אחד המניעים ליצירה הוא התשוקה לפשר. היצירה הספרותית כניסיון לחקור ולספק את אותה תשוקה היא מעשה פנימי מתמיד של חיפוש פשר זה תוך בחינה של מבנים, פירוקם ועיצובם לטקסט מוחש. הכתיבה מהלכת מן הפנים אל החוץ. והקריאה היא הגילוי, הפתח שממנו יכול הטקסט לחדור אל פנים האחר.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
ב"משא ניסן" (פרדס) העצמי המפורק הציב את חידת הלכידות של העצמי שלי הקוראת, וזימן לי חוויה של ניתוק וכניסה לעולם שיש בו צליל וחקר שהשהייה בו נתנה תחושה של מלאות, ורצון לחזור אליו שוב ושוב כדי לחוות את הפלא שחוללו בי המילים כמו אלה כאן: "לעולם לא לבכר/ כליון הגוף על פני/ מתת החסד או צדקה -/ אסירי תודה לדבוק, שרק זה ייוותר/ מותנו המתוק, טובנו האחד/ זכותנו מלידה".
לקראת הראיון ערמתי על שולחני את כל הספרים של שמעון אדף שברשותי. עם כל אחד מהם יש לי יחסים עמוקים. ספר השירה האחרון שלו יצא לאור בשנת 2009, ועבורי ספר שירה חדש שלו משמח כמו גם השיחה עם שמעון עליו. יצאתי אל ביתו בעיר השכנה עמוסה במחשב, ב"משא ניסן" ובשאלות.
הספר בנוי כמו מחזה עם מרווחים בין המערכות, המרווחים וכותרות השיר מקדמים את העלילה ומספרים את סיפור המעשה. "כשהתחיל להיווצר בי קול שירי חדש ניסיתי לחשוב על המודל שיהיה נכון לגלם אותו בו", אומר אדף. "הצורה השירית המרכזית של השירה המודרנית היא השירה הלירית. אבל בה בעת משוררים ומשוררות במאה ה-19 וה-20 היו מודעים לכך שבאופן מסורתי קיימים עוד שני מופעים של השירה. ט"ס אליוט למשל מדבר על שלושת הקולות הללו במסה 'שלושת הקולות של השירה', אבל איכשהו, למרות המודעות, שתי הצורות האחרות של השירה נדחקו מפני השירה הלירית. אני אימצתי אותה בבלי דעת, והיא הייתה לי הדרך לכתיבת שירה בכל ספר שהגדרתי לעצמי כספר שירה: 'המונולוג של איקרוס', 'מה שחשבתי צל הוא הגוף האמיתי' ו'אביבה-לא'. למעשה, לא הייתה לי דרך אחרת לכתוב את הספרים הללו, ללא התבנית של השיר הלירי. אבל שנים אני מרגיש במבוי סתום בקשר לצורה הלירית. זאת צורה שמציבה את ההתנסות של המשורר או המשוררת במרכז והשיר יונק את התקפות שלו מהחוויה של העצמי".
יש משהו בדחיסות שמאפשרת השירה שנותנת לי כקוראת הרבה מאוד אפשרויות. אני לא סגורה על זה שיש הבדל בין השירה לבין הפרוזה שלך. שתיהן חידתיות, בדיוניות, דחוסות, מלאות רבדים והרמזים ומפוארות שפה.
"אני תמיד מכוון לשירה. אני כמעט תמיד כותב שירה אבל לא מפרסם אותה. זה תהליך ארוך, תהליך שנמשך שנים. שירה היא מבחינתי צורת ההבעה העליונה, או האופן שבו השפה מתפקדת בצורה המושלמת שלה, כשמצליח להיווצר החיבור בין החוויה הפנימית למבע החד-פעמי שלה. אני תמיד הולך אל השיר. ולא תמיד השירה נמצאת לי בצורתה הטהורה ואני מוצא קולות אחרים לבטא את החזון האסתטי-מטפיזי שיש לי. בפרוזה אני נותן את השירים האלה לדמויות אחרות. בכלל בפרוזה זה אחרת, אני מתחיל משהו ואני כותב. לפעמים הקול מתעצב במהלך הכתיבה ולפעמים הוא מזכיר קולות אחרים שכתבתי בהם. אבל בשירה אני לא יודע איך זה קורה. זה תהליך שאני לא יודע לדווח עליו. אני יודע שמתחיל בי קול חדש. הוא מתחיל לנבוע, הוא מתדפק, מתחיל להתנסח, מבקש להישמע. עד שאין לי את הקול הזה, כל מה שאני כותב כשירה מאוס בעיניי".
