לפני כחודש הגיבה מרגרט אטווד לציוץ שבו תויגה עם תמונה מצעדת השפחות בתל-אביב, כחלק מן המחאה נגד ההפיכה המשפטית. הסופרת הקנדית, זוכת הבוקר (פעמיים) ומחברת הספר "סיפורה של שפחה", כבר לא מופתעת לגלות ברחבי העולם את הנשים לבושות הגלימות האדומות כשלראשן כובע שמסתיר את פניהן. אמנם סדרת הטלוויזיה המצליחה המבוססת על פי ספרה עלתה לאוויר בתזמון מושלם: עלייתו של דונלד טראמפ לשלטון - אך נדמה שהספר, שיצא לפני קרוב ל-40 שנה, רלוונטי לכל תקופה שהיא. כן, גם לישראל של שנת 2023.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
זאת לא הפעם הראשונה שאטווד, בת 83, נחשבת למעין אורקל, חוזת עתידות. הכתב הבכיר של "הניו-יורק טיימס", עזרא קליין, כתב עליה: "כלל אצבע טוב הוא שמה שמדאיג כרגע את מרגרט אטווד, זה מה שידאיג את כולנו בעוד עשור או יותר". כזאת היא אטווד: רואה תהליכים בהתהוותם במציאות הקיימת. ואותם היא מתרגמת במעין כתיבה מיידית שנוגעת לכלל האנושות, גברים כנשים כאחד.
"הכתיבה שלי הופכת למיידית כשמשתנות הנסיבות", היא אומרת בריאיון בלעדי וראשון מאז פרצה המחאה, ולקראת השתתפותה בשיחת זום מוקלטת בפסטיבל הסופרים.ות הבינלאומי במשכנות שאננים בירושלים (11-8 במאי) עם ג'וליה פרמנטו-צייזלר (גילוי נאות: המנהלת האמנותית של הפסטיבל). "'סיפורה של שפחה' יצא ב-1985 והיה תגובה לתגובת הנגד שהחלה ב-1980 על השינויים שאירעו בשנות ה-70, במיוחד ביחס לזכויות נשים. אבל נציין כאן שנשים הן בני אדם. אני יודעת שזו נקודת מבט רדיקלית, אבל כל מה שמשפיע על הזכויות שלהן ישפיע גם על הזכויות של שאר האנשים. אז לא מדובר רק בנשים. נשים לא חיו בחדר סגור איפשהו. הן חלק מהחברה, החברה לא יכולה להתקיים בלעדיהן, ולכולם בהיסטוריה היו דעות על שליטה, במיוחד בנשים צעירות, כי אם נשים צעירות לא יביאו תינוקות לעולם לא תהיה חברה בהמשך, זו עובדה. אלא אם נמציא שיבוט מתקדם או אנשי בינה מלאכותית מתוך בקבוקים או משהו כזה. אם זה לא קיים, אלה יהיו הנשים. ולכן כולם תמיד רבים על מה שהן צריכות או לא צריכות לעשות, חייבות לעשות, לא חייבות לעשות, ואפשר לראות את זה, כמו שאת יודעת, ב'סיפורה של שפחה'. לא הכנסתי לספר שום דבר שלא עשו כבר איפשהו. אז זו לא נבואה. זו התבוננות בהתנהגות האנושית, ובמקרה של 'סיפורה של שפחה', מה האנשים בימין הקיצוני היו עושים. כי הם אמרו שזה מה שהם יעשו אם הם יעלו לשלטון. אז אני אף פעם לא מתעלמת משיח מהסוג הזה, בשום מקום. אני חושבת שאם אנשים אומרים שהם יעשו משהו, הם כנראה יעשו את זה. במיוחד אם זה משהו רע. משהו טוב, אולי זה קשה יותר. אבל משהו רע הם באמת ינסו. אז אתם והמצב שלכם כרגע, מה שהאנשים מנסים לומר הוא שליטה מוחלטת, כי זה מה שזה, אם שולטים ברשות השופטת והיא רק חותמת גומי של הממשלה, אפשר באותה המידה להיות בשנות ה-30 הסטאליניסטיות".
כשאת רואה את מחאות הנשים בישראל, איך זה גורם לך להרגיש?
