הזוגיות של מיי ואלייז'ה היא כבר לא מה שהייתה פעם. אחרי 13 שנות נישואים זה לא נדיר שמשהו מהרומנטיקה הולך לאיבוד. הם מתיישבים מול הטלוויזיה כל ערב, כבר לא נוגעים כמו פעם. האהבה עוד שם אבל מיי מרגישה שהחיים שלה ישנים ושהיא ערה רק כשהיא חולמת. עד שלילה אחד היא פוגשת בבר מוזיקאי בשם אריק ומפה לשם הם מגיעים אליו הביתה. אורגזמה ידועה כנקודת חיבור חשובה בין העולם הרוחני לגשמי ולא מעט תורות רוחניות מעניקות לה משמעות כבדת משקל, אבל לזה מיי לא ציפתה: האורגזמה שלה העבירה אותה ליקום מקביל, והיא מתעוררת בעולם שבו היא נשואה לאריק ולחיים הקודמים שלה אין זכר.
מכאן והלאה החיים של מיי הם מסע בין יקומים מקבילים על דלוריאן האורגזמות שלה. בכל פעם היא מתעוררת במערכת יחסים מחייבת עם האדם האחרון שאיתו היא התנתה אהבים, מתמודדת עם התובענות והאתגרים שמגיעים איתה וממשיכה במאמצים לחזור למערכת היחסים הראשונית שלה עם אלייז'ה. זה בגדול הסיפור של הסדרה "מיטות מסתובבות" (השם המתורגם שלה ב-yes, בעוד ב-HOT היא קרויה "סליפ", כמו שם הסדרה באנגלית - Slip), וכן, זאת סדרה כיפית וחכמה כמו שזה נשמע.
מי שעומדת מאחורי "מיטות מסתובבות", ובמקרה שלה מדובר במלוא מובן המילה, היא זואי ליסטר-ג'ונס (חלקכם אולי מזהים אותה כפון מוסקטו מהסדרה "הבחורה החדשה"), שכתבה את Slip, ביימה אותה, משחקת בה בתפקיד הראשי, מקריאה את קריינות הרקע ואפילו מבצעת כמה שירים לפסקול. על כתיבת התסריט המהנה של הסדרה היא עמלה בתקופת סגרי הקורונה. כשזו דעכה בספטמבר 2022, הגישה ליסטר-ג'ונס בקשה לגירושים מבעלה, היוצר הקולנועי, דריל ויין, לאחר 17 שנות זוגיות ותשע שנות נישואים. בהתחשב בסמיכות האירועים, אך טבעי להניח שיש קשר בין מערכת היחסים המתוארת בסדרה לבין זו שתחזקה ליסטר-ג'ונס.
8 צפייה בגלריה
"בכל עבודה שלי אני מתמודדת עם שאלות שעולות בחיים שלי". זואי ליסטר-ג'ונס
(צילום: AP/Business Wire)
"כמו בכל עבודה שלי אני מתמודדת עם שאלות שעולות בחיים שלי, כך שהשאלות הגדולות שהסדרה מעלה סביב אהבה ותשוקה ומערכות יחסים נוגעות אליי אישית", היא מסבירה בריאיון ל-ynet, "אבל רציתי שהן גם יהדהדו אוניברסלית, כך שכל מי שצופה בסדרה יוכל לראות את עצמו בה ולצאת למסע, לנסות לענות על השאלות האלו לצד מיי".
ז'אנר החזרה לאחור בזמן ומעבר בין יקומים הוא מאוד טרנדי בימינו, אבל מעבר בין יקומים באמצעות אורגזמה הוא די ייחודי. איך עלה הרעיון לסדרה?
"אני נמנית עם אנשים שפועלים במידה מסוימת בשטחי הפנטזיה בחיים, אני שם די הרבה. ורציתי לחקור משהו שייתן קול לנטייה שיש לרבים מאיתנו - למשל, כשאת פוגשת מישהו ויש לך סוג של הבזקים לעתיד, את יכולה לדמיין את החיים שלך איתו. זה קשור גם לתפיסה שהדשא של השכן תמיד ירוק יותר והחיפוש הקיומי הזה אחרי האחד, האדם האחד שנכון עבורך, שלדעתי מטריד כל כך הרבה מאיתנו. הרעיון של האורגזמה כשער נוצר מתוך הרצון להסתכל באמת על המיניות הנשית דרך עדשה חדשה, וליצור סיפור שהמנוע שלו והדחף הנרטיבי שלו יהיו נטועים בעונג הנשי, זה שאנחנו זוכים לראות על המסך לעיתים כל כך נדירות".