ב"משא ניסן" שמכיל 50 שירים, מלבד הבלש והמשורר יש קולות רבים נוספים — בעלת טור החברה שהיא מעין רכילאית.
"כן, רכילות היא מקור גדול לספרות".
האצטגנינ/ה.
"זה הקול האנדרוגני שמסרב להיכנע לחלוקות מגדריות ומבקש להיות רק בתוך המיסטי, כי שם אין את החלוקות האלה. בחוויה המיסטית יש מהויות של זכר ונקבה אבל הן אינן קשורות לאנטומיה של המיסטיקן או למגדר שלהם ולא נקבעות על ידן".
יש את הקול של האמא שהוא אנטי-שירי וגם את החנווני, המורה לתנ"ך, המועל הניגרי, הנערה שנעלמה. חשבתי על כל הדמויות כעל שקפים שלך שאתה מניח זה על זה ומשחק איתם.
"רעיון יפה, לא חשבתי על זה. וכן, אם יש עצמי לספר זה לא העצמי של כל אחד מהדוברים, הם מצטרפים לאיזה תצרף של אני".
אמרת שהשירה היא הצורה הכי עליונה.
"הכי מדויקת עבורי".
על מותה של אחותו, אביבה: "במובנים רבים אני חי את האובדן הזה. הרגע המזעזע של המוות שלה עדיין חי באיזה אופן. אני מתעורר לפעמים באמצע הלילה וחווה אותו שוב. אבל אני מרגיש שעיבדתי אותו בכל מיני צורות בתוך הספרות והבנתי את הצורה שלו בתוכי"
להימצא בכתיבת שירה זוהי חוויית שיא?
"חוויה של בקיעה של קול. אני מאוד מתקנא במשוררים שיש להם רצף. משוררים כמו אבות ישורון, שאני מאוד אוהב, שאפשר לראות את ההשתנות שלהם על פני רצף הספרים. ב'על חכמות הדרכים' שלו נולד משורר שהוא אינו המשורר שפוגשים ב'אדון מנוחה' או ב'אין לי עכשיו'. אפשר לראות איך הוא הולך ומשתנה, איך השפה לומדת את השירה שלו, זונחת צורות ומאמצת חדשות ומפתחת את שירתו עד שהיא מתגבשת".
אמרת שהשירה שלו לומדת.
"כן, כן, הוא לומד באמצעות השפה מי הוא. השירה לומדת מה היא צריכה להיות בשבילו והוא לומד דרכה מי להיות. רונית מטלון אמרה פעם שמעניין אותה איך יוצרים מתבגרים. המשפט הזה נחרת בי, ואני מגלה שהוא תמצית של העניין שלי ככל שאני בעצמי צובר שנים וניסיון. ומעניין אותי איך כל זה הופך לשפה שירית. מעניין אותי איך דליה רביקוביץ עוברת מ'אהבת תפוח הזהב' שהוא ספר עמוס בסימבוליות ושיונק את הקצבים שלו מלשון פולחנית, לשון של השבעות ומאגיה לספר כמו 'אמא עם ילד' שיש בו רק דיבור פשוט והוא נעדר מטפורות. היא עוברת מהלך מנערה שמבטאת את הנפש שלה בסמלים לאישה בוגרת, לאמא. גם אצל יונה וולך יש תהליך — המשחק בזהויות של הספרים הראשונים מתברר כקצה הקרחון של התפיסה התיאולוגית שמתגלה ב'צורות'.
"אני מאוד קשור לשירה העברית. כשעבדתי על הספר, כשהתחלתי להבין את הקול, הבנתי שהוא מחייב אותי להיות בדיאלוג עם השירה העברית לדורותיה. הספר מנהל דיאלוג עם פוגל, אלתרמן, אבות ישורון, יונה וולך, אהרן שבתאי, אהרן אלמוג, חזי לסקלי ובטח שכחתי לא מעט. קיבלתי מכל אחד מהם".