"אף פעם לא ראיתי רבות כל כך, אני רק אומרת. ראיתי מחאות רבות, אבל הדרך שבה אירגנו אותן, זה היה יכול להיות שוֹט מתוך הסדרה, זה היה מאוד כוריאוגרפי וחזותי. הסיבה שהתלבושת הזאת הפכה לסמל היא שאנחנו חיים בעידן של טלוויזיה ושל דימויים חזותיים, ודימויים חזותיים חזקים. אם היינו עדיין בעידן הרדיו, זה לא היה קורה. כי אי-אפשר לראות את זה. הראשונות שעשו את זה היו נשים בטקסס שרצו להיכנס לבית המחוקקים של טקסס, שבו גברים רבים בחליפות כהות חוקקו חוקים לגבי משהו שנראה שהם יודעים עליו מעט מאוד - גוף האישה. היקף הידע השגוי שיש לגברים שמחוקקים את החוקים האלה, או מידת הבורות שלהם, הם מדהימים. הם אפילו לא למדו ביולוגיה בסיסית. הם אפילו לא יודעים מהו היריון חוץ-רחמי. נראה שהם לא יודעים את הדברים האלה. כי באופן כללי לא מדברים עליהם ליד שולחן האוכל, אלא אם כן דואגים ללמוד את הנושא. הם לא יודעים והם לא רוצים ללמוד את זה. הם רק רוצים לשלוט באחרים. אז הנשים בטקסס עמדו להיכנס לבית המחוקקים בתלבושת הזו והן הזמינו כמה, וכשהן הגיעו הן היו ורודות, אז מהר מאוד הן תפרו כמה אדומות, ונכנסו לבית המחוקקים. אי-אפשר היה לסלק אותן כי הן לא עוררו מהומה, ואי-אפשר היה להוציא אותן בגלל לבוש לא צנוע. הן לא היו לבושות בחוסר צניעות כי הן היו מכוסות מאוד. אז הן היו שם, ומצלמות הטלוויזיה מיד הגיעו לשם וזה תפס בכל העולם. ראינו את זה בארגנטינה, ראינו את זה באירלנד, ראינו את זה במדינות רבות שיש בהן מספיק חופש שלא יורים בך על זה באופן אוטומטי. לכן רואים את זה בישראל כעת, כי זו מחאה נגד השתלטות טוטליטרית פוטנציאלית על הדמוקרטיה. בואו לא נקרא לזה בשם אחר".
בהחלט. תיארת לעצמך שהכתיבה שלך תהפוך לסמל מובהק שכזה?
"לא, לא. קודם כל, אני לא נביאה. מה גם שנביאים התמודדו עם קשיים רבים, בעיקר בתנ"ך, שם הם תמיד הסתבכו בצרות. למה? כי הם עשו ככה לדמויות עם סמכות כמו מלכים, אז הם תמיד הסתבכו בצרות. במובן הזה, ברור, אני מסתבכת בצרות, אבל כיוון שקנדה לא טוטליטרית, אני לא מסתבכת בצרות רציניות. אני לא צריכה להתחבא במערה, נכון? אחד התפקידים של נביאים בימי קדם היה לעשות את זה, להגיד 'אתה המלך, אבל באתי לומר לך שמה שאתה עושה לא בסדר'. ואני ממלאת את התפקיד הזה בתיאטרון מקוון בשם Theater of War. אני מגלמת את טירסיאס ב'אנטיגונה'. הדמות של טירסיאס היא של נביא, והוא מגיע ואומר לקריאון, 'מה שאתה עושה לא בסדר'. וזה מה שהנשים האלה אומרות בתלבושות שלהן, הן אומרות, 'מה שאתם עושים לא בסדר', זה אחד מתפקידי הנבואה. הנביאים לרוב לא נחשבו למי שמסוגלים לחזות את העתיד ללא שגיאות. הנבואה שלהם הייתה מנקודת המבט של ההווה, ההווה הקרוב מאוד. במילים אחרות הם אומרים, אם תעשו כך היום, התוצאה מחר - לא בעוד מאה שנים - לא תהיה מה שהייתם רוצים. אז במובן הזה לא, אני לא יודעת מה יקרה. איש אינו יודע. כי אין רק 'עתיד' אחד. גם כי המסלול של מה שחשבו שיהיה העתיד כבר השתנה. המחאה כבר שינתה אותו. האנשים בשלטון, הקריאון שבקרבכם, המלך, הוא יצטרך להביא בחשבון את העובדה שאנשים רבים במדינה חושבים שמה שהוא עושה לא בסדר".
