לא רוצה להיות סמל או אייקון או מודל לחיקוי".
למה, בעצם?
"זה נורא מלחיץ שאנשים עושים החלטות בחיים שלהם בגלל הדמות שהם רואים בתקשורת. לקח לי הרבה מאוד שנים כדי להבין שזה בסדר להכיל את המילים האלה שאני שומעת מכל כך הרבה אנשים, בהרבה ארצות ובלא מעט שפות. 'בזכותך. נתת לי אומץ. אני מי שאני בגללך'. כאלה. מקווה שזה לא נשמע יהיר, אבל מעט אמנים מצליחים באמת לגעת בחיים של אנשים, לשנות תפיסות ודעות, במיוחד בתחום הפופ שנחשב לקליל ומדבר יותר לרגליים ולאגן הירכיים".
את שומרת שנים על הפרטיות, לא מתערבבת בברנז'ה, לא משתפת בחיים הפרטיים. למה הסכמת לעשות סדרה שאמורה לחשוף את כל מה שדאגת להסתיר?
"גיל, הקורונה, הכסף ושי, שהצליח לשכנע אותי. לא מבינה עד היום איך הוא השחיל לי את זה. הסדרה הייתה הפרויקט הכי קשה בכל הקריירה. יש את דנה אינטרנשיונל, דמות שבניתי במשך השנים שהיא כמובן אני - אבל דנה הזו היא רק חלק ממי שאני. אף פעם לא נתתי לעצמי להאמין שאני באמת הדנה הזו הכוכבת, הדיווה, הבינלאומית. זה הרי יכול לחרפן אם אתה מאמין שהדמות הציבורית שלך והתדמית היא מי שאתה באמת. אז נכון, תמיד שמרתי את העולם הפרטי שלי רק לעצמי. את דנה שמתחת לאיפור, את המשפחה, החברים האמיתיים. אין לי חברים מהתעשייה".
כי?
"לא מאמינה בזה. עולם צבוע. שקרן. תחרותי. כששי העלה את הרעיון של סדרה כזו, הוא דיבר על זה שהמצלמות ילוו אותי בסיבוב חדש בקריירה. מקליטה שירים, מצלמת קליפ, חוזרת אחרי הקורונה לעשייה ולקריירה והסוף של הסדרה יכול להיות כישלון מפואר או הצלחה. מבחינת yes זה WIN-WIN. מה אכפת להם אם זה ייגמר בדמעות ובאכזבה? אולי אפילו עדיף לסדרה. בכל מקרה זה היה שלב שבו היינו חייבים לקום ולעשות ולהקליט, ובגלל העצלות והנטייה שלי לדחות, זה נשמע לי נהדר שככה נהיה חייבים לחזור לעשייה. מודה גם שההצעה הכספית הייתה כזו שקשה להגיד לה לא".
יכולה לשתף בכמה מדובר?
"שאלה לא מנומסת. בוא נגיד שאם זו הפעם הראשונה שנעתרתי אחרי שנים של הצעות מכל תוכנית ריאליטי שהייתה פה, אז יש לזה גם קשר להיבט הכלכלי. אבל גם לזה שזה לא ריאליטי עם עוד אנשים, תחרות על שום וכלום. ידעתי גם שהמחיר שאצטרך לשלם הוא החשיפה של העולם הפרטי שלי. אמא, אחות, אח. חברים. אני נטולת איפור. שי לא היה אמור להצטלם, הוא שונא את זה וכל השנים מאוד נוח לו שאני בחזית והוא בלתי נראה. בוא, בתחילת הדרך לא האמנתי שהסדרה הזו באמת תקרה. אבל היה לי תנאי. אמרתי לשי שאני מסכימה לעשות את זה רק אם הוא גם מצטלם אתי וכולם בהפקה היו מאושרים מזה, כי מהרגע הראשון הם הוקסמו ממערכת היחסים שלנו ורצו שזה יהיה הציר המרכזי של הסדרה. שי אמר להם שאין על מה לדבר, אבל עובדה".
אתם יחד 30 שנה. אפילו אבי גואטה ושרית חדד נפרדו.