גם השירה שלך לומדת?
"זה מאוד מוזר אצלי. אני מתעניין בגלגולים. גלגולי צורה — 'מטמורפוזות' של אובידיוס הוא אחד הספרים שמלווים אותי משחר הכתיבה".
4 צפייה בגלריה
''המשחק בזהויות של ספריה הראשונים של וולך מתברר כקצה הקרחון של התפיסה התיאולוגית שמתגלה ב'צורות'''
כמו שהמועל ב"משא ניסן" מקבל עירוי פלזמטי מהבלש ומקבל את הזיכרונות שלו? מה שמעניין זה שהוא יודע שהם לא שלו. זה לא גלגול מלא. קצת כמו אצל קפקא.
"נכון. זאת תגובה לאיך הזיכרונות שלנו מעוצבים היום. הם לא רק עניין פנימי, הם עניין חברתי-תרבותי. אנחנו זוכרים דברים שלא חווינו והם הופכים להיות זיכרונות עיקריים שלנו, כי זאת צורה שהחברה מאפשרת — להעתיק לזיכרונות שלנו. הדימוי של הגולם טורד אותי שנים. תולעת המשי נכנסת לתוך תהום תודעתי, והופכת לפרפר. כשפותחים גלמים מתברר שכל המבנה האורגני מתפרק לעיסה והפרפר מתחיל להתהוות מתוך אותו חומר אורגני. אבל אם ינסו ליצור התניה אצל התולעת, למשל, ייתנו לה מכת חשמל, הפרפר שהיא תהפוך להיות יציית להתניה. אז איפה נמצא הזיכרון אם כל החומר האורגני מתפרק לגמרי? ואני מרגיש ככה לפעמים. שהקול השירי שלי צריך לצלול לאיזה תהום לא נודעת לי ואז לחזור ולהגיח כמשהו אחר, שאני לא יכול לדווח עליו".
14 שנה עברו מאז יצא ספר שיריו האחרון של אדף, "אביבה-לא". הספר, שבו כתב על ההתמודדות עם מותה בטרם עת של אחותו הגדולה אביבה, התקבל באהבה גדולה, זיכה אותו בפרס יהודה עמיחי וקירב אותו למיינסטרים הספרותי. בין לבין אדף הוציא לאור 12 ספרי פרוזה, זכה בפרס היצירה לסופרים עבריים ובפרס ספיר על ספרו "מוקס נוקס", המתאר את חייו של נער ממשפחה דתית אדוקה המתרחק מן הדת. אבל ההתקבלות הממסדית כמעט שאינה משקפת את יצירתו הייחודית של אדף לאורך הדרך.
"אני לא יודע מה קרה לקול שלי בין 'אביבה-לא' לספר הזה", הוא מסביר. "התֶּמות של האובדן של החיפוש נשארו, אבל לא הקול. כאילו הייתי צריך להיוולד כמשורר אחר כדי לכתוב את הספר הזה".
"גדלתי בבית דתי, קיבלתי חינוך דתי די חריג במובן של הבית, לא במובן של העולם הדתי. הייתי צריך כל הזמן לשנן טקסטים. אני לא יוצר שחי בוואקום. אני יוצר שניזון כל הזמן מיוצרים ומיוצרות אחרים. אני כל הזמן קורא. אני באמת מגדיר את עצמי קודם כקורא אחר כך ככותב"
החוויה הזאת שאתה מתאר – ההיוולדות מחדש – מתרחשת גם בקריאה?
"לגמרי. כמה מהחוויות החזקות שלי בחיים קשורות לקריאה. להיעלמות המוחלטת בתוך הספר. מה שקורה לנערה בתחילת הספר. זה גם מה שהרגשתי בקריאה כאן — חוויה של ניתוק".
זה קורה לך גם עם אמנויות אחרות?