מעניין. מדוע לדעתך אנחנו, כקוראים, מאידך, כל כך נמשכים לדיסטופיות?
"כרגע. זה לא היה הטרנד בתחילת המאה ה-21 או בסוף המאה ה-20. אוטופיות ודיסטופיות הן ככה, הן מבנה של יין ויאנג. אוטופיה היא העולם שבו אנשים חושבים שהם עשויים לאהוב, ודיסטופיה היא העולם שהם חושבים שהם לא יאהבו. אבל כפי שכתבתי בספרון שלי על מדע בדיוני וספרות ספקולטיבית, בכל אוטופיה יש מעט דיסטופיה, בדרך כלל העולם כפי שהוא היה לפני האוטופיה. בכל דיסטופיה יש מעט אוטופיה. חלק מהדמויות בדיסטופיה מקוות לעולם טוב יותר, ולפעמים הן בורחות אליו. המאה ה-19 הייתה תקופה של אוטופיות. אוטופיות ספרותיות רבות, רבים ניסו ליצור אוטופיות אמיתיות. זה לא התחיל במאה ה-19. הפוריטנים האמריקאים במאה ה-17 חשבו שהם יקימו אוטופיה. היו תוכניות דומות רבות, רובן נכשלו. למעשה, כולן נכשלו בסופו של דבר.
"לאחר מכן היו ניסויים גדולים במאה ה-20, בהם ברית-המועצות, גרמניה הנאצית במובנים מסוימים, 'יהיה הרבה יותר טוב! תעשו כדבריי ותיפטרו מהאנשים האלה'. תמיד יש 'האנשים האלה'. סין המאואיסטית, כולל מהפכת התרבות, 'איך ניפטר מהאנשים האלה'. וכמה ניסויים קטנים יותר, פול פוט בקמבודיה וכולי. לפעמים הם היו תגובתיים. הגנרלים בארגנטינה שאמרו, 'אנחנו עושים את זה כדי להציל אתכם מהאנשים הרעים האחרים שאנחנו נזרוק לים'. והם אכן עשו זאת. אז היה פחות ופחות אפשרי לכתוב אוטופיות במאה ה-20 כי כבר לא האמינו בהן. ראינו כאלה מלחמות נוראיות וזוועות, מעשי טבח, שזה לא היה משהו שאפשר היה להשקיע באמונה בו. אבל כיום אני חושבת שיש חשיבה חיובית יותר, שאפשר להפוך את מגמת הטוטליטריות. ראינו את זה כבר. אפשר גם לעשות הרבה כדי לשפר את מה שמפחיד רבים, המצב של כדור הארץ. אנשים רבים עובדים קשה מאוד על זה, יוצרים חומרים חדשים, יוצרים טכנולוגיות חדשות, תהליכים חדשים, וכבר יש לכך השפעה. אז דרושה חשיבה חיובית אם מתכוונים לעשות משהו בפועל, ומחאות הן צורה של חשיבה חיובית. הן אומרות, 'הדבר הרע הזה לא חייב לקרות'. זה לא בלתי נמנע. ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, כי קראנו כל כך הרבה דיסטופיות".
את הכתיבה כדרך חיים מכירה אטווד כבר מתחילת דרכה היצירתית. הנושאים שעליהם היא כותבת מהווים נדבך נוסף בפעילות "האזרחית" שלה, כפי שהיא מכנה אותם; בהרצאות שלה ובתמיכתה בארגוני הסביבה והנשים. לא בכדי היא נחשבת לאחת הסופרות הקנדיות המוכרות בעולם, שנמצאת על הגבול הדק בין סופרת לדמות ציבורית, זאת שמרבה להתבטא ולהגיב מיידית ברשתות החברתיות, ועם זאת קנאית לפרטיותה.
איך את מפרידה בין אטווד הסופרת לאטווד בטוויטר?
