באחת מעבודות הווידיאו של גיא בן-נר "ילד פרא", נראה אמן הווידיאו מלמד את בנו אמיר, אז בן חמש, שיעור מזורז בציוויליזציה. רחצה, גזירת שיער, אכילה, דיבור, קריאה וכתיבה, מלבושים. העבודה מסתיימת בעלייה לרכבת התחתית בניו-יורק על כיסא גלגלים, כשבן-נר ג'וניור יושב מוסתר מתחת למושב. רגליו מציצות ונראות מחוברות לגופו של אביו.
"אני נראה כמו מישהו עם רגליים קטנות, ואני מקבץ נדבות", אומר בן-נר, מראשוני אמני הווידיאו המובהקים באמנות הישראלית. "אני אומנם עובד עם הילדים שלי, אבל במובן מסוים אי-אפשר להתחמק מהעובדה שאני גם מנצל אותם כדי להתפרנס. כשתראי ילדים בסרט ההוליוודי לא תחשבי שההורים שלהם מתפרנסים, אבל הם עושים את זה. עם כל הכוונות הכי טובות אני בונה קריירה בעזרת הילדים שלי".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
איך תיווכת לילדים את הסרטים שבהם השתתפו כשהיו צעירים?
"באנגלית יש הבדל בין acting ל-playing, בעברית אין, הפירוש של שניהם זה משחק. אבל הם היו משחקים במובן של playing. במקרה של 'ילד פרא' זה היה להפוך את כל הבית לסט של משחק, לשטיח אחד גדול שיש בו מאורות וארנבות רצות".
ובכל זאת, היה דיאלוג פנימי שבו תהית מה הגבול?
"כל הזמן. הוויכוח שלי עם עצמי היה שאוקיי, מצד אחד אני כולל אותם בעשייה שלי ומצד שני אפשר לראות את זה כמשהו מנצל".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
ב-Stealing Beauty, עבודה מ-2007, הצטלמתם ללא אישור בסניפים של איקאה, שהפכו לתפאורה לסיטקום משפחתי לכאורה. אנשים נכנסו ויצאו מהחללים שבהם צילמתם בזמן שאתם מדקלמים טקסטים. איך הילדים התמודדו עם הסיטואציה?
"אליה, שהייתה כבר בתחילת גיל ההתבגרות, הייתה יותר נבוכה כשהופעתי שם עם חלוק. היא חששה שאולי מישהו מהכיתה יעבור שם ויראה אותה".
היא אמרה את זה?
"בטח. הם לא היו חייבים לעשות את זה, ומצד שני כהורה אתה יודע שאתה לא צריך להכריח ילדים כדי שהם ילכו איתך ויעשו, אז זה לא נטול מניפולציות".
איך ילדיך מסתכלים על העבודות האלה עכשיו, כשהם בוגרים?
"אני לא יכול לענות בשמם, אבל הם היו בפתיחה וזה נראה שהם נורא שמחים. יכול להיות שזה בגלל שאף פעם לא צילמתי אלבומים משפחתיים, יש לנו אלבום משפחתי שהוא פיקציה לגמרי".
לפחות האלבום שלהם מוצג במוזיאון תל-אביב.
"בדיוק".
במובנים רבים, בעידן האינסטגרם והטיקטוק יש הרבה מאוד אנשים שעושים וידיאו ארט משפחתיים.
"נכון. שמעי, בפעם הראשונה שאחד הסרטים שלי הועלה ליוטיוב אמרתי, 'וואו, אף אחד לא עושה כזה במוזיאון', ואז אני עולה ליוטיוב וכולם עושים את אותו הדבר. פתאום נלחצתי שאני מאבד את כל הייחוד שלי כי הרבה דברים הם תלויי הקשר".
כלומר?
"אם אתה מוריד את הבגדים באמצע מוזיאון תל-אביב זה דבר אחד, ואם אתה מוריד את הבגדים בחוף נודיסטים זה לא מזעזע אף אחד. הרבה פעמים ההקשר בונה את העבודה".