המעבר המהיר הזה בין התאהבות וסקס ראשון ישר למערכת יחסים מחייבת ולפעמים כבר לא מרגשת, זה ההפך מכל קומדיה רומנטית שאנחנו מכירים. לקחת את החלק המרכזי של ההתאהבות ושלפת אותו החוצה.
"נכון, תמיד אהבתי קומדיות רומנטיות אבל אני חושבת שיש להן השפעה מאוד נוכחת על הנפש שלנו, בעיקר על נפש של נשים, בעיקר כשזה מגיע לציפיות שלנו בנוגע לאיך אהבה אמורה להיראות. ורציתי לשנות גם את הפרדיגמה הזאת".
8 צפייה בגלריה
"רציתי שהצופים יידלקו ושהם באמת יצטרכו לחיות במציאות של סצנות הסקס". מתוך "מיטות מסתובבות"
(צילום: באדיבות HOT ו-yes)
היו לך כמה סצנות מאוד מיניות חשופות פיזית בסדרה, שהן שונות מסצנות סקס שהורגלנו אליהן, יותר ארציות. זו הייתה הפעם הראשונה שנחשפת ככה מול המצלמה?
"ללא ספק זה הכי חשוף שהייתי אי פעם", היא מודה בחיוך. "היה לי חשוב לשים את הגוף שלי בחזית כי יצרתי סדרה שמתרכזת במיניות של נשים. רציתי לא רק לבחון את זה דרך מבט נשי, אלא להיות הנושא וגם המושא של המבט הזה בעצמי, כי אני חושבת שזה משנה את השיחה גם מבחינה תרבותית. רציתי שהצופים יידלקו, אבל גם רציתי שהם באמת יצטרכו לחיות במציאות של סצנות הסקס. כלומר שהם יהיו באמת בתוך הסצנה, במקום לקבל מקבץ קטן של תמונות פורנוגרפיות שבהן הם יצפו בצורה מציצנית, כמו שהם רגילים. רציתי לפרוץ את הגבולות של התפיסה השמרנית הזאת ומהבחינה הזאת היה לי נכון להיות המייצגת של המיניות שלי, כמבצעת וגם כיוצרת וכבמאית".
זה משהו שלקחת בחשבון כבר כשכתבת את הסצנות האלו?
"בהחלט, ידעתי איך זה ירגיש. כל התהליך מאוד אינטגרלי בקטע טוב, זו הסיבה שאני אוהבת לכתוב ולביים ולשחק, כי מבחינה אמנותית החלקים האלה תמיד נמצאים בדיאלוג. אז כשאת כותבת את כבר קצת מביימת תוך כדי, וכשאת מגיעה לבימוי יש לך תחושה עמוקה של הסיפור ושל הדמות, זה מאפשר לך לביים אחרים כשאת בתוך הסצנה, ולעשות את זה מתוך סצנות מין היה מאוד מעניין. יש רמה נוספת של ביטחון כי האדם שמביים את זה מסכן גם את עצמו מול המצלמה".
"מעולם לא הרגשתי שהיהדות היא מטלה עבורי"
עם "מיטות מסתובבות", שצוות ההפקה שלה הורכב כולו מנשים, מצטרפת ליסטר-ג'ונס למגמת המבט הנשי ביצירות טלוויזיוניות וקולנועיות, מבט שמתפתח בעיקר בשנים שחלפו מאז מהפכת MeToo. אבל למעשה היא גדלה והתחנכה באווירה פמיניסטית מובהקת. היא נולדה בברוקלין, ניו יורק בשנות ה-80 להורים אמנים, שעברו לשכונה לפני שהפכה לטרנדית אבל מעולם לא יכלו להרשות לעצמם לקנות שם בית. כשהייתה בת תשע נפרדו הוריה. אמה ניהלה בית כנסת קונסרבטיבי בשכונה, שהנהיג שפת אלוהים ניטרלית מגדרית.