"בהגדרה שי הוא המנהל האישי שלי, הסוכן, אבל זה לא באמת מה שמגדיר את הקשר בינינו. שי הוא השותף שלי למסע החיים והקריירה. את התמונה הראשונה שלי בקריירה, הוא צילם. לא היה אז כסף למאפר או סטיילינג או צלם. גנבתי חולצה לאחותי, גזרתי אותה, ענדתי עגילי פלסטיק מזעזעים וצמידים צבעוניים ומוגזמים והלכנו לחוף מציצים בשקיעה. הוא צילם אותי והרגשתי הכי יפה בעולם. היום, אני מסתכלת על התמונות האלה ולא מבינה מה חשבתי לעצמי. אני נראית סעידה סולטנה משכונת עוני בקהיר והרגשתי מיס יוניברס. כשאני מסתכלת היום על התמונה ההיא, ורואה את הצילומים שהגיעו אחריה במהלך השנים, כולל שערים באירופה, מעצבי־על בעולם, תצוגות אופנה, זה נראה לי כמו תסריט מופרך ולא אמין. ועדיין, אף פעם לא הרגשתי יפה כמו בתמונה ההיא הראשונה בים".
בסדרה רואים אתכם בעיקר רבים.
"וואו, רבנו כמו שלא רבנו בחיים. שנינו אנשים מאוד אמיתיים והמתח והלחץ שנוצרו בינינו בעקבות הסדרה התפרצו מול המצלמות. אנחנו רבים וצועקים את נשמתנו עד אובדן הקול, ובזווית העין אני רואה את הבמאי מתמוגג. אנחנו סובלים, ולהם יש סדרה. האמת שהתבאסתי מזה נורא שהגענו למריבות קיצוניות כאלה אבל השלמתי עם זה שאלה חוקי הז'אנר, שזה מה שאנשים אוהבים לראות ושתמיד אפשר להגיד שהכול מבוים".
אמא שלך, בת גלים, הסכימה גם היא להצטלם בפעם הראשונה.
"אמא ואני תמיד היינו מאוד קרובות. זו אהבה מיוחדת וכל החיים אני גרה במרחק של מקסימום מאה מטר ממנה. כשהתחלתי את התהליך של השינוי, היה משבר. לאמא היה קשה לקבל את זה, ומיד אחרי הגיע השיר הראשון ודנה הפרטית הפכה להיות מפורסמת בכל המדינה. גם זה לא היה לאמא פשוט. היו במשפחה מי שאמרו לה שאני עושה בושות, ניתקו איתה קשר. אלה דברים כואבים שעברתי עם עצמי לצד ההצלחה הגדולה כזמרת, אבל זה לקח פחות משנה שחזרנו להיות אמא ובת אוהבות וקרובות. ביחסים בינינו זה היה תמיד אני הפרטית. הדנה אינטרנשיונל לא הייתה שם. אמא אף פעם לא באה לראות אותי בהופעה".
לא צובט לך בלב?
"אולי בשנים הראשונות, אבל הדחקתי את זה. אני בוחרת להסתכל על הקשר הקרוב, ואולי זה בריא שקריירה מנותקת מקשר משפחתי. בלילה של האירוויזיון, לפני שיצאתי לאולם, זוכרת את עצמי בחדר במלון, מסתכלת על השמיים האפורים וחושבת שמכל האמהות של כל המשתתפים בתחרות היום, לאמא שלי הכי מגיע להיות גאה. נראה לי שבסופו של דבר כולנו רוצים יותר מהכול שאמא ואבא יהיו גאים בנו. מאמינה שהיא הייתה גאה, אבל גם אחרי האירוויזיון לא דיברנו על הקריירה. זה לא היה חלק מהשיח המשפחתי שלנו. כשאני בחו"ל, אני מתקשרת אליה כמו בכל יום, אומרת לה שאני בעבודה, היא לא שואלת ואני לא מספרת. לא האמנתי שהיא באמת תסכים להצטלם לסדרה".
למה הסכימה להיחשף הפעם, כן להתערבב בקריירה שלך?
"אני חושבת שאולי ההשתתפות של אמא זו הדרך שלה להגיד לי שהיא אוהבת אותי. אחותי הגדולה לימור, שגם אותה אתם הולכים לראות בסדרה, היא ההפך הגמור ממני. לימור מטופחת נורא, מכף רגל ועד לראש עם השיער הבלונדיני הארוך, וזה לא שהיא נולדה עם שיער כזה. היא הדנה האמיתית, טווסית, צבעונית, קולנית. אני כזו רק בהצגה. בחיים האמיתיים אני ליידי שמעטס, לא מתאפרת, מסתירה את עצמי עם משקפי שמש ענקיים".
