ליצחק בנימיני, העורך הראשי והמו"ל של הוצאת רסלינג, קשה עם השיח המזרחי המשגשג של השנים האחרונות. הוא מרגיש ומדגיש, שדווקא משום שהוא פרסי — וכשהוא אומר זאת הוא נע במבוכה בין מלעיל, כפי שהוקנט בילדותו, לבין מלרע — השיח המזרחי עושה לו עוול.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
בעצם, לא רק לו. מבחינה עקרונית, הוא טוען, הבעיה היא שרוב המזרחים בכלל אינם כאלה. לכן הכותרת של ספרו החדש, "להיות מזרחי — אוטוביוגרפיות מושגיות", מציינת את המילה "מזרחי" עם קו שמוחק אותה.
"אני לא מזרחי — כי אני פרסי", הוא אומר. "אבל גם כפרסי — אני לא באמת פרסי. ההורים שלי עלו מאיספהאן. מבחינתם, הם מעולם לא היו פרסים, אלא איספהאנים. אם כבר, המתחים שנחשפתי אליהם בילדות שלי מבחינה עדתית היו עם השירזים, הפרסים שמוצאם משירז. בעצם, את כל מה שאמרו לי בילדות על פרסים, אני שמעתי בבית על השירזים, עד גיל מבוגר. תשמע סיפור: כשהאשימו את הנשיא לשעבר משה קצב באונס, באתי לאמא שלי ואמרתי לה, במעין ניסיון להזדהות, 'קצב הוא ממש בושה לפרסים, לא?' והיא הסתכלה עליי ואמרה, 'למה בושה? מה הבעיה? הוא הרי שירזי — הוא לא משלנו'. קצב, אגב, לא משירז בכלל, והיא טעתה. אבל זו דוגמה טובה, גם אם פשטנית, לכך שההכללה 'מזרחים' היא מאוד בעייתית, שלא לדבר על ההכללה 'פרסים'".
אחרי שבנימיני שח את הדברים האלה, הוא מתנצל. "בשיחה הזאת אני אומר דברים פשוטים, רגשיים — אבל הכוונה שלי עמוקה יותר, חלק מהדברים מורכבים מאוד ואני רוצה שיבינו".
בנימיני הוא לא אדם קל. אנחנו נפגשים בבית קפה תל-אביבי על רקע הספר החדש שכתב, וכבר מהרגע הראשון, אין דבר כמעט שלא מפריע לו: הרעש, השמש, החיפוש אחר כריך משביע, אך לא גדול מדי. לבסוף הוא מצא. אך אי-הנחת נותרה. גם כשהוא רוצה לומר דברים פשוטים, אפילו מז'אנר הפסיכולוגיה בגרוש, הוא מעדיף לנקוט שפה מסורבלת, מורכבת, שלעיתים מסתירה יותר משהיא חושפת. כמי שמתמחה בתיאולוגיה נוצרית, ומתמודד בשגרה עם טקסטים דקונסטרוקטיביים של טובי הפילוסופים הצרפתיים, הוא באמת מאמין שלהקשיב למישהו או לקרוא מישהו ברצינות מחייב מאמץ אינטלקטואלי מהצד השני. שיחה עם בנימיני היא מה שנקרא, למיטיבי לכת. זה כמובן לא אומר שהוא לא אדם נחמד, וכן, עד הקצה כמעט.
הפעם, מכל מקום, משום שהנושא בוער בו, הוא משתדל להיות בהיר. תרתי משמע. בנימיני מבקש להשיב את כבודו האבוד של המושג "משתכנז" לחזית הדיון.
"בסופו של דבר משתכנז זה הכי אורגינל לגבי הזהות המזרחית. מה היו העיראקים בבגדד? הושפעו מהתרבות הבריטית. אמי באיספהאן למדה צרפתית. אלג'יראים כמו ז'ק דרידה התחנכו בצרפתית. גם בתוניס המזרחים קיבלו חינוך אירופי. הפנטזיה על מזרחי שנקי מאשכנזיות היא פנטזיה".