8 צפייה בגלריה
"היהדות שלי היא חלק גדול מהזהות שלי". זואי ליסטר-ג'ונס
(צילום: AP Photo/Chris Pizzello)
"אף פעם לא התייחסנו לאלוהים בתור 'הוא' או כל מונח אחר שרמז שהוא זכר, וזו הייתה דרך מדהימה להתבגר", היא נזכרת, "הייתה לנו רבה, אישה חזנית, הרבה מתפללים קווירים. אבא שלי התגייר עבור אמא שלי, גדלתי בבית כשר והיינו מאוד פעילים בבית הכנסת, בבת מצווה שלי עליתי לתורה ונראה לי שזה יותר ממה שרוב האנשים היו עושים בגילים האלה. היהדות שלי היא חלק גדול מהזהות שלי, ובגלל אופי הקהילה שגדלתי בה, שהייתה כל כך מוכוונת גיוון וקבלה והקפידה על קריאת הכתובים דרך עדשה יותר פמיניסטית, מעולם לא הרגשתי שהיהדות היא מטלה עבורי. זה הרגיש בעיקר מקום מרגש לחקור שאלות גדולות יותר ולהיות מסוגל לעשות את זה בצורה ביקורתית ועדיין לעסוק בכנות באלמנטים רוחניים".
זה עושה לי טוב לשמוע את זה כי מהמקום שבו אני עומדת, כישראלית יהודייה וחילונית, אני מרגישה בסוג של מאבק מול היהדות האורתודוקסית על החופש להיות היהודים שאנחנו רוצים להיות.
"היהדות מבחינתי היא דרך לחקור ולהטיל ספק. על זה מתבססת היהדות, לא? אחרי הכול, חלק גדול מהלימוד הוא להטיל ספק בכל דבר. הייתה לנו קהילה אורתודוקסית ששכרה את החלק שמתחת לבית הכנסת שלנו והיו הרבה מחלוקות בין שתי הקהילות כי הם היו כל כך ביקורתיים. הם היו באים ולועגים לנו בצורה די תוקפנית על זה שיש לנו רבה. אני חונכתי להבין באמת את ההבדל בין הקהילות שלנו בתוך היהדות, וכמה בעייתית הרמה הזו של האוונגליזם. מן הסתם בישראל זה בעייתי פי כמה ובעיניי זה נוגד את העקרונות של היהדות, זאת מניפולציה מטעה של הדבר שאנחנו בעצם מייצגים".
איך היהדות עדיין רלוונטית בחיים שלך היום?
"אני מניחה שזה עדיין פשוט חי בי, במקום מאוד מיוחד בלב ובנשמה שלי. אני לא משתתפת פעילה באותה מידה, אבל אני עדיין מתייחסת ברצינות לכל חג ומועד ויש פה קהילה מגובשת עם רבה מדהימה, שעובדת בלהסתכל על מה שקורה בישראל בעיניים ביקורתיות מבלי שמישהו יגיד לה שהיא 'לא יהודייה טובה' אם היא עושה את זה. אני חושבת שזאת עמדה מאוד חשובה לנקוט כיהודים, בעיקר באמריקה. הייתי רוצה להיות חלק יותר פעיל בקהילה הזאת, אני חושבת שהעבודה שהיא עושה, במונחים של צדק חברתי, חשובה מאוד".
"פאק מיסטר ביג" והכלא של הפטריארכיה
את הנאמנות והתמיכה שלה בשבט הנשי החדש הפגינה ליסטר-ג'ונס בשנת 2021, זמן קצר לאחר ש"ההוליווד ריפורטר" דיווח על טענותיהן של שתי נשים נגד השחקן כריס נות' (מיסטר ביג ב"סקס והעיר הגדולה"). לפי הטענות נות' כפה את עצמו על שתי הנשים, בשני מקרים שונים, בדירה שלו בניו יורק. זמן קצר לאחר הפרסום העלתה ליסטר-ג'ונס פוסט טקסט בחשבון האינסטגרם שלה. "בשבוע שעבר שאלה אותי חברה איך אני מרגישה לגבי מותו של מיסטר ביג ב"פשוט ככה'", היא כתבה והתייחס למות הדמות שמגלם נות' בסדרה, "ועניתי 'בכנות, הרגשתי הקלה'. היא שאלה למה ואמרתי שזה בגלל שאני לא יכולה להפריד בין השחקן לגבר, והאיש הזה הוא טורף מיני. החברה שלי נבהלה מבחירת המילים שלי, ולמען האמת גם אני. לא חשבתי עליו כל כך הרבה שנים והתגובה שלי הגיעה ממקום עמוק וקבור".