"השנייה פשוט מבצעת את התפקידים של אזרחית. אנחנו יכולות לנהל שיחה ארוכה על כתיבה, מהי כתיבה, האם צריך להיות לה ממד מוסרי, אי-אפשר להימנע מכך שיהיה לה ממד מוסרי. אבל החובה כאזרחים אינה זמינה עבור אזרחים מסוימים כי אם הם יבצעו את החובות האלה בפומבי, יפטרו אותם. אם עובדים בבנק, כנראה לא עומדים בחוץ ומנפנפים בשלטים. אז יוצרים - לא רק סופרים אלא גם זמרים ואחרים - מתבקשים לעיתים קרובות לעשות את הדברים האלה כי הם עצמאים. בין היתר כי יש להם מה שנקרא 'פלטפורמה', אבל גם כי הם עצמאים והמעסיקים האמיתיים שלהם הם הקוראים, שיש רבים מהם. אז חלק ממה שהם עושים עשוי לעצבן חלק מהקוראים, ואם זה יעצבן את כולם, לא תהיה להם עבודה. אבל אין ארגון שיכול לפטר אותם. אם הם נמצאים יחסית בתחתית הסולם, אולי הם לא ירצו לעשות את הדברים האלה כי זה עלול להשפיע על קבלת מענקים, דברים כאלה. אבל אני לא מקבלת מענקים, אז אני עושה את זה בין היתר כי אני יכולה ואחרים לא יכולים. זו לא הנטייה הטבעית שלי. אני לא אקטיביסטית טבעית. זו לא העבודה שלי. זה משהו שאפשר לעשות כאזרח כי אפשר".
מחאת הנשים בתל אביב
(צילום: יאיר פלטי )
את חושבת שטוויטר, או המדיה החברתית בכללותה, הם עדיין מרחב בטוח להביע את דעותייך?
"לא, מובן שלא, הם אף פעם לא היו. אין מרחבים בטוחים. זו אשליה. 'בטוח' זו אשליה. יש בטוח יותר ובטוח פחות. זה כמו צורות ממשל, טובות יותר ופחות, אבל לא מושלמות. אז אין 'בטוח', ובכל פעם שנכנסים לרכב ויוצאים לכביש אנחנו מסכנים את החיים, לא כי אנחנו נהגים גרועים אלא כי מישהו אחר עשוי להיות. אי-אפשר לחזות את זה. אז 'בטוח', לא. השאלה האמיתית היא, אני מניחה, מה לגבי מדיה חברתית ועד כמה היא גורמת לאי-יציבות. והתשובה היא שכל צורת תקשורת אנושית חדשה גורמת לאי-יציבות.
"ביוון העתיקה חששו מכתיבה. הייתה התנגדות רבה לכתיבה. אף אחד לא יצליח לשנן יותר את השירה האפית. המוח שלנו יהיה ריק ונצטרך לסמוך על הכתיבה, שלא הומצאה עבור ספרים ושירה, אלא לספירה ולניהול מלאי. כי אפשר לשנן הרבה דברים אם הם עשויים ממילים, במיוחד שירים. אבל אי-אפשר להתמודד עם מספרים באופן אוטומטי מעבר לשבעה בערך. אז זה גרם לאי-יציבות. כסף הוא אמצעי תקשורת, בין היתר. והוא גורם לאי-יציבות רבה. דפוס, גוטנברג, אי-יציבות רבה, הוביל לכך שאנשים קראו את התנ"ך, להיווצרות זרמים דתיים, ללוחמה דתית, למנשרים פוליטיים, להרבה פורנוגרפיה. אנחנו חושבים, איזו המצאה מופלאה. היא מאפשרת לנו לקרוא את 'מלחמה ושלום', במהדורה זולה. היה עוד הרבה יותר, ויש 300 שנות לוחמה דתית באירופה. הרבה מתים. מה היה אחר כך? הטלגרף, וכתבו עליו הרבה. אלמלא הטלגרף, האם הייתה פורצת מלחמת העולם הראשונה? כי זמן התגובה נעשה קטן מאוד, בין אירוע לתגובה. חדשות מיידיות. עיתונים, עיתונות צהובה. יש צורך לציין אותם? הרעיון שעיתונים הם מוסדות נאצלים וכולי וכולי. תשכחו מזה. תחזרו ותקראו את ההיסטוריה שהם לא תמיד היו... צריך לתמוך בהם כעת כי אנחנו יודעים איפה הם גרים ומי הם, ולפחות אפשר לתבוע אותם אם הם מגזימים. אבל אף אמצעי תקשורת אנושי לא היה נפלא ונאצל לגמרי. זה פשוט לא קרה. אחר כך הייתה הטלוויזיה. מרשל מקלוהן, סמכות. קנדי עבר מסך וניקסון לא. זה נכון. ואז התמכרנו לזה והיינו צופים בזה ככה. מרותקים. ואז הגיע האינטרנט. את יודעת על זה. ועכשיו יש הרבה דיונים על טוויטר בבעלות אילון מאסק, האם זה טוב ועד כמה הוא מציית לעקרונות שהצהיר עליהם. הוא לא! הוא בדיוק חסם משהו בשם 'הציוץ של אלוהים'. הוא ביטל את אלוהים. באמת. טיקטוק אינו באמת דלת אחורית שמאפשרת לסינים לעקוב אחר כולם. וכולי וכן הלאה.