ואכן, מבחינה היסטורית, הוא צודק. מרבית המזרחים — אם לנקוט רגע מושג שבנימיני שולל — היוו בארצות ערב את הפלג המתמערב, שנשען על וניזון מהכוחות הקולוניאליים האירופיים שמשלו בארצות האיסלאם עם התמוטטות האימפריה העות'מאנית: האנגלים, הצרפתים והאיטלקים. במובן הזה, אם נתייחס למושג "משתכנז" כמבטא התמערבות, רוב המזרחים הגיעו משוכנזים. אם כבר, דווקא בארץ הם נאלצו להסיר את החליפות לטובת התערות במזרח-תיכוניות הישראלית.
השיחה עם בנימיני באשר לזהות המזרחית אינה נעצרת בממד ההיסטורי. בנימיני מתנער מהזהות המזרחית שנכפית עליו גם במובן האישי. ככלות הכול, כך הוא חושף לראשונה, לאורך כל ילדותו סבל מהתנכלויות מצד מזרחים, שעתה הוא נדרש — ומסרב — לחלוק עימם אחווה משותפת. "מאוד קל להצביע על המתח בין אשכנזים למזרחים, ואני כמובן לא מתכחש לאפליה הממסדית. אבל במובן הפרטי מי שהציקו לי כל חיי, עד שהשתחררתי מהצבא למעשה, היו מזרחים".
מה זאת אומרת הציקו?
"גדלתי בקריית שלום בדרום תל-אביב בשנות ה-70 וה-80 — שכונה מאוד מזרחית. לא היו אשכנזים כמעט בכלל. עד הכניסה של הזולת לחיי, כלומר עד שנכנסתי לבית הספר היסודי, ידעתי שהוריי מאיספהאן ויש לנו תרבות מסוימת, אבל זה לא היה אישיו. במהלך הלימודים ביסודי התחילו לקרוא לי פרסי. אני לא גדלתי כך. כשעליתי לתיכון, עירוני ט', שאז היה מאוכלס בעיקר במזרחים, ההצקות כבר הפכו לאלימות של ממש. אני מתכוון לקללות, גידופים, מכות. ממש אלימות. כל מי שגידף והכה אותי כפרסי היה מזרחי, בעיקר מצפון אפריקה".
סיפרת להורים? בכית?
"אתה שואל שאלות מאוד רגישות שאני יכול לענות עליהן רק מפרספקטיבה של היום, שמשפיעה על איך שאני זוכר. לא נוח לי לדבר על זה, אבל סבלתי מאוד. חטפתי מכות רצח. סיפרתי להורים, אבל ההורים שלי מאוד עדינים, פייסנים, והם בעיקר אמרו לי, 'לא נורא, תבקש סליחה'. לצד זאת, גם להם היה תיעוב עמוק כלפי מרוקאים וצפון-אפריקאים. בוא נגיד שממש לא חוויתי אחווה מזרחית. ההורים שלי בעיקר העריכו אשכנזים, ובעצמם היו גזענים כלפי עדות אחרות. אני זוכר שבשנות ה-90, כשהבוכרים הגיעו לשכונה, הם יצאו נגדם. הם אמרו שהם מסריחים כמו שהאחרים אמרו עלינו קמצנים. כן, הילדות שלי מלאת תיעוב, אבל החיים מלאי תיעוב, מה לעשות?"
בלי גב מהוריו ובלי להבין מדוע הוא בכלל נתפס כפרסי, בנימיני בחר להגיב בדרך פשוטה: לברוח. בעיקר מהדרום אל הצפון וליתר דיוק מהמסורת המשפחתית, שכללה, לדרישת אביו ובניגוד לרצונו, ביקורים בבית הכנסת בשבתות וחגים, אל מוזיקת גל חדש ואלקטרוניקה אפלה.
