איל מגד בכלל לא רצה להיות סופר. כילד, הוא חלם להיות רב-חובל. "בילדותי הייתה זו האונייה שנשאה אותך למחוזות החפץ, לא מטוס. אז כשסיימתי את השירות הצבאי שלי עליתי בתוך שבוע על אונייה והפלגתי לאנגליה דרך צרפת. באמת רציתי להיות רב-חובל. ובעיקר ידעתי שאני לא רוצה להיות סופר, משום שראיתי את הספרות מסביבי כל הזמן".
עוד כתבות למנויים:
מגד, אחד הסופרים הפוריים והחשובים בישראל, הוא חלק משושלת ספרותית מפוארת. בנו של הסופר אהרן מגד והסופרת אידה צורית, אחיין של הסופר מתי מגד, ובן זוגה של הסופרת המצליחה צרויה שלו. ספרו ה-14, "בעל", יצא כעת ב"ידיעות ספרים", וברפרטואר שלו עוד עשרה ספרי שירה. בכל זאת, מי שגדל בלב המיליה הספרותי הישראלי, לא ראה את עצמו חלק מהסצנה הזאת. למעשה, במידה רבה, הוא לא חלק ממנה גם היום.
"בכירי הספרות העברית היו באי ביתנו לטוב ולרע, ואהבתי את חלקם מאוד. אהבתי את אמיר גלבוע, אהבתי את הצייר יוסל ברגנר. אהבתי אנשים באמת נהדרים. אבל לא ראיתי שאלו אנשים מאושרים במיוחד. הם שתו הרבה בשביל לשכוח, ולא עשו לי חשק להיות סופר. בפועל כל הזמן כתבתי. מגיל מאוד צעיר. וכך מצאתי את עצמי נכנס לנעליו של אבי שלא מרצוני".
מה בכל זאת הביא אותך אל הכתיבה?
"אני חושב שאני כותב תמיד על הדברים שכואבים באמת, כי זה מה שמעניין אותי. זו גם הישועה הכי זמינה שאני מכיר. או אפשרות לישועה. באחד הראיונות ביקשו מאבי לשלות משפע ספריו פסוק אחד ויחיד. אני מצטט אותו בספר 'חיים שנעזבו'. הוא אמר, 'על הדברים הכואבים באמת אי-אפשר לכתוב'. זו בחירה מדהימה בעיניי. זה חיזק אצלי את המסקנה שאליה הגעתי מזמן, שאבי לא כתב על מה שבאמת כאב לו. וזו התשובה למה שעורר את הספר הנוכחי. בספר אני שואל מה עושה סופר עם השדים הבוחשים בנפשו. רציתי למצוא מוצא לשדים שבי. והוא אכן עוסק בשדים של הזוגיות, בתלות באישה. את כל הדברים האלה ירשתי. אני לא רק חלק משושלת ספרותית, אלא גם שושלת של דברים שבאמת נוגעים בעניינים אחרים. לא בספרות".
ואכן, "בעל" הוא ספר אינטנסיבי, דחוס. וידוי טרגי-קומי של גבר נשוי, המנהל דיאלוג צפוף עם עצמו על תהומות הקשר הזוגי שלו. "זה ספר שתובע מהקורא תשומת לב. אין בו הרבה נשימה. הוא גורם לקוצר נשימה. בגלל שפירסמתי פרקים מתוכו תוך כדי הכתיבה בעיתון 'הארץ', אז זכיתי ללא מעט תגובות. אחד, למשל, אמר לי, 'תגיד, איך אתה מכיר כל כך טוב את חיי הנישואים שלי?' אז הבנתי שאלה באמת דברים שרוחשים אצל אנשים, רק שהם לא מבטאים את זה כל כך. זה כבר התפקיד שלי. אני לא זוכר אף ספר שיצר כזו הזדהות".
אולי כי בתוך הראש שלנו הוויכוחים או הדיאלוגים שלנו לגבי מה זו זוגיות או מה התפקיד שלנו בתוכה הם כאוטיים, מביכים, בלתי נסבלים. ופתאום הצעת אופציה סדורה, כמעט מחושבת, של המחשבות הללו.
"יכול להיות שזה בגלל שאת רוב הספר הזה כתבתי במיטה בין ארבע לחמש בבוקר, כשהייתי מתעורר לעבודת הבורא. הרגשתי שבזמן הזה הוא יוצא ממני בצורה הכי טהורה, הכי מזוקקת ומרוכזת. אחר כך הייתי עובד על מה שיצא, מעביר לוורד וכל זה. אבל הכתיבה עצמה נבעה ממני בנים ולא נים. ממש. זה ערוץ אחר לגמרי. בסוף הכתיבה והעריכה הייתה אנחת רווחה, אבל לא קתרזיס. זה היה אחרי הפעם האחרונה שצרויה אשתי קראה אותו וכשבעצם כבר לא ממש היו לה הערות. תמיד יש לה זנבות של הערות, אבל זה עד אינסוף אצלה. היא תובעת מעצמה והיא תובעת גם מאחרים. בייחוד מבעלה".