"יש מגזין סאטירי בשם The Onion. הם פירסמו לפני כמה זמן כתבה: 'המציאו עכשיו מכשיר מעקב מצוין בשבילנו. קוראים לזה פייסבוק'. אנשים מעלים הכול על עצמם. אנחנו יודעים עליהם הכול. אנחנו כבר לא חייבים להציץ להם בחלון כי הם מספרים לנו בעצמם. אז אני חושבת שבמיוחד בשביל צעירים, שלא זוכרים את העולם בלי הדברים האלה, זה יכול להשתלט עליהם ולהוביל להרבה דיכאון וחרדה, כי חושבים שהעולם הזה אמיתי. הוא לא. זו המצאה".
היית ממייסדות סניף פן קנדה של ארגון הסופרים הבינלאומי. בשנתיים האחרונות אנחנו בתהליך של הקמת מרכז עבור פן ישראל וב-7.5 נקיים את כנס הקמת פן ישראל. את יכולה לספר על תחילת הדרך שלך ב"פן"?
"בשנות ה-70 וה-80 היינו מעורבים בהקמה של ארגונים כמו איגוד הסופרים של קנדה, כי קודם לא היה לנו סוכן במדינה, לא היה לנו מי שיגיד לנו מה אמור להיות בחוזה לספר. פשוט לא ידעו. הסופרים הקימו את האיגוד. חלקנו מידע, יצרנו חוזה של סטנדרטים מינימליים. אלה היו דברים של איגודים מקצועיים. לא הייתה הבחנה בין הסופרים על בסיס האידיאולוגיה שלהם, השיוך. העיסוק היה רק בעסקים ובכתיבה. לאחר מכן הקמנו את הקרן לסופרים, שהייתה יותר סיוע לסופרים. היו לנו רגעים קשים. אבל לאחר שהתגברנו עליהם, הייתה לנו הזמנה מטעם מרכז של פן במונטריאול. אבל זה היה יותר כמו מסיבת תה, וזה לא ממש עניין אותי. פן התחילה את דרכה כמעין מסיבת תה. ואז הגיעו שנות ה-30. פשיזם. פן לקחו את עצמם בידיים, שינו את הכיוון והפנו את המאמצים להצלת סופרים בסכנה שהיו במדינות האלה. אז הזמינו אותי. ככה זה התחיל. בהמשך ערכנו אירועי גאלה שבהם סופרים עשו דברים מטופשים, חלקם רציניים וחלקם מטופשים, ואנשים שילמו כדי להגיע אליהם. באחד מהם סלמאן רושדי הופיע לראשונה בפומבי כפרסונה פוליטית. אפילו לא ידענו שהוא מגיע. זה היה חשאי מאוד. שרתי בשלישיית קאנטרי מילים שקשורות לכתיבה. פשטנו את התלבושות מאחורי הקלעים ואמרו לנו, 'נועלים את אחורי הקלעים כי סלמאן רושדי נמצא במקום. הוא עולה במערכה השנייה, ואת, מרגרט, תציגי אותו'. אמרתי, בסדר".
יש לי כמה שאלות על פמיניזם. את נחשבת לאחת מחלוצות הפמיניזם הספרותי בצורתו המושחזת ביותר. את רואה שיש תגובת נגד ביחס לזכויות נשים?
"בהחלט. אני רוצה לומר קודם כל שיש 75 סוגים שונים של פמיניזם. אין רק סוג אחד. זה אחד מה'איזמים' האלה שצריך לשאול את הצד השני על איזה סוג מדברים. אבל במטרייה הכללית של 'נשים הן בני אדם', 'צריך להיות להן שוויון זכויות כאזרחיות' וכן הלאה. אפשר להכניס את כל הפמיניסטיות מתחת למטרייה הזאת פחות או יותר, ואז יש 75 זרמים. חלקם פחות נעימים מאחרים.