אז גם קורין גדעון, כשם קוד, עושה וידיאו ארט משפחתי.
"אני קורא למוזיאון תל-אביב לעשות רטרוספקטיבה לקורין גדעון ישר אחריי".
בגיל 53 בן-נר נחשב לאחד מאמני הווידיאו הבולטים בעולם, אולי בזכות היכולת לייצר אמנות שמבקרת את החוץ, אך גם את הפנים. את החברה, הכלכלה והפוליטיקה - אך גם את המרחבים האינטימיים ביותר של האדם. עבודותיו הוצגו, בין היתר, במומה, בגוגנהיים ובפרויקט הפיסול של מונסטר בגרמניה, ובאמתחתו גם פרס סנדברג לאמנות ישראלית מטעם מוזיאון ישראל ופרס מפעל הפיס לאמנויות על שם לנדאו. כעת, בתערוכה רחבת היקף במוזיאון תל-אביב, מוצגות עבודות שלו מ-25 השנים האחרונות, ובטיימינג סימבולי משהו בכל הקשור ליכולתו של האדם בכלל והאמן בפרט להביע ביקורת; באקלים פוליטי וחברתי שבו נראה כי הפלורליזם הופך למוצג מוזיאוני בפני עצמו. "סנקציות וצנזורה הן גם כר פורה לאמנות. הרבה פעמים גם העבודות שלי שואלות שאלות לגבי מה מותר ומה אסור. שהכול מותר, זה לא מקום יותר טוב לבני אנוש לחיות בו כי אתה הולך לאיבוד לגמרי. יש משהו בחוקים שמאפשר למדוד דברים".
האמנות יותר משגשגת כשהגבולות יותר נוקשים?
"זה אפשרי, זה לא אומר שהאמנים יחיו יותר טוב בתקופה הזו, אבל האמנות יכולה להיות מאוד מעניינת בתקופה כזו".
4 צפייה בגלריה
''אני דוגל בזה שכשאתה מציג במוזיאון אז אתה יכול להציג כל דבר''. מתוך ''מובי דיק'', 2000
(צילום: יח"צ)
השאלה אם היא תהיה במוזיאון, או שהיא תצטרך למצוא אפיקים אלטרנטיביים.
"בקנה מידה תרבותי-היסטורי מוזיאונים נסגרו ופיקאסו המשיך להתקיים, אז יש דברים ששורדים. זה נראה כאילו כל האנושות עכשיו עוברת גלים שמזכירים את מה שלמדנו מלפני עשרות שנים של מלחמה בין קווים דמוקרטיים לקווים יותר טוטליטריים, ממש אי-אפשר לדעת".
ממוזיאון רמת-גן הוסרה יצירה של האמן דוד ריב, שבה כתב "ירושלים של זהב, ירושלים של חרא".
"וזה עוד בתקופה שאמרת אוקיי, אין ממשלה פשיסטית. אז פופוליזם יכול לגעת בכל מקום, וכשאתה צריך לקושש קולות מהמרכז אז גם השמאל וגם הימין ינסו לקושש אותם".
אז אתה מוטרד?
"כאמן אני מוטרד, אבל האמנות לא צריכה להיות מוטרדת מזה. אני חושב על צנזורה שבאה בשנים האחרונות דווקא מהכיוון השני, ושהיא פתאום מטשטשת לגמרי את ההבדל בין ימין לשמאל. למשל, היום אסור להראות בלי אזהרה עירום אמנותי אפילו בכיתה שאתה מלמד בה, שזה הקו הראשון של השמאל הפרוגרסיבי של האמנות מול הימין".
"לפני כמה שנים הייתה צנזורה בשנקר על ציור של איילת שקד. מצד אחד אתה לא רוצה לצנזר, מצד שני למה בגלל שזו איילת שקד זה צריך להיות גוף עירום? יש שם משהו שהוא לגמרי שוביניסטי, לא מתאים. הצנזורה עצמה היא כלי כמו סכין - אתה יכול למרוח עם זה חמאה אבל אתה יכול גם לדקור מישהו"
יש אמנות שצריך לצנזר לדעתך?