כמה זה מטריד אותך, שבגלל שזה ספר חשוף, ואתה בסוף לא אדם אנונימי ומכירים אותך ואת צרויה, קוראים יעשו השלכה מהספר למציאות?
"תראי, התפלאתי שלא מעט אנשים שאלו על זה. כולל סופר ידוע שניסה לברר אם צרויה אישרה את הספר הזה. אז לא רק שהיא אישרה, היא חרשה אותו כעורכת. והאמת? אני לא מצפה מסופר שישאל שאלה כזו. אני כל כך סומך על צרויה, שהיא יודעת שהספרות זה ספרות והחיים זה חיים. אני לא הייתי אף פעם שואל שאלה כזו, כי כל הדברים הרי גם מתערבבים וגם נפרדים. זו שאלה פשטנית. הספר כתוב בגוף ראשון, אז תמיד יש איזו נטייה לחבר את הגיבור עם הסופר. בקולנוע משתמשים בכפיל. כשהגיבור נקלע לסיטואציה בלתי אפשרית, בדרך כלל פיזית, אז יש כפיל שמבצע את הסצנה. הגיבור שלי הוא מעין כפיל כזה שלי. אני שולח אותו למשימות מיוחדות. הוא מייצג אותי נאמנה. אבל זה הוא. ברגע שאני כבר כותב בגוף ראשון, הגוף הראשון הזה הופך לגיבור ספרותי בעצמו ועוד יש לו כפיל כי הוא דוחף הלאה והלאה למצבים הקיצוניים. הוא מופקע ממני. זאת הישועה שיש בכתיבה. אולי אנשים צדקו שהם רצו להיות סופרים".
"תמכתי בטל גלבוע אבל בסוף אין מה לעשות נגד תעשיית הבשר מתוך הממסד. טל כבר לא יכולה לצעוק על שר החקלאות, כפי שאני קראתי לו אייכמן של בעלי החיים והוא פנה ליועץ המשפטי שיחקור אותי"
בחרת לקרא לספר "בעל". היום זו מילה טעונה. כולן עברו להגיד "בן זוגי".
"היא באמת לא פוליטיקלי קורקט. השם בא לי פתאום ואמרתי, זהו — זה שם הספר. אני חוטא הרבה פעמים בהתרסה, וגם כאן אני מתריס איכשהו. זו מין פרובוקציה קצת. האישה בסיפור כל הזמן נוזפת בו על זה שהוא לא בעל מתפקד. היא נותנת את כל הדוגמאות מהחברות, מהסביבה. דורשים מבעל להיות פעיל ומתפקד, להיות עוגן, והוא כל הזמן מכה על חטא. בעל זה שם הרבה יותר מחייב מבן זוג. בן זוג יכול פתאום להתפרפר מהקשר. מבעל נפטרים רק ברבנות. בסופו של דבר זה אקט מחאתי. הרעה החולה של הפוליטיקלי קורקט זה שבסוף אי-אפשר להתבטא. באמריקה זה עוד יותר קיצוני, אבל אצלנו זה מתקדם גם לאותו מקום. אני חושב שהשם משקף את התיאור של המנטליות הגברית כפי שהיא צמחה בדור שגדל כמוני בשנות ה־50".
כשאתה מסתכל על הבנים שלך אתה רואה גבריות אחרת?
"כן. מצד שני, אני ממשיך את השושלת של אבא שלי. קראתי יומנים שלו לקראת כתיבת הספר הקודם, 'חיים שנעזבו', כולל יומנים מהפרידה מאמא שלי. אחר כך הם חזרו. יש לי הזדהות מוחלטת איתו. זה גם מה שעושה את הספר לאינטימי כל כך, שהרגשתי שזה עובר אליי. השדים האלה עוברים אליי. זה משהו שעבר לא פחות מההתבטאות במילים. הגנים הכי חזקים שלי זה הכלים המילוליים שלו. אין מה לעשות. זהו. זה טבוע בך וזהו. לכן לא הייתי צריך לשאוף להיות סופר. הייתי צריך קצת להניח לזה".