"במוזיקה. משהו מההוויה המוכרת של העצמי מתפוגג וכך הופככים לחלק מהזרימה המוזיקלית ומגיעים לדברים לא צפויים, ולהתעלוּת. זה קרה לי בגיל צעיר עם אמנות פלסטית, כשראיתי לראשונה את מונה באורנג'רי. לאחרונה זה קרה לי עם תיאטרון באנגליה".
דיברת על חזרה על תמות. בתחילת הקריאה חשבתי שאתה חוזר לאובדן האחות.
"כן, אני מבין למה".
הצער של האם גם כן בא לידי ביטוי וחיזק את זה. כותרת אחד השירים היא "האם שואלת את נפשה למות".
"במובנים רבים אני חי את האובדן הזה. הוא כל הזמן איתי. הרגע המזעזע של המוות שלה עדיין חי באיזה אופן. אני מתעורר לפעמים באמצע הלילה וחווה אותו שוב. אבל אני מרגיש שעיבדתי אותו בכל מיני צורות בתוך הספרות והבנתי את הצורה שלו בתוכי. הוא ילווה אותי כל החיים אבל אני לא יכול לחזור לקריעת הנפש של 'אביבה-לא'. אני יודע מהתגובות שקיבלתי שהספר היה חשוב להרבה מאוד אנשים. הוא אזל לפני שנתיים, ועכשיו אחרי שהוא תורגם לכמה שפות, התרגום איפשר לי את המרחק ממנו וההרגשה שאני כבר לא שם, שזה באמת ספר של מישהו אחר. והגיע הרגע שיכולתי להסכים להוציא אותו שוב במהדורה מחודשת".
אולי מה שאתה עושה כאן ב"משא ניסן" אתה מבליע את הנערה, ואיתה את האובדן לתוך השיר?
"אולי. אולי זה ספר על אודות החוויה הזאת — ההפיכה של מישהי אמיתית שהיא עוד נוכחת בחיים שלי לשירה. אולי אני מחפש מה קרה לי בתהליך הזה".
אמרת שאתה מבין ש"אביבה-לא" חשוב להרבה מאוד אנשים. מה זה מעורר בך?
"כשמשהו כזה קורה אני פוחד. כי המאבק שלי הוא בכל הצורות האפשריות של השעבוד שהעולם מפנה אליך, בשאלות: מי אתה, מה אתה עושה, למה אתה ככה, מה אתה צריך לעשות".
כמו מכת החשמל בגולם. אפרופו שעבוד, הזיכרון והידע והעושר הרוחני הם לא שלשלאות?
"גדלתי בבית דתי, קיבלתי חינוך דתי די חריג במובן של הבית, לא במובן של העולם הדתי. זה כבר סיפור ישן, שחוק מבחינתי, ואני חוזר עליו לצורך התשובה, הייתי צריך כל הזמן לשנן טקסטים. כך שמגיל צעיר כבר הבנתי את המתח שיש בין השינון לבין הווריאציה או האיטרציה שעושים במסירה. והידע של הטקסטים האלה הוא לא פשוט והוא מקודד מחדש באמצעות המסירה ללא הרף. בעצם המסירה יש כבר פרשנות. אני לא יוצר שחי בוואקום. אני יוצר שניזון כל הזמן מיוצרים ומיוצרות אחרים. אני כל הזמן קורא. אני באמת מגדיר את עצמי קודם כקורא, אחר כך ככותב. ואני תמיד מנסה ללמוד מאחרים באופן שיאפשר לי להיות כותב טוב יותר".
מה זה כותב טוב יותר?
"כותב שמצליח למפות את האדם שהוא באותו רגע בצורה הכי משוכללת שאפשר. היצירה או הכתיבה הטובה מתגלית כאשר האדם מצליח לבטא את עצמו לא בתבנית המוכרת ולהביא את האדם הייחודי שהוא לתוך הכתיבה. אפשר ללמוד לכתוב ממדריכי כתיבה. האלגוריתם של הבינה המלאכותית עושה זאת. והדבר ילך ויתבהר ככל שצ'אט ג'י פי טי וצאצאיו ישתכללו וגם האלגוריתמים האחרים, שיודעים לסקור כל כך הרבה טקסטים ספרותיים שנמצאים בבסיס הנתונים של האנושות ולשכפל אותם בדרכים מחוכמות, ישתכללו".