8 צפייה בגלריה
"הוא התקרב אליי, רחרח את הצוואר שלי ולחש שאני מריחה טוב". כריס נות'
(צילום: Gettyimages)
ליסטר-ג'ונס המשיכה וסיפרה שבשנות ה- 20 לחייה עבדה במועדון שהיה בבעלותו של נות', ושבמקרים הבודדים שבהם הופיע במקום הוא התנהג באופן בלתי הולם כלפי אשת יחסי הציבור של המועדון. היא הוסיפה שבאותה שנה (2005) היא שיחקה בתפקיד אורח ב"חוק וסדר", שבה גילם השחקן את הבלש מייק לוגן, וטענה שהוא היה שיכור על הסט. "במהלך סצנת החקירה שלי הוא החזיק 22 אונקיות (כחצי ליטר,ס"ש) בירה מתחת לשולחן ושתה בין הטייקים", היא חשפה, "באחד הטייקים הוא התקרב אליי, רחרח את הצוואר שלי ולחש שאני מריחה טוב. לא אמרתי לו כלום. גם החברה שלי במועדון לא אמרה כלום. לעיתים נדירות אנחנו אומרות".
"חלק מלהיות אישה בעולם הזה הוא להתגאות בכך שאת יודעת להתמודד עם עצמך במצבים האלה, להכחיש את ההשפעה שלהם כאמצעי הישרדות ולקבור את הרגשות שעלו מול עבירות שלימדו אותנו לצפות להן (...) כריס נות' השתמש בפנטזיה שנשים האמינו שמר ביג ייצג, והפנטזיות הללו יוצרות לעיתים קרובות סביבה שבה משגשג בלבול רגשי. אולי המוות של ביג הוא האבל שכולנו צריכות להתאבל על הפנטזיה ההיא, כדי לשחרר את הארכיטיפ הגברי הזה שאנחנו כנשים הוזנו בה דרך התרבות הפופולרית", היא הוסיפה וחתמה במילים "פאק מיסטר ביג".
השיח על המיניות הנשית שליסטר-ג'ונס מנהלת ב"מיטות מסתובבות", והאופן הדואלי שבו היא מתקבלת בחברה הם מבחינתה תגובה גם לחוויות מהסוג הזה. התפיסה הזו הופכות נשים לפגיעות ולא פעם מחבלת ביכולת שלהן לעמוד על שלהן מול תקיפות מיניות, וגוררת בושה והסתרה. "כל כך הרבה נשים עוברות לעיתים קרובות סוג של דמוניזציה בגלל שהן מביעות עניין באינטראקציות מיניות או מחצינות מיניות", היא מדגישה, "במיוחד אם הן שחקניות, שאז אם זה מפורש מדי זה גם יכול להרוס קריירות. זה הגבול הדק הזה, שכל כך הרבה נשים מתמודדות איתו, הצורך להשתמש במיניות שלהן כדי להתקדם, אבל להיזהר ולא להיות מיניות מדי. זה הכלא של הפטריארכיה שכולא אותנו בתוך ארכיטיפים של זונה-בתולה, שכל כך מגבילים אותנו".
כתבות נוספות בנושא:
לאחר הפרידה מבעלה לשעבר, ויין, התראיינה ליסטר-ג'ונס בפתיחת על העובדה שהם ניהלו לסירוגין מערכת יחסים פתוחה. כשהתארחה בפודקאסט של הקומיקאי מארק מרון, WTF with Marc Maron, היא רמזה שסביבת המבוגרים שגדלה בתוכה ניהלה אורח חיים דומה וש"יחסים לא מונוגמיים זה משהו שאני אמורה להכיל", אבל הודתה שבפועל מדובר באתגר קשה. "האינטגרציה עם בן הזוג שלך כשהוא מגיע הביתה מסקס עם מישהי אחרת זה יום קשה, זה אף פעם לא נעשה קל יותר. אני חושבת שאפילו לפוליאמורים ותיקים ומנוסים קשה לשנות את התכנות, אי אפשר שלא לקנא או לא להיות רכושני".