"בוא נדבר מפורשות", הוא אומר. "כתוצאה מההתנכלויות נהייתי שונא מזרחים. תיעבתי אותם והתחברתי לכמה חבר'ה בצפון תל-אביב, אשכנזים, ומהם למדתי לשמוע גל חדש. הכי מוזיקה לא מזרחית שיכולה להיות. מוזיקה של ניכור ודיכאון במובן המערבי. הלכתי למועדונים ואימצתי את העמדה של החברים מהצפון. כל הזמן ברחנו ממה שכינינו 'ערסים' ושנאנו אותם".
גם בצבא הוא לא מצא נחמה. "אפרופו קיפוח, כנראה הצבא לא ידע איך לאכול אותי. מצד אחד הייתי מזרחי מדרום תל־אביב, בן להורים לא משכילים, אבי עבד כצבע ובחנות נעליים. זה בטח פגע לי בקב"א. מצד שני, הייתי תלמיד מצטיין עם חמש יחידות מתמטיקה. אז לא שלחו אותי ליחידת מחשבים, אלא להיות מש"ק תחזוקה במקום מאוד-מאוד קשה — אפסנאות של גדוד צנחנים. היו לי שלוש שנים מהגיהינום. הייתי עם חבר'ה על גבול העבריינות. גם שם חטפתי מכות ודיממתי. ואחרי זה עוד רצו שאהיה קצין תחזוקה..."
לפחות התחברת עם הצנחנים?
"לא, גם איתם לא, כי הייתי מהאפסנאות. רדפתי אחרי מה שנקרא 'האליטה של המפקדה' — אנשי המודיעין של המח"ט. הסיפור שלי הוא של מי שספג שנאה למזרחים מהבית, שנאה שהתעצמה בעקבות ההתנכלויות שהביאו אותי לחפש חברים אשכנזים בצפון תל-אביב. אבל הסיפור הפרטי שלי הוא גם ייצוג של מזרחים רבים שלא חוו אחווה עם יתר המזרחים. להפך. לכן כל השיח שמבקש לשים את המזרחים מול האשכנזים יחד הוא שגוי. הוא כובל".
ולא נותר לך שום דבר מהמזרחיות בבית שאתה כן מתגעגע, או מזדהה, לפחות בדיעבד?
"למה אני אמור להתגעגע? אם כבר, הזהות הקדומה שלי מתעוררת כשאני מקשיב לשיר ישן של ניו ווייב שאהבתי בתיכון. זה קרה לי לפני כמה שנים כשבמקרה שמעתי ברדיו שיר של אולטראווקס ופתאום הרגשתי את המקום הכי עמוק בזהותי, את מי שהייתי, ממש על סף תהום הנפש הרגשתי. למרות שבשנים האחרונות עברתי למוזיקה קלאסית".
אני מאוד מסכים איתך לגבי האבסורד שבכריכת המזרחים יחד. הוריי עלו, אם כי בגיל שנתיים, מעיראק, ולי היה ברור בילדות שאנחנו לא אשכנזים וגם לא מזרחים באותה מידה. אנחנו עיראקים. אבל אתה מתמקד רק בסיפור האישי ומתעלם מהקשרים רחבים של אפליה.
"אני מצטער להגיד, אבל אני כופר גם בכל הסיפור של עניין האפליה. אני לא אומר שלא הייתה אפליה, אבל עצם השיח על האפליה מקבע זהות של מזרחי כמדוכא. ואני לא רוצה את זה כחלק מהזהות שלי. ואני, אגב, כן עברתי צורות של אפליה. אבל זו העמדה הפסיכואנליטית שלי. בכך אני לאקאניאניסט. אפשר לעגל פינות בזיכרון, אם להיות פשטני. בכל מקרה, בעיניי הסיפור הקורבני הוא האסון של המזרחים. אני לא רוצה לאמץ זאת".
שמע, במובנים רבים אתה, העורך הראשי של רסלינג הרדיקלית, בן-גוריוניסט מובהק.
"אני? למה?"
כי בעומק המחשבה שלו גם הוא האמין שההיסטוריה דינמית ומשתנה ובכך מאפשרת להחליף זהויות, וגם הוא בעצם חשב שמוטב לא להתלונן עד שדברים יתיישרו.