תהיה בינה מלאכותית שתצליח לכתוב שמעון אדף?
"אני לא יודע, אני חושב שאם יהיו סממנים מספיק מזהים של היצירה שלי אז כן, אפשר יהיה להזין אותם לתוך בינה מלאכותית ולכתוב עוד סיפור. הרגשתי את זה תמיד — שהמרוץ שלי הוא מול מי שהייתי כשכתבתי את הספרים שלי. כמו שאמרתי, אחרי 'המונולוג של איקרוס' הרגשתי שכל שיר שאני כותב הוא מתוך המונולוג, ולא יכולתי להיות במקום הזה וזה הפיל עליי שתיקה של חמש-שש שנים, שבהן עשיתי ניסיונות בכתיבה של דברים אחרים ולא הצלחתי להבין איך אני נחלץ מהאלם".
פעם אמרת לי שכאשר אתה מסיים לכתוב ספר אתה לא קורא בו שוב.
"כן, אחרי שהקול בוקע בי אני חוקר את מה יש לו לומר לי, לומד ממנו את השיעור והולך למקומות אחרים. ברגע שמסתיים ספר אני מתחיל לחשוב מי האדם הבא שאני הולך להיות כדי לכתוב עוד ספר".
בוא נדבר רגע על הקוראים. אין היום קוראים של ספרות יפה. גם הספר האחרון שזכה בפרס ספיר (גילוי נאות: בעריכתי) לא היה נקרא אלמלא הפרס הסיט את הזרקור אליו.
"פרס ספיר הוא הפרס הספרותי היחיד שמעניין אותי כרגע, כי מה שקורה בו בשנים האחרונות הוא בדיוק מה שקרה לספר הזוכה. ספרים טובים יוצאים ולא שומעים עליהם. הפרס, באופן מפתיע, הפך למשקל נגד ליחסי הציבור ולשיווק הבלתי נלאה ברשתות החברתיות. אנחנו נמצאים בתקופה של משבר, שבישראל הוא חריף הרבה יותר. בארה"ב — באומה שתמיד נראתה לנו טיפשית, סינתטית, מכורה לטלוויזיה, לסיפוקים מיידיים ולריגושים זולים — מתגלה שאחוזי הקריאה בה הרבה יותר גבוהים, גם בקרב בני נוער שיהיו הקוראים בעתיד. כמו שקורה הרבה פעמים, אנחנו תמיד מפגרים אחרי המגמה והיא מגיעה אלינו באיטיות, ואני מקווה שהיא תגיע.
"ספרות הייתה תמיד בשבילי עניין אישי. אבל פעם חשבתי שפירוש הדבר הוא להילחם על האפשרות של ספרות שאני מאמין בה, להיות נציג שלה בשיח הציבורי על ספרות. כתבתי ביקורות, הייתי עורך בהוצאה לאור. אבל השתניתי. אני מבין מה המחויבות שבעניין האישי בצורה אחרת לגמרי. עכשיו משמעותו היא לקיים את יחסי ההזנה עם ספרות. יש דברים שמזינים אותי ויש דברים שלא. גם כקורא — אם אני קורא משהו שנוגע בי אני אכתוב לסופר או לסופרת את דעתי ואני תמיד שמח לגלות יצירות חדשות ואני עוקב אחר היצירה של יוצרים שמלהיבים אותי. ואני מאמין שאם ספרות תתחיל להיחוות במובן הזה, של עניין אישי לחלוטין, אנחנו נראה שיח אחר, אולי פטור יותר מכוחנות ומדיכוי".
מצב הספרות רע יותר מבעבר?
"כאמור, אנחנו במשבר, והסיבות לתרבות הקריאה המזוויעה די גלויות, כוחות פוליטיים שפועלים להפוך את העם הזה לבור ומותש לגמרי, כלומר, כנוע וצייתן ונטול כל יכולת ביקורתית. אני חושב שחצי מהאוכלוסייה בישראל משתפת פעולה עם מנגנון הריסוק מרצון. ומי שנאבקים מאמינים שקריאה לא צריכה להיות במקום גבוה בסדרי העדיפויות שלהם כי יש כל כך הרבה שריפות לכבות. ואני חושב שהם טועים, ושמוכרחים לפנות לקריאה ולספרות כי יש לספרות יכולת לחדד את מה שאנחנו, את התודעה שלנו ואת האופן שבו היא אמורה לקלוט את העולם ולהוביל שינוי".