"לפני כמה שנים הייתה צנזורה בשנקר על ציור של איילת שקד (העבודה "סדינים", של הסטודנט ים עמרני שהציג את דמותה של מי שכיהנה אז כשרת המשפטים בעירום). מצד אחד אתה לא רוצה לצנזר, מצד שני למה בגלל שזו איילת שקד זה צריך להיות גוף עירום? יש שם משהו שהוא לגמרי שוביניסטי, לא מתאים. הצנזורה עצמה היא כלי כמו סכין - אתה יכול למרוח עם זה חמאה אבל אתה יכול גם לדקור מישהו".
ובדיוק בגלל זה נוצרה הסערה סביב דוד ריב במוזיאון רמת-גן. כרמל שאמה הכהן אמר שזה מבזה את ירושלים, לכתוב "ירושלים של חרא".
"כששמים עיר בתור משהו שאסור לבזות אותו זה נראה לי קצת מוזר. זה יורד בסוף לוויכוח הנורא ברור בין שמאל לימין מה חשוב - חיי אדם או שטח, אדמה, מקום קדוש. מבחינתי הגבול הוא לבזות אדם. מבחינתם הגבול הוא כנראה לבזות אבנים".
אבל בתערוכה שלך עכשיו הוכנסה גם עבודה משנות ה-90, 'קריוקי', שבו הנפשת את איבר המין שלך.
"ויש אזהרה כדי שמי שלא רוצה לראות שלא ייכנס, ושמו שם אזהרות מסוימות על סרטים מסוימים".
היום בעידן פוסט-מי-טו אתה מסתכל אחרת על היצירה הזו?
"לא, כי היא לגמרי עוסקת בי, לא באנשים אחרים. היא עוסקת במחשבה שהייתה לי באותה תקופה, מחשבה שיכול להיות שהיא דבילית לגמרי אבל היא עניינה אותי - של גוף שיש לו איבר שהוא לא שולט בו, גוף שיש בו איבר שיש לו חיים משלו. השניות הזו היא שניות שמעניינת אותי כגבר בלי קשר ליחסים בין המינים. אני גם דוגל בזה שכשאתה מציג במוזיאון אז אתה יכול להציג כל דבר. אנשים לא חייבים להיכנס".
אמרת בראיון עבר, "אני מקנא בניידות המדהימה שיש לדור הזה מבחינת ג'נדר".
"אני מקנא ולא מקנא. הכוונה היא לכך שזה נראה, ואני מדבר על הילדים שלי ואפילו על בת ה-12 שלי, שכל המושג הזה של לצאת מהארון לא קיים יותר כי אין ארון. אנחנו מדברים על בועה שמאלנית תל-אביבית, אני מודע לזה, אבל גם בבועה הזו היה קשה לצאת מול ההורים בדור שלי. היום זה לא קיים. הצד השני זה שלפעמים, כשהכול מותר, מה אתה אמור לעשות? לבחור מה אתה רוצה? זה מבלבל. לפעמים האיסור עוזר לך להחליט מה אתה רוצה".
נו, אז הנה אבי מעוז בא לבנות את הארון מחדש.
"אני חושב שאם אבי מעוז יעשה דברים כאלה תהיה בריחה יותר גדולה מהמרכז-ימין לכיוון המרכז-שמאל. זה מין משהו שהימין כל הזמן ינפנף בו, אבל אם הוא יקרה - זה אסון בשבילם. כשאת נותנת לימין לממש את האג'נדה היותר-קיצונית שלו - לא יכולים להישאר איתך הרבה אנשים מהמרכז שהיו איתך".
הוא בנו של הסופר יצחק בן-נר, שאת יצירותיו לא קרא. אין לו בעיה שילדיו - אליה ואמיר (28 ו-22 מנישואיו לנאוה) וגם עמליה (12, מזוגתו הנוכחית, הסופרת יערה שחורי) לא יצפו בעבודותיו. "זה יהיה מקובל עליי לגמרי אם הם לא יצפו בעבודות שלי, כי אני יודע שחוסר היכולת שלי לקרוא ספרים של אבא שלי לא קשורה בכלל לטיב הספרותי של מה שעשה, אלא שמאוד מורכב לי לקרוא דבר כזה בגלל שזה אבא שלי".