8 צפייה בגלריה
"נשים עוברות סוג של דמוניזציה בגלל שהן מביעות עניין באינטראקציות מיניות או מחצינות מיניות". מתוך "מיטות מסתובבות"
(צילום: באדיבות HOT ו-yes)
ליסטר-ג'ונס וויין הכירו כשהיו בני 20 במהלך הלימודים באוניברסיטת ניו יורק ויצרו מספר פרויקטים יחד. את מערכת היחסים הפתוחה הם שילבו בסרט הראשון שלהם, Breaking Upwards, שם, לדבריה הם שיחקו גרסאות של עצמם. הם יצרו עוד שלושה סרטים, שאת כולם ביים ויין, עד שהפרידו כוחות מקצועית לפרויקטים עצמאיים.
אפשר להגיד שסיימת את כתיבת הסדרה כאישה חכמה יותר בכל הנוגע למערכות יחסים?
"כן", היא מחייכת, "כלומר זה היה פרויקט מספק להפליא עבורי מבחינה אמנותית, כי לכתוב ולביים ולככב ולהפיק כל פרק היה כמובן מאתגר, אבל זה גם היה ממש כמו ללדת משהו שהוא שלי בצורה מאוד הוליסטית. כאישה, שליטה אמנותית בתחום הטלוויזיה היא לא נפוצה וזה הרגיש נהדר. גם כאמנית גדלתי מאוד, ואני חושבת שכאדם שני המרכיבים האלה תמיד בשיחה, והאמן והאדם הם לא תמיד אותו האחד. אז, כן, בהחלט הייתה הרבה צמיחה".
אנשים בזוגיות פוליאמורית תמיד מצטיירים – או מציירים את עצמם - כאנשים ברמת רוחניות גבוהה יותר, כמי שמסוגלים להתעלות מעל רכושנות וקנאה. אני תוהה אם גם את תופסת את זה ככה, ומה לדעתך אדם צריך שיהיה לו כדי לשגשג במערכת יחסים פוליאמורית?
"את יודעת, זה מקום קצת מסוכן, לשפוט או לדרג מבחינה ערכית אנשים שבחרו להיות מונוגמיים או אנשים שבחרו לא להיות כאלה. זו בחירה כל כך אישית וסובייקטיבית, ואני חושבת ששתי הדרכים מביאות איתן אתגרים. ברור שאחד מהם מקובל חברתית יותר מהשני, אבל אני חושבת שהחקר של אורח חיים לא מונוגמי עשוי להיות תרגיל מעניין. אם זה לא בהכרח אורח חיים אלא יותר התבוננות על הדרכים שבהן אנחנו יכולים לשחרר את תחושת הבעלות על בני הזוג שלנו או את ההיאחזות בהם. אבל זה ללא ספק קשה ואני בהחלט לא מומחית".
8 צפייה בגלריה
"אני אסירת תודה על זה שאנחנו אחד בחיים של השני, ונראה מה הפרק החדש הזה יביא". זואי ליסטר-ג'ונס ודריל ויין, 2017
(צילום: Photo by Richard Shotwell/Invision/AP)
לדעתך זה קשה יותר לנשים מאשר לגברים?
"אני חושבת שהכול קשה, שבכל מערכת יחסים, בלי קשר למגדר, הגאות והשפל מבוססים על דינמיקה של כוח, ואני חושבת שהדינמיקה הזאת מתחדדת ומקבלת תאוצה כשאתה לא מונוגמי. אז יהיה אדם שנמצא בזוגיות ויצא עם מישהו מבחוץ, בן זוג משני, ובן הזוג הראשוני שלו ירגיש חוסר ביטחון ואז התפקידים האלה ישתנו ואולי גם יתהפכו. וזה טבעה של כל מערכת יחסים, אבל הטבע הזה מועצם בדרך חדשה כשאתה מכניס עוד בני זוג לסיפור".