"אתה חוקר של בן-גוריון, ואני לא באמת יודע מה הוא חשב. אבל מה שאתה מנסה לעשות לא מקובל עליי, כי אתה עכשיו מקבע אותי כבן-גוריוניסט. לא רוצה. זה לא שיש לי אנטגוניזם לבן-גוריון, אני אומר את דעתי. ואגב, לא דיברנו על כך שהגזענות הקשה בימינו היא כלפי אשכנזים".
הייתי לאחרונה בכנס של חוקרי ישראל באוניברסיטת ניו־יורק ופרופ' אשכנזי אמר לי שהוא מפחד להשתתף בדיון על פרשת חטיפת ילדי תימן והבלקן כי הוא אשכנזי. אבל גם אם מבחינת השיח לא נוח היום להיות אשכנזי — זו עדיין לא אפליה נגדם.
"אוקיי, אבל מבחינת השיח הציבורי יש היום גזענות בוטה כלפי אשכנזים ואני ממש סולד מזה. בוא נגיד, שכמזרחי אני סולד מזה וגם באופן הפרטי. אל תשכח שהמזרחים הם שהרביצו לי בילדות".
"אני כליברל חילוני, שמרצה באוניברסיטה, לא פחות מזרחי ממי שחי כמו הסטריאוטיפ של המזרחי בפריפריה. לכן אני רואה בתזה של אבישי בן חיים משהו מזוויע. הוא קובע מה ומי הוא המזרחי. גם עניין הזיקה למסורת מכעיס אותי. היופי במסורת הוא שאין בה כללים"
על אף שהוא חושף בכנות את מה שהוא מכנה "ילדות קשה" — ומוסיף בחיוך, ש"אין כמו פסיכולוגיה בגרוש" — ומערב בין הפרטי לכללי, מה שחשוב לבנימיני, שלצד היותו העורך הראשי של "רסלינג" (יחד עם עידן צבעוני) עובד כמרצה פופולרי בבצלאל ובאוניברסיטת תל-אביב, ומתמחה בתיאולוגיה ובפילוסופיה וביחסי נצרות-יהדות, הוא לכפור בכל העיסוק ב"זהות" מבחינה פילוסופית. "הרי כל עניין הזהות שהפך להיות כל כך פופולרי בעידן של פוליטיקת הזהויות הוא מלכודת".
מלכודת או שחרור? הרי עצם העובדה שזו הפעם ראשונה שאתה מתעסק בילדות שלך, וזו הפעם הראשונה שב"רסלינג" רואה אור ספר בנושא המזרחיות, נובעת, לפחות חלקית, מהאפשרויות שהשיח המזרחי הנוכחי מעניק.
"נכון שגם אני מתעסק פתאום במזרחיות ולא בהוגים מערביים. אבל מבחינה פילוסופית החיפוש אחר הזהות 'האותנטית' כביכול הוא מלכודת. הרי לזהות של כל אחד מאיתנו אין באמת מקור שאפשר להגיע אליו. המקור עצמו כבר משוכתב. תראה, למעשה, הפיכתי ל'פרסי' היא בעצם המעגל הראשון של כור ההיתוך הזהותי. קודם עשו אותי פרסי, אחר כך ישראלי, ועכשיו אני נדרש להיות מזרחי. אלה מעגלים של כור היתוך שיוצר זהויות שונות באופן פיקטיבי. אם אני מחפש את המקור שלי, אני כאילו אמור להגיע למזרחיות שלי, לפרסיות של הוריי. אבל לפני עלייתם לישראל הם עצמם לא היו פרסים. שיהיה ברור, אני לא מתנגד ל'זהות' רק במובן הפשוט שלפיו הזהות תמיד זורמת. החיפוש אחר הזהות הוא חיפוש אחר מקור שלא קיים".
מדוע לא קיים?