את תמיד אומרת שהכלבים שלך הם המאהבים שלך. מה עם אהבה אנושית? בסדרה את אומרת: "התייאשתי". קצת עצוב, לא?
"למה זה עצוב לך? לא מבינה. כל העניין הזה של זוגיות הוא אחד מהשקרים הכי גדולים שהעולם מספר לנו. הייתה לי אהבה גדולה ואמיתית בשנות ה־20. בשיא ההצלחה בארץ, והוא היה הדבר הכי חשוב לי, גרם לי להרגיש נאהבת ואהובה. הייתי מוכנה לוותר על כל הקריירה בשבילו. אבל זה נגמר. כמה שנים אחרי הוא נהרג בתאונת אופנוע, ומאז משהו נאטם בי. חוויתי את זה, חייתי את זה. אני יודעת מה המחיר שזה גובה, יודעת מה זה נותן ואני בוחרת לחיות בלי זוגיות. תשוקה ואהבה זה משהו מאוד זמני, ואז יש את עניין החברות. כמה זוגות הם באמת חברים לחיים? כמה שקרים וסודות ובדידות יש בקשר זוגי".
יש גם מערכות זוגיות בריאות ומבוססות אהבה לאורך שנים.
"אבל כמה חיים יחד כי ככה צריך, כי ככה מקובל, כי זה נחשב עצוב להגיד שאת לא רוצה זוגיות? יש המון בחורים בעולם שאפשר לאהוב אותם נורא ללילה אחד".
מתחילים איתך הרבה? את מתחילה עם אחרים?
"כשמתחילים איתי כשאני דנה אינטרנשיונל, אני פוסלת מראש. לא מאמינה לזה. אם הייתי מספרת לך כמה זמרים ואנשים מוכרים ניסו להתחיל איתי, לא היית מאמין. כן, גם לא מעט זמרים מהז'אנר המזרחי".
אני במתח.
"נו באמת, אין סיכוי. אני לא קלישאה של ‘פנאי פלוס’. זמר זה המקצוע הכי לא סקסי בעיניי. מה יש לי לעשות עם גבר שהדבר שהוא הכי טוב בו הוא לסלסל בגרונו? הצחיק אותי אז, שחשבתי על זה שאם הייתי מציעה לו להקליט שיר אהבה מהסוג שהוא שר, הוא כנראה לא היה מסכים".
מה את חושבת על עולם האפליקציות והדייטים?
"לי זה נהדר. האופציה הזאת למין זמין 24 שעות ולא בתור דנה, היא מתנה. לא שאני משתמשת בה הרבה, אבל הידיעה שזה שם עושה נעים".
כמלכת האירוויזיון, מה ההימור שלך על “יוניקורן" ונועה קירל?
"אם הייתי צריכה להגיד איזה שאלות אני לא סובלת, זו בטוח נמצאת שם. מאז הזכייה, שואלים אותי בכל שנה את השאלה הזו. אם נכפיל את זה במספר המדינות שמשתתפות באירוויזיון, ייצא ששאלו אותי את זה בערך כמו ששאלו אותי איך אמא הגיבה כשהחלטת לעשות את השינוי. נוע תנוע נועה. היא בטוח תצליח. מהמרת על מקום ראשון עד חמישי".
קירל מקפידה להזכיר שבהצבעות יש גם פוליטיקה. מה את חושבת על זה?
"קירל המתוקה באמת מקפידה להזכיר מה שאמר כל משתתף ישראלי באירוויזיון לפניה במשך 50 שנה. כשישראל זכתה ארבע פעמים והגיעה למקומות שני ושלישי ורביעי עוד עשר פעמים, אלה היו שנים ללא פוליטיקה וכשלא הצלחנו זו פוליטיקה? זו תחרות שירים צבעונית, כיפית, קאמפית, מאות מיליוני צופים. יש הרבה שירים גרועים, לא מעט שירים טובים וכיפיים, ומה לעשות, שיר זוכה שקיבל הכי הרבה נקודות ולא בגלל שיקולים של שנאה או אהבה למדינה כזו או אחרת. באירופה יש גם הרבה מאוד יהודים וישראלים שמתגייסים להצביע תמיד לישראל אז זה מתקזז עם שונאינו. לא אוהבת באופן כללי שמשתמשים בתירוצי העולם כולו נגדנו".