איך משנים את סדר העדיפויות? איך מלמדים אנשים את האיכות של הקריאה, הרי רק אם יחוו את זה יוכלו להבין, זה לא משהו שאפשר לעשות בשבילם.
"אני לא יודע. אני יכול רק להיות סוכן של הספרות. להמליץ לאחרים על מה שאני קורא והוא טוב בעיניי".
ב-16 השנים האחרונות מלמד אדף במסלול לכתיבה יוצרת באוניברסיטת בן-גוריון. בשנים האחרונות הוא אף משמש כראש המסלול; מה שפותח בפניו אפשרויות נוספות להשפיע על תרבות הקריאה. "אני פוגש הרבה סטודנטים וכותבות וכותבים, וממליץ להם על חומרים", הוא אומר. "אני מבקש לדעת מה הם קוראים ומנהל איתם שיחה על זה. אני מנסה לשחזר איך ספרים שהיו משמעותיים עבורי הגיעו אליי וזה תמיד באמצעות המלצה בשיחה".
השינוי שאתה מדבר עליו הוא מזערי, מה גם שהחוגים של מדעי הרוח הולכים ומצטמצמים.
"כן. אני חושב שהדרך היחידה היא שקוראים יהיו אקטיביים. מאחר שהספרות נוגעת בנימי הנפש היא יכולה להיות רק עניין אישי. אני אוהב משהו, משהו מעניין אותי, אני אדבר עליו עם חברים ומכרים. אני נמנע מרשתות החברתיות. כולם מפחדים שהבינה המלאכותית תייתר אותם, אבל לא קולטים שברשתות החברתיות רובנו כבר עבדים של בינה מלאכותית. כל הרשתות מבוססות על אלגוריתמים שמנתחים דפוסים של משתמשים ומעודדים אותם לפרסם חומרים מסוימים ולהימנע מפרסום חומרים אחרים, מכוונים אותם, יוצרים עבורם סביבה מוגבלת. האלגוריתמים של פייסבוק ושל טוויטר וגם של נטפליקס. ככה הם עובדים. הם קוראים אותנו כל הזמן והם טובים יותר בלחזות את דפוסי הצריכה שלנו. מלמדים אותנו להיות צרכנים ויצרנים של טקסטים שמקדמים רק את התועלת של האלגוריתמים והתאגידים שמאחוריהם, שיש להם אפס אחריות מוסרית וחברתית, וכל הגיון קיומם הוא עשיית רווח, והרווח יכול להיות הון סימבולי, הון פוליטי וכמובן מוניטרי.
"תהליכי הרדיקליזציה שאנחנו עדים להם בעשור וחצי האחרונים הם תולדה של אלגוריתמים שמאמנים גם אנשים שבעיני עצמם הם ממולחים ושולטים בגורלם להיות מוצר אנושי. אבל, אני גם לא מוציא מכלל חשבון, שעשויים לקום אמנים, שיעשו מה שאמנים ואמניות עשו מאז ומעולם, ישבשו את הכלים שנועדו להנדס את הנפש ויהפכו אותם לאמצעים של הבעה פורצת דרך. כנגד זה צריכות להיווצר רשתות חברתיות אמיתיות שבהן אני מדבר איתך ולא מתוך אינטרס כזה או אחר, ואני אומר לך, תקראי את הספר הזה כי הוא היה חשוב לי, כי הוא היה משמעותי לי".
נחזור ל"משא ניסן", שהוא הדרך שלך לעבור בכל צורות השיר של משוררים ישראלים שהשפיעו עליך ושאתה אוהב. הספר הזה הוא תמורה למתנות שקיבלת מהם ואתה נותן לקוראיך. אולי הנתינה הזאת היא עוד סיבה לכך שאין לספר סוף?
"כן, השיר החותם הוא לא חתימה במובן של סיום. הוא רגע של התבהרות".
פורסם לראשונה: 07:34, 20.01.23