"כי העבר הוא קונסטרוקציה שאנו מייצרים בהווה. החיפוש אחר המקור הוא פנטזיה מכל הצדדים. מה פירוש זהות מזרחית? לחזור לאהוב את אום כולותום או פריד אל־אטרש? הרי גם הם מגלמים תצורה מערבית של זמרים ששרים לצד תזמורת שהיא כמו הפילהרמונית. לכן כל הניסיונות ללכת רחוק יותר אינם באמת חזרה למקור".
ההכרה בכך שהמזרחיות הומצאה בארץ אינה חדשה. לכן הסוציולוג יהודה שנהב הולך להגדרה יהודי-ערבי. איתו אתה מסכים?
"גם ההגדרה 'יהודי־ערבי' נובעת מתוך חיפוש בהווה אחר הזהות המקורית בעבר. היהודי-הערבי לא הבין את היחסים בין הזהויות שלו בשעת אמת כפי ששנהב מגדיר אותו. מבחינת שנהב, ואני מעריך אותו, אם אני לא רואה עצמי כערבי, אני מכחיש את הזהות שלי. אבל הרי הכחשה היא־היא חלק מהסיפור של הזהות. כולנו הרי מכחישים גם פרטים מזהותנו במסגרת זהותנו. מכיוון שיש לי ראש מתמטי הכנתי פעם נוסחה להגדרת המזרחיות: מזרחי שווה יהודי-ערבי מינוס הערבי. אני מתייחס לזהות כאל בניין עם, שיש בו כמה קומות, מרפסת, וכמה חדרים. הקומה הראשונה היא כאילו המקור. אבל הזהות שלי היא כל הבניין, ואני נע בתוכו. הזהות היא עניין רגשי, שמנסה להתארגן אינטלקטואלית".
הספר של בנימיני מרתק. אבל, כרגיל בז'אנר שלו, צריך להתאמץ לדלות מהלא-מובן את המובן. באחד הקטעים היפים בספר הוא מתאר כיצד לקח את בנו לבית הכנסת כדי להעביר לו את שרביט המסורת, אלא שבנימיני עצמו מעולם לא חש בנוח בבית הכנסת. אבא שלו הכריח אותו ללכת. בסופו של דבר, בנו פתר לו את התסבוכת כשאמר משהו כמו 'אבא, מה אתה משחק לי אותה מסורתי' ביציאה מבית הכנסת. באופן מפתיע בנימיני לא זוכר היכן הדברים נכתבו, במאמר קודם או בספר, אבל מחייך ואומר, "כן, נפלתי כאן בניסיון לייצר זהות מזרחית שמעוגנת בזיקה למסורת, אבל זו פנטזיה. אגב, גם הזהות האשכנזית היא מיתוס, פנטזיה. אני לא מזלזל במי שמחפש שורשים. יש לזה ממשות מסוימת. אבל זהות היא חיפוש אחר מיתוס במובן היווני הפשוט של המושג: סיפור שאנחנו מספרים כדי להעניק משמעות. ולהרגיש מזרחי בימינו זה אכן סיפור מלכד, סיפור מארגן. אבל פנטזיה.
"אולי זה פילוסופי מדי לעיתון, אבל אני לא חושב שיש עבר. אין עבר. במובן הכי רדיקלי. פשוט אין. אני לא מתכוון רק לכך שההווה רושם את העבר. לא, אין עבר בכלל. יש הווה. וההווה לא רק מייצר את הזיכרון אלא בונה עבר. למעשה ממש עכשיו, בו-זמנית, יש לנו הווה, עתיד ועבר וכולם הווה. רוצה את זה הכי רדיקלי?"
אם אפשר.
"אז תשאל אם הייתה שואה? לא, השואה לא קיימת כשלעצמה. כלומר היא הייתה, אבל דרך ייצור של ההווה. גם לי קשה, מבחינה רגשית, לומר שלא הייתה שואה. זה נשמע ניהיליסטי. מוטרף. אבל במובנים רבים היא לא הייתה. אנחנו בוראים את העבר. מחוץ לשיחה על היסטוריה, לא הייתה שואה. אנשים לא מבינים שאין עבר. הם כל הזמן בשיח פוזיטיביסטי על מה שהיה ומה שיהיה. אבל נאצי שהיה בזמן השואה לא חווה שואה מבחינתו. נכון, היסטוריון יבוא ויגיד שאם נחקור — נמצא מה היה. אני כפילוסוף אומר שיש כמה מציאויות. ההווה רושם את העבר וגם ההווה מורכב מכמה הווים. אז מצד אחד הייתה שואה, מהצד השני לא הייתה".