כמה הפרנסה היא מוקד דאגה במקצוע כזה? אפשר לעשות כסף מווידיאו ארט? מי הלקוחות שאינם מוזיאונים וגלריות? הרי זה לא שאדם פרטי יקנה עבודת וידיאו.
"אף פעם לא הייתי טוב בכלכלה. וידיאו זה לא כמו למכור ציורים או פסלים. אתה לא בוחר להתעסק בזה בגלל איזשהו רווח כלכלי, אלא אם כן אתה גר באירופה או בניו-יורק. מבחינת מכירות - מכרתי בעיקר בחו"ל ובעיקר למוזיאונים ובינינו, כשאספן פרטי רוצה לקנות - תמיד תהיה לי התנגדות".
למה?
"אני מעדיף שזה יהיה במוזיאונים, זה לא מוצלח בעיניי שאספנים פרטיים קונים אמנות וזה נהיה רכוש פרטי, אמנות באידיאל צריכה להיות רכוש ציבורי".
אפשר לדבוק באידיאלים מול יוקר המחיה?
"מכרתי הרבה, ואני אומר לך שעם שלושה ילדים והחיים שאני מנהל זה מקסימום עוזר לי. אני צריך לעבוד נון-סטופ וללמד (בן־נר הוא דיקאן המדרשה לאמנות בבית ברל) כדי לשרוד. הדבר הזה, אם הוא קורה, עוזר לי לצאת מאוברדראפט, פתאום יש תקופה שאני יכול לעזור בשכר לימוד לבת הגדולה".
אז מי יכול לעסוק באמנות כיום?
"הייתי רוצה לקוות שכל אחד, למרות שברור שנתוני הפתיחה של התחום הזה מגבילים אותו לאנשים שמראש באים משכבות אוכלוסייה יותר מבוססות וזה קטסטרופה ועצוב והפסד. מה לעשות מול זה אני לא יודע. יש סכנה מאוד גדולה של התמסחרות. בארץ כמעט כל אמן צריך גם ללמד או לעסוק בכל עבודה אחרת כי פרנסה אין מזה".
בישראל יש אמנים משפיעים היום מהימין?
"לא מספיק ביחס לכוח של הימין הפוליטי, אבל יכול להיות שזה ישתנה".
מה דעתך על טענות שאמנות במוזיאונים עוברת היום בהכרח דרך הרשתות החברתיות. למשל בתערוכות של אמנים כמו ג'ף קונס ויאיוי קוסאמה. האם אינסטגרם יכול להיות כלי תיווך של אמנות להמונים?
"נחשוב על קוסאמה וקונס מה שנחשוב, רוב העבודות שראינו שם נעשו הרבה לפני שהיה אינסטגרם. הם לא נעשו בשביל המכשיר, אבל בהפצה ובשיווק השתמשו באינסטגרם. אני לא נבהל מזה. ובניגוד לקוסאמה וקונס, אמנים שיעשו אמנות טובה במיוחד לאינסטגרם זה יכול להיות מדהים".
כן?
"בוודאי, כי אתה מכניס דברים כמו סוס טרויאני".
זה נחשב בכלל לצרוך אמנות, להגיע למוזיאון כי זה סטורי מעולה לאינסטגרם?
"אפשר לחוות אמנות באלף ואחת דרכים. אם זה מה שיוצא ממנו אז יבושם לך, לי זה לא מספיק. נכון שאנשים מצלמים את מה שהם אוכלים? כדי להיות שבעים הם צריכים גם לאכול, לא רק להעלות את התמונה. גם פה. אם אתה רוצה להיות שבע תרבותית אתה צריך גם לאכול את התערוכה, לא רק להעלות את התמונה שלה באינסטגרם".
פורסם לראשונה: 07:44, 06.01.23