הבלגן בישראל ישפיע? קירל צריכה להתבטא בנושא הדמוקרטיה הישראלית שם, או בכלל?
"שנועה תדבר על מה שבא לה לדבר. היא זמרת פופ צעירה ומתוקה ולא שליחת ההסתדרות הציונית. היא באה לשם לשיר ולרקוד, לא להביע דעות על דמוקרטיה. אם יש נושאים שחשובים לה, שתדבר עליהם. אם הדמוקרטיה בארץ זה משהו שמטריד אותה, שתדבר. יש לי תחושה שיותר מעסיק אותה איך היא תיראה, מה תלבש וכמה נקודות היא תקבל. וזה בסדר גמור".
השיר האחרון שהוצאת, “לה קוקרצ'ה", הגיע למקום הראשון במצעד ההשמעות ברדיו. זה עדיין מרגש אותך?
"בניגוד לכל מקצוע אחר, רופא, עורך דין, פוליטיקאי, שגיל מבוגר זה יתרון וניסיון, אצל זמרי פופ וזמרים בכלל, כל שנה שעוברת מקרבת אותך אל הסוף. הקהל רוצה זמרים וזמרות צעירים, והלהיטים הגדולים הם תמיד של הדור החדש. לאריק איינשטיין, לשלום חנוך, לחוה אלברשטיין, לשלמה ארצי, אין להיטים מ־20 השנים האחרונות".
לארצי דווקא כן.
"אני מבינה שאתה בקשר טוב איתו וחשוב לך לשמר את היחסים, אז מקבלת את ההערה. הם אייקונים ונכסי צאן, אבל הקהל אוהב אותם בגלל הרפרטואר של פעם. גם אלטון ג'ון ופול מקרטני לא הצליחו בשנים האחרונות לייצר להיטים חדשים למרות הגאונות המוזיקלית. זה מקצוע מאוד אכזרי, ואני שמחה שהגעתי באמת למקום ולמעמד שאני כבר לא תלויה בלהיט חדש. יש מספיק שירים ולהיטים, ועכשיו זה יותר לעשות מוזיקה בשביל הנפש והנשמה והגרעין הקשה של אלה שאוהבים אותי והולכים איתי לאורך השנים. אבל אני מודה שבכל פעם שאני משחררת שיר חדש, אני הרוסה כשהוא לא מצליח".
אז למה לא להפך?
"לצערי אני לא מצליחה להיות שמחה ומאושרת שזה כן קורה. ההצלחה הגדולה של 'לה קוקרצ’ה' הפתיעה אותי. פעם היה צריך לעבור עורכים מוזיקלים כדי ששיר יצליח. היום יש את הטיקטוק, יצרנית הלהיטים הכי משמעותית. אם הם עושים לך ליפסינק ורוקדים את השיר שלך, יש להיט".
הביקורות היללו את הסדרה. הופתעת?
"כן. מאוד. אני לא חוויתי את עשיית הסדרה כמשהו שהיה נעים לי. סבלתי. אבל הביקורות והתגובות של אנשים מקהות קצת את התחושה הלא־נעימה. אולי אני צריכה ללמוד לאהוב את עצמי יותר?"
לפי הבאזז, סיכוי סביר שניפגש כאן בריאיון לעונה השנייה.
"אני לא ממש יודעת לענות לך על זה. כרגע נראה לי שלא בא לי לחזור על החוויה הזו ושאני רוצה להחזיר לעצמי את האינטימיות והפרטיות. אתה לא מבין לאילו סרטים נכנסתי במהלך הצילומים. אתה מרגיש שבוחנים את החיים שלך 24 שעות, וכשהתקינו בבניין מצלמה בחדר המדרגות, עברה בי לכמה שניות המחשבה שזו ההפקה שמה לי מצלמה שם. אבל אז אמרתי לעצמי שהגזמתי ושאני חייבת להירגע ולא לקחת את זה כל כך ברצינות".
הצליח לך?