"האם הייתה תגובת נגד ביחס לזכויות נשים, במיוחד בארה"ב? אנחנו יודעים על אפגניסטן. אנחנו יודעים על איראן. גם שם יש מחאות. איך זה ייגמר, אני לא יודעת. קשה לשלוט אם הממשלה, אם 30 אחוז או יותר מהאוכלוסייה נגדך. נראה שיש הרבה אנשים שמתנגדים להגבלות הקיצוניות על נשים וצמצום המרחב שלהן. והקיבעון על בגדים, באמת. זה התחיל לפני הרבה מאוד זמן. זה התחיל עוד בחוקי חמורבי. יש בהם חוקים שעוסקים בבגדים. עולם ישן מאוד, עתיק מאוד, במיוחד בחברות שבהן רוב האנשים לא ידעו קרוא וכתוב, היו צריכים להיות מסוגלים להסתכל על אנשים ולזהות את המעמד שלהם. הרבה מענייני הבגדים קשורים לזה. זה איכר? זה אציל? מה המעמד שלו? אני צריך לזהות לפי הבגדים שלו. אבל זה התחיל להתמקד מאוד בנשים ובכיסוי שלהן. מי שכתבו את החוקים האלה היו בעיקר גברים. למעשה, כולם היו גברים. למה אמרתי 'בעיקר'? חברות מטריארכליות יותר - אני חושבת על אפריקה, אני חושבת על חברות ילידיות מסורתיות - הן גם שוויוניות יותר ביחס שלהן לזכויות. אם יש ירושה מצד האם, קיימת הנחה שהנקבה, חצי מהגזע האנושי, היא חשובה".
כתבת כתבה על הזכות להפלה עבור The Atlantic. כשהמגזין שיתף את הכתבה בטוויטר הם כתבו, "מרגרט אטווד רואה איך דיסטופיית ההפלות הבדיונית שלה, 'סיפורה של שפחה', הופכת למציאות". אז ענית להם, "זו לא 'דיסטופיית הפלות'. זו תיאוקרטיה שמשפיעה על הכול, כולל למי מותר לקרוא. לא כולל למי מותר להצביע: הם כבר ביטלו את זה. גם את הגירושים". את יכולה להסביר למה התכוונת?
"טוב, אם העניין היה רק הפלות, זה היה רק על הפלות. אבל זה לא רק על הפלות. העניין הוא למי יש שליטה על התינוקות. זה אחד האלמנטים של התיאוקרטיה. אבל זו תיאוקרטיה אמיתית במובן שזו פירמידה. יש אנשים בראש הפירמידה. אם את אישה בראש הפירמידה, יש לך יותר זכויות מאשר לגבר בתחתית. ככה בנויה פירמידה. כשקוראים את הספר, זה לא נכנס כל כך לסדרת הטלוויזיה, אבל לגברים בספר אומרים עם מי להתחתן. זו למעשה חזרה לימי הביניים, במיוחד באופן שבו משפחות האצולה באירופה החליפו ביניהן את הילדים שלהן. הם החליפו ביניהן את הילדים בגיל מוקדם יחסית, 'הבן שלי יתחתן עם הבת שלך, ואז תהיה לנו שליטה על פיסת הקרקע הזאת'. כל העניין היה קרקעות. מי ישיג את הקרקע.