מעבר לחשיפת הסיפור האישי ולתהיות פילוסופיות על המציאות ועל ממשותה — הפרויקט העכשווי המשמעותי של בנימיני הוא פוליטי. הוא נולד שנה לאחר מלחמת ששת הימים, ובימים שבשגרה מגדל את שני ילדיו מאשתו הראשונה, ואת שתי בנותיה של חברתו לחיים, אורית יושינסקי, או כמו שהוא אומר, "אשתי הראשונה הייתה אשכנזייה ואורית היא מזרחית אסלית, ממזרח אירופה".
בנימיני וזוגתו עוסקים לא מעט בנושאי זהות מבחינה תיאורטית — "רוב הזמן אני בעצם בדרך מהבית שלי אליה ולהפך" — אבל בחודשים האחרונים הוא מגויס כל-כולו למחאה. גם בטוויטר וגם בפייסבוק, ובעיקר עם דגל ישראל מונף בקפלן. הוא נמצא שם עם קהל ציוני, אנשי מיינסטרים שבשגרה רחוקים ממנו. "אבל אני באמת מת מפחד. אני מתייחס לאפשרות של פשיזם בישראל כממשית".
העניין המזרחי בוער בו, למעשה, כחלק מהמאבק הפוליטי. שכן מבחינתו השיח המזרחי החדש שנועד לכאורה להעצים מזרחים כובל אותם יחד לעמדות ריאקציונריות של דת ולאום. או במילים אחרות, דורש מהם להזדהות עם ביבי בשם זהות מקופחת משותפת לכאורה. "בעיניי מה שאבישי בן חיים ואחרים הדומים לו מייצגים זה פשע אינטלקטואלי. הם עוסקים בלייצר מזרחיות משותפת, שקובעת מה מזרחי ומה לא ואיך זה צריך להתבטא פוליטית. בשורה התחתונה, המזרחי כיום מועצם, אבל רק דרך הסטריאוטיפ של הדתי או המסורתי מהפריפריה שאוהב את ביבי".
במידה רבה, מה שבנימיני אומר נכון גם סוציולוגית. האבסורד הוא שהמזרחים כיום הם המרכיב הדומיננטי במעמד הבינוני דווקא, והם לא פחות ליברלים מהאשכנזים. גם אם יש להם איזושהי זיקה משותפת למסורת, אין לה שום קשר לחקיקה פרו-דתית, שלכאורה מקודמת בשמם. במובן הזה אמסלם, רגב ובן חיים אינם המייצגים האמיתיים של המזרחיות.
"אני", אומר בנימיני בלהט, "כליברל חילוני שמרצה באוניברסיטה, לא פחות מזרחי ממי שחי כמו הסטריאוטיפ של המזרחי בפריפריה. לכן אני רואה בתזה של אבישי בן חיים משהו מזוויע. הוא קובע מה ומי הוא המזרחי. גם עניין הזיקה למסורת מכעיס אותי. היופי במסורת הוא שאין בה כללים, כך כתבתי גם בספרי 'צחוק אברהם' על העקידה. עכשיו מקבעים לנו גם מה זה להיות מסורתי. אבא שלי, אדם מסורתי, תמיד תיעב חרדים. הבעיה העמוקה היא, שמה שמכונה היום 'מחשבת המזרחים' הוא תוצר מעוות של פוליטיקת הזהויות של השמאל, שמומצאת מחדש לטובת הימין. ברגע שיש קיבוע של מה היא מזרחיות, אפשר גם לומר שמזרחי פירושו תמיכה בנתניהו. זה, בקיצור, אסון".
פורסם לראשונה: 00:01, 28.07.23