"רק עם ההתקדמות בצילומים והרבה בזכות אילן עבודי וג'וני קוניאק, הבמאים של הסדרה שעטפו אוותי ברגישות ובהכלה אינסופית. זה לא היה קל להכיל אותי. בהתחלה ניסיתי להיות דנה אינטרנשיונל שמכירים. צעקנית, מצחיקה, אבל אז זה עבר לי והבנתי שהפעם אני מנסה לתת מקום גם לדנה האחרת. לא לפחד להראות פגיעות וחולשות ואת חלוק הבית הוורוד והמסמורטט שלי, שהוא הכי לא מה שהיו מדמיינים שאלבש. אם זה היה משחק, הייתי מבקשת מהמלבישה חלוק שקוף וסקסי מעוטר בנוצות. הפעם יצא לי 'חלוקך הוורוד צמרירי ורך'".
לפני שמונה חודשים הלך לעולמו צביקה פיק ז"ל. מתי היה המפגש האחרון שלכם? הוא סיפר לי שרצה לעשות איתך משהו במשותף.
"המפגש האחרון שלנו היה יומיים לפני שהוא קיבל את השבץ הנוראי, במופע ענק לרגל יום העצמאות. התחבקנו ושאלתי אותו צביקה, איך אנחנו מתחזקים לאורך השנים יחסי אהבה־שנאה כאלה? והוא אמר, ‘שנאה למה?’ אז אמרתי לו, 'תשאל אהבה למה?'. צביקה היה איש לא קל, ומעבר לזה הוא היה איש שמאוד אהבתי, מלא בחוש הומור וזמר הפופ הגדול ביותר שישראל ידעה. הוא היה הראשון שהסכים לכתוב לי שיר. הוא כתב לי את 'אני לא יכולה בלעדיך', בלדת אהבה נצחית שהזניקה את הקריירה שלי והחזירה לו את הביטחון כמלחין פופ מחונן. התחברנו ממש".
שלוש שנים אחרי יואב גינאי שלח לו את הטקסט של “דיווה".
"הוא הגיע לעופרה (עופר ניסים – ר"ש) הביתה. הוא אמר לעופרה, לשי ולי שהוא ינגן לנו את השיר על הפסנתר החבוט שעמד בסלון של עופרה, בעיקר כפריט קישוט. הוא התחיל לנגן על הקלידים את השיר. ההמשך מוכר. זה הפך ללהיט הכי גדול שהוא כתב ולשיר ששינה לי את החיים והפך אותי מזמרת ישראלית לזמרת מוכרת בכל העולם. לא מזמן “רולינג סטון” בחר את 20 המנוני הגאווה הגדולים של כל הזמנים, ו'דיווה' היה ביניהם. בשביל צביקון הזכייה שלי הייתה יום הששון ויום האסון שלו".
אסון? כבודה, לאן עפת?
"חלום חייו היה להשתתף באירוויזיון. הבסוף הוא מצא את עצמו באירוויזיון על הבמה וזוכה, אבל לא בתור זמר, אלא כמלחין. דקה אחרי שהשיר זכה הוא היה עדיין בשוק ואמר לשי: 'אם אני הייתי שר, זה היה זוכה'. שי אמר לו: 'אבל צביקה, הרגע השיר זכה'. אז הוא חשב רגע ואז ענה: 'אבל ביותר ניקוד".
הוא באמת היה קורע.
"נורא חסר לי שאין יותר צביקה. הופתעתי מעוצמת הכאב והעצב שעטפו אותי כשהוא נפטר. רבנו לא מעט, צחקנו לא פחות, ואני מתגעגעת אליו מאוד. לפעמים אני פותחת את ההודעות האחרונות, הוא היה כותב לי פה ושם. דיברנו על לעשות שיר חדש, אבל הבנתי שזה כבר לא יקרה. הוא רצה להאמין שכן, אבל לא היה באמת מסוגל בתקופה האחרונה של החיים שלו לנגן או לשיר".
מה הזיכרון הכי מוקדם שלך?
"משמיעים את השיר 'דנה קמה' בגן. אני שרה אותו עם כל הילדים ומרגישה שאושר גדול מציף אותי בגלל השיר היפה הזה. נורא אהבתי אותו. בגלל זה בחרתי לי את השם דנה".
מנומס. מתי בכית לאחרונה?
"אני לא בוכה. לצערי אני לא יודעת לבכות. לפעמים אני רוצה, אבל אין לי את המנגנון הזה שמוריד דמעות. הכעס שלי הוא סוג של בכי".