"הדמוקרטיות יצטרכו לבחון את עצמן ולשאול אם הן למעשה הופכות לאוליגרכיות ששולטים בהן רק עשירים. בנקודה הזאת הן כבר לא דמוקרטיות. אלא אם לא יהיה שיתוף מסוים בהון, בסוף יהיו רק הרבה עשירים שינהלו אותן. תהיה אוליגרכיה"
"בתיאוקרטיית גלעד הגברים נמצאים בראש הפירמידה. נשים ממעמד גבוה נמצאות מתחתיהם. אין להן את הזכויות שיש לאותם גברים, אבל יש להן יותר זכויות מאשר לכל האנשים שבתחתית. ככה. אז התייחסתי ברצינות, אם משפיעים על זכויות הנשים, משפיעים על כל שאר הדברים בחברה. מדינות שמפעילות אמצעים כאלה בארה"ב יגלו שמשפחות רבות עוזבות אותן כי אכפת להן מהבנות שלהן. הם חושבים שזה יעלה את שיעור הילודה. לרוב זה לא מה שקורה. זה מעלה את שיעור התמותה. נשים מדממות על הרצפה. אחד הדברים הכי מטומטמים שהם עשו באחת מהמדינות האלה, הוא הצעת חוק שלפיה אסור לילדות ולנערות בבית הספר לדבר על המחזור החודשי שלהן. מאיפה זה הגיע? מה עבר לבחור הזה בראש? הוא רוצה את זה כדי שזה לא יהיה קיים? אסור להזכיר את זה כי זה לא קיים? קשה מאוד להבין את המחשבה. אבל אני חושבת שזו הפגנת כוח. 'זה יעשה לכם חיים כל כך קשים שתפסיקו ללמד בבתי ספר. כי אני לא אוהב את החינוך הציבורי בכל מקרה ואני רוצה שהילדים יהיו בורים'. כי זו תהיה התוצאה. מי ירצה להיות מורה במצבים האלה? זה ממש מתוך '1984', כשהילדים מלשינים על המבוגרים, כפי שהיה בגרמניה הנאצית וכפי שהיה במהפכת התרבות בסין".
לצד זכויות נשים אטווד פעילה מאוד בכל הנוגע לנושאי סביבה. משבר האקלים הטריד אותה עוד לפני שהפך למינוח מדעי, ולא פעם היא אף קשרה בין היחס לאקלים לבין היחס לנשים. "יש המצאות חדשות שיהיו חיוביות מאוד אם יישמו אותן, כולל אחת שקשורה למיזוג אוויר", היא אומרת בתשובה לשאלה אם אנחנו מתקדמים בכל הנוגע למשבר האקלים. "מיזוג אוויר שורף הרבה אנרגיה כי צריך להוציא את המים מהאוויר לפני שמקררים אותו. חלק גדול מהאנרגיה מושקע בהוצאת המים. ההמצאה החדשה היא ממברנה שמרכיבים והיא מוציאה את המים לפני הקירור. זה מקטין את היקף הפליטות של המזגנים ב־80 אחוז. זה עצום. אם זה היה קיים בכל המזגנים... ורבים מהם הם שינויים טכנולוגיים שמשפיעים רק על דבר אחד, אבל אם מחברים את כולם, זה כבר הרבה. במצרים מייצרים אריחים לבנייה משקיות פלסטיק ממוחזרות שאחרת היו מגיעות לים התיכון. צריך לוודא שיש תוצאה חיובית שאפשר להגיע אליה אם עושים משהו כזה. מוחות רבים עסוקים בבעיות האלה. אז זה מעודד אותי. זאת לא אני הסופרת. אני מדברת איתך כאזרחית".
וכסופרת, איזה ספרים את אוהבת לקרוא כיום? את אוהבת ספרות עכשווית?
"אני קוראת הכול - היסטוריה, מדע וספרות יפה. אבל אני אף פעם לא מציינת מי המועדפים עליי, כי אז היתר שומעים על זה ומתעצבנים".
את שנות המגפה והסגרים היא מחלקת לשלוש תקופות: תחילת הקורונה, אמצע הקורונה וסוף הקורונה. "אנחנו עדיין בערך בסוף הקורונה", היא אומרת. "בתחילת הקורונה אף אחד לא ידע כלום. חיטאנו את הכרוב שלנו. לא ידענו איך נעשית ההדבקה באורגניזמים האלה. התרחקנו מאנשים ברחוב. הסתובבנו ככה. עשינו להם פרצופים אם הם יצאו לריצה. 'אתם מפיצים! אתם מפיצים! אתם נושמים יותר מדי!' ככה היינו".
זה השפיע גם על הספרות, על אירועי ספרות בעולם שעברו לזום, כמו פסטיבל הסופרים בירושלים.
"כמובן, כל מי שחשב שהוא עומד להשיק ספר באביב 2020 היה במצב בעייתי. היו מאמצים לנסות לתמוך בהם, לנסות לתמוך בתוכניות טלוויזיה שונות, לערוך מפגשי זום. זה היה לפני שהשתלטנו על זום, אז חלק משיחות הזום היו די מצחיקות. הכי אהבתי את האיש שנתקע לו פילטר של חתול על הראש, ויש עוד כמה שאהבתי, כמו העיתונאי שהילדים הקטנים שלו נדחפו לו לתמונה, זה היה טוב. הדברים האלה הסתובבו בכל העולם באמצעות המדיה החברתית. אבל אז אנשים השתלטו על טוויטר והיו פחות רגעים כאלה.