ואיך זה מרגיש, אחרי כמעט שני עשורים של מערכת יחסים, להיכנס פתאום לעולם של אפליקציות והיכרויות?
"ובכן, אני לא באף אפליקציה", היא נאנחת אנחת רווחה, "בעלי לשעבר ואני עדיין חברים ממש קרובים וזה דבר יפה כשלעצמו. אני חושבת שלעשות שינויים מז'וריים בחיים זה תמיד דבר מפחיד אבל גם כזה שמאלץ אותך לאמץ את חוסר הפחד, באופן שמעודד צמיחה. אז אני אסירת תודה על זה שאנחנו אחד בחיים של השני, ונראה מה הפרק החדש הזה יביא".
העובדה שמיי מנסה לחזור למערכת היחסים המקורית שלה מעידה שהיא מאמינה שזאת היא שצריכה להשתנות כדי שזה יצליח? שיש פוטנציאל למערכת היחסים הזאת והיא צריכה להעריך אותה יותר כדי שזה יעבוד?
"אני חושבת שזאת אבחנה די טובה של המצב של מיי. בכל פרידה כשיש מישהו שלפחות מראה כוונה ללמוד מהפרידה הזאת, הוא נמצא במצב של הרהור עצמי. ואני חושבת שמיי נמצאת במצב הזה לאורך כל העונה שבה היא מתמודדת עם השאלה מה היא תרמה לגסיסת הקשר הזה. כמה היא לקחה אותו כמובן מאליו, איך התשוקות שלה או רגשות חוסר שביעות הרצון שלה היו קשורים לרוחות הרפאים הרעבות שלה, וכמה מזה קשור לתחושה אובייקטיבית של חוסר התאמה, שלדעתי היא תמיד השאלה שרבים מאיתנו מתמודדים איתה כשאנחנו עוזבים מערכת יחסים".
8 צפייה בגלריה
"לעשות שינויים מז'וריים בחיים זה תמיד מפחיד אבל זה מאלץ אותך לאמץ את חוסר הפחד". זואי ליסטר-ג'ונס
(צילום: Evan Agostini/Invision/AP)
היא רוצה לחזור אליו למרות שעל פניו נראה שהוא כבר לא בעניין שלה, ככה כתבת את זה?
"כשכתבתי את זה לא התכוונתי שמיי רוצה לחזור דווקא אליו, אלא שהיא מנסה לחזור לתחושה של בית או לתחושה שהיא תופסת כחיונית לביטחון הפנימי שלה או לאיזון. אני חושבת שבגלל שמיי היא ילדת אומנה, התחושה הזאת של הבית היא מאוד קלושה אצלה, ויכול להיות שהיא נשארה יותר מדי זמן במערכת יחסים שלא עובדת פשוט כי היא יצרה בית לעצמה, שהיה הכרחי. כשהיא עוזבת היא מנסה לחזור לכל מה שתחושת הבית הזאת הייתה עבורה, עד שבסופו של דבר היא נוחתת שם, וצריכה לפקפק בזה, ולהעלות את האפשרות שהבית נמצא לא במישהו אחר, אלא בתוכה".
גם ב"בנד איד" ("פלסטר"), הסרט הקודם שיצרת ועוסק בבני זוג שממחיזים את הריבים ביניהם למחזמר, כתבת, ביימת ושיחקת. מה ההבדל בין להיות המאסטר של הכול בעשייה קולנועית לבין אותה עמדה בטלוויזיה?
"אני מניחה שזה מבחן סיבולת משמעותי יותר כשזה בטלוויזיה, כי את הסרט צילמנו ב- 12 יום. גם זה היה מאתגר, כן? זה לא היה קל והיו הרבה מגבלות תקציביות. אבל שם צילמנו 90 עמודים לעומת 250 עמודים בסדרה. אלו פשוט משימות שונות מאוד לקחת על עצמך. אני לא חושבת שהייתי יכולה ליצור את 'מיטות מסתובבות' אם לא הייתי יוצרת את 'בנד איד' קודם לכן, למדתי כל כך הרבה מהניסיון הזה והייתי יכולה ליישם את כל המיומנויות והלקחים שלמדתי בפרויקט בהיקפים הרבה יותר רחבים".