איזו עצה היית נותנת לדנה בת ה־16?
"הייתי מחבקת אותה ואומרת לה שתמשיך להיות מי שהיא, כי בקרוב מאוד תגלה שלהיות שונה ואחרת זה לא בהכרח עניין בעייתי. שיש בזה קסם".
מה הפחד הכי גדול שלך?
"ג'וקים. עולה על כיסא וצורחת עד שמישהו מסלק או מוחץ את הג'וק".
מה ההחמצה הגדולה של חייך?
"הרבה מאוד ימים של עצב, שהיום אני מבינה שהיו יכולים להיות ימים של שמחה גדולה".
מה הרגע הכי מביך שהיה לך ולמה זה אירוויזיון 1999 בישראל?
"אני צריכה להעניק את הפסל לזוכה השוודית שרלוט, מרימה אותו והוא כבד לי נורא. המלחין השוודי דורך לי על השמלה של גוטייה ואני משתטחת על הרצפה מול מאות מיליוני אנשים, שיא הפדיחה. עשיתי הצגה שהכול בסדר אבל בתוכי רציתי למות".
מתי אמרת בפעם האחרונה למישהו לסתום את הפה כי דיבר שטויות?
"ברגע זה הייתי רוצה להגיד את זה לך ולשאלות שלך".
מקובל. ממי את צריכה לבקש סליחה ולמה?
"רשימה אינסופית. יש לי פתיל קצר, ולפעמים אני מתחרטת וכועסת על עצמי תוך כדי שאני מרימה את הקול. עם השנים אני לומדת להיות יותר רגועה, לשלוט בכעסים".
ממי את רוצה לבקש סליחה ולמה?
"צריך גיליון חג בשביל זה. אחת? אבחר במפיקה אתי אנטה, אישה רבת־זכויות. היא הזמינה אותי להתראיין בסדרה דוקומנטרית על המוזיקה הישראלית. השאלה הראשונה ששאלה אותי הייתה: איך המגדר שלך השפיע על המוזיקה שלך. וואו, 30 שנות תסכול שלי התפרצו עליה. צעקתי: את יהודה פוליקר או יהודית רביץ שאלתם איך ההומוסקסואליות והלסביות שלהם השפיעו על המוזיקה שלהם? למה אני צריכה גם בתוכנית מוזיקלית לדבר על המגדר שלי? שירי ארצי שהייתה שם עמדה המומה מול המתקפה הזו. גם לה מגיעה סליחה".
מה תהיה השורה האחרונה בביוגרפיה שלך?
"זה נגמר בטרם עת".
מה הריח האהוב עלייך?
"נראה לי שזה נורא לא מקורי, אבל ריח הגשם הראשון בתל־אביב. אני גרה ליד הים והריח של הגשם על החול של הים עושה לי הרגשה של התחדשות".
מה הנשיקה הכי טובה שהייתה לך?
"לא יודעת אם הכי טובה, אבל בהחלט מהמרגשות שהיו לי. צילמנו באנגליה קליפ לשיר 'וומן אין לאב' וחברת התקליטים הביאה לקליפ דוגמן יפה תואר באופן יוצא דופן, אחד הבחורים היפים שראיתי בחיים. במהלך הקליפ היינו אמורים להתנשק, בפה. חשבתי שזה יהיה רק עם השפתיים אבל איכשהו הייתה בינינו כימיה וגם הלשונות התחברו, והמשכנו עם הנשיקה הזו הרבה אחרי שהבמאי צעק קאט. זו לא הייתה נשיקה של אהבה, יותר נשיקת פנטזיה עם נער מהפוסטר שהיה תלוי לי בחדר בנעורים".
איזה שיר ישמיעו בהלוויה שלך?
"לא יודעת, העיקר שזה יהיה שיר נוראי ומעצבן כדי שלאנשים לא יהיה רגע אחד של הנאה בזמן שזורקים את הגופה שלי לבור ומכסים אותי בחול".
מה הגילטי פלז'ר שלך?
"ספרי מדע בדיוני של אלף עמודים. שוקעת בעולם הזוי ומקושקש שמבריח אותי מהמציאות".
מה הדבר שהכי משגע אותך כרגע?
"הריאיון הזה".