3 צפייה בגלריה
''אני לא יכולה לחשוב שאנשים רבים חושבים שמה שקורה בישראל הוא התפתחות חיובית''
( צילום: מוטי קמחי)
"סופרים מבלים הרבה זמן לבד בכל מקרה. זו לא הייתה ממש בעיה. חלק מהמשפחה שלי עברה לגור איתי כדי שיהיה להם יותר מרחב וכי היה להם ילד בן ארבע, הנכד שלי. אז הייתה לנו סיטואציה מוזרה של שותפים לחדר בקולג', שבה בישלנו ארוחות בתורות ואז אמרנו, 'מי אכל את הזה שלי? שמרתי את זה'. תיכננו את הארוחות וקנינו את המצרכים ולפעמים הם פשוט נעלמו. בכל מקרה, עשינו את זה וזה היה טוב... הנגיף עצמו השתנה. ידענו עליו יותר. היה מותר יותר לרוץ ברחוב. הפסקנו לחטא את הכרוב שלנו. ועכשיו אנחנו בשלב השלישי, של סוף הקורונה. עדיין יש קורונה, אבל היא הרבה פחות קטלנית. אנחנו עדיין לא רוצים להידבק בה, כי אנחנו לא רוצים לונג-קוביד. בכלל. אבל נראה שיש פחות מקרים קשים וזה הולך בכיוון של מגפת השפעת של 1919. עדיין יש שפעת מדי שנה. הצאצאים שלה. אבל היא הרבה פחות קטלנית, ואפשר לקבל חיסון. אני חושבת שנקבל חיסוני קורונה כמו שאנחנו מקבלים חיסונים אחרים, וזה כנראה יפחית את ההתפשטות. זו הנקודה שאנחנו נמצאים בה עם הקורונה".
הייתה לך הזדמנות לדבר עם מכרים על המצב הנוכחי בישראל כרגע?
"אנשים שאני מכירה אומרים, 'זה איום ונורא'. אבל אלה אנשים שאני מכירה, נכון? אני לא מכירה את כולם. אני לא יכולה לחשוב שאנשים רבים חושבים שזו התפתחות חיובית. לא צריך עוד איש חזק אוטוריטרי בעולם".
בהחלט לא. אני חושבת שיש לנו מספיק.
"יש לנו יותר מדי. אפשר להסתדר עם אפס מהם. הדמוקרטיות, מאידך, יצטרכו לבחון את עצמן ולשאול אם הן למעשה הופכות לאוליגרכיות ששולטים בהן רק עשירים. בנקודה הזאת הן כבר לא דמוקרטיות. אלא אם לא יהיה שיתוף מסוים בהון, בסוף יהיו רק הרבה עשירים שינהלו אותן. תהיה אוליגרכיה. ולמעשה נחזור לרנסנס. אז כן, יהיו להם בריכות שחייה יפות וכל מיני דברים, ויהיו להם איכרים רבים שלא יעניינו אותם ולא יהיה להם אכפת אם רבים מהם ימותו. האם זו הדמוקרטיה שאנחנו רוצים? לא אני. אפשר יהיה להצביע, אבל מספר האנשים שאפשר יהיה להצביע להם ייקבע על ידי כסף, ולא על ידי שום דבר אחר. ואז תהיה המהפכה הצרפתית. זה לא היה כיף. כשיש יותר מדי אנשים בשכבה העליונה, החברה קורסת. זו כבר לא חברה. אז אפשר שיהיו קהילות סגורות של עשירים, ואז יש חבורות משוטטות של אדוני מלחמה. זה גם לא כיף".
"בונות אלטרנטיבה", שמובילות את מחאת הנשים בישראל, מסרו בתגובה לכתבה: "אנחנו מודות למרגרט אטווד על התמיכה בנו. כפי שהיא היטיבה לשרטט בספרה, זכויות הנשים אינן מובנות מאליהן ועל כן חשוב שנעמוד על המשמר ולא ניתן לישראל להפוך לדיקטטורה שתוכל לפגוע בנשים".