מגד מזוהה עם הצד הימני של המפה הפוליטית, עד כמה שהחלוקה הזאת תקפה בארץ, וחבר אישי של ראש הממשלה בנימין נתניהו. אבל יותר מכל הוא מקדיש את קולו הציבורי למאבק עבור בעלי החיים וקידום הטבעונות. בימים אלו, כשהרחובות מלאים במפגינים, רעייתו צרויה היא דמות משמעותית במחאה. ומשהו בממלכתיות שנסדקה, ובקשר המיידי של קטלוג אנשים לימין ושמאל, גם פחות תקף על דמויות מורכבות כמו מגד. עכשיו הוא כבר לא מסתיר את אכזבתו מנתניהו, ועל הדרך שבה בחר חברו משכבר הימים. בטח שלא על הממשלה הנוכחית.
איפה אתה ציבורית בימים אלה?
"אחד הספרים האהובים עליי הוא 'הזר' של אלבר קאמי. הוא השפיע על רבים וטובים, לא רק עליי. לימדתי אותו כשהייתי מורה בתיכון. הוא דיבר אליי משום שהגיבור הוא יוצא דופן, הוא אאוטסיידר. זה לא שהוא לא מרגיש מה שאחרים מרגישים. הוא לא מורד. הוא פשוט לא מוצא את מקומו. אז אני מרגיש אאוטסיידר. השלטון, הממשלה הזאת, היא לא לפי רוחי בכלל. ממש לא. היא גם חלשה. גם אנשים לא ראויים. אני מפחד ממנה. ממש.
"היו לי חילוקי דעות מרים עם צרויה ואמרתי לה, 'תראי, העניין המשפטי הוא לא בראש מעייניי פה, ואני גם חושב שלא בראש מעייניכם. מה שאתם רוצים זה להפיל את הממשלה. אז למה לא לקרוא לילד בשמו?' פתאום אנשים נהפכו לי למומחים משפטיים. ואמרתי לה, 'אתם מגזימים. זה בסדר גם להפסיד. מה העניין עם להגיד עוד פעם ועוד פעם דיקטטורה. והיא יודעת מה דעתי על דיקטטורה, אני נגד הדיקטטורה של המין האנושי על יתר המינים. זה מה שמפריע לי. היחס לבעלי החיים מעכיר את חיי. כתבתי על זה כמה שאני יכול, עד שניחרו עטי וגרוני. זה כל כך מתסכל. אז הדיקטטורה שמעניינת אותי ושקרובה לליבי ושאני נלחם בה בכל מאודי, זו הדיקטטורה האכזרית ביותר בהיסטוריה, שהיא על בעלי חיים".
"מי שחולם להיות סופר ולטפח קריירה ספרותית לא מתקרב לביבי. בחברות בינינו גזרתי את דיני. אבל הוא הקים את הממשלה הזאת והוא עושה את הכול כדי לשרוד. אני לא יכול לתמוך בזה"
ומה עם המאבק על החוק ועצמאות בית המשפט?
"בלי לגרוע מחשיבות המחאה עכשיו, בית המשפט והחוק לא באמת נותנים מענים. מאז שנעשיתי חיפאי אני נוסע הרבה בכביש 6. כביש 6 במשך היום זה בעיניי כמו לנסוע מורשה לאושוויץ. אני רואה את הטרנספורטים של החיות לשחיטה ואני לא משלים עם זה שהחוק מאפשר את הדבר הזה. אז מה אני יכול להגיד?"
בסוף הימין חיבק אותך והשמאל הפנה עורף.
"אני מכיר את ההיסטוריה היטב מהגיל הכי צעיר שאת יכולה לחשוב. אף אחד לא יספר לי שאנחנו בתופים ובמחולות הגענו לכיבוש הזה. אני זוכר למה הגענו ואני זוכר גם איך קרה שלא ויתרנו עליו במשך השנים. אני לא יכול שלא לראות את הדברים האלה. למרות שזה עולה לי במחיר שיש כאלה שבאופן אובייקטיבי היו מודים שזה מחיר יקר, שאני לא בחיק החם והמלטף והמתגמל של השמאל. משום בחינה. אני יכול להיות מאוד קיצוני, עם רצון אמיתי לבחון למשל מדינה דו-לאומית, כי אני רואה את הבעיה. את יודעת איך זה הולך פה בארץ, זה הכול מקשה אחת, 'הלנו אתה אם לצרינו', בכל התחומים. קיבלתי את זה באהבה שאני לא בקליקה. הקריירה הספרותית שלי עד כדי כך חשובה".
5 צפייה בגלריה
מחאה נגד ההפיכה המשטרית בקפלן. ''הדיקטטורה שאני נלחם בה היא הדיקטטורה על בעלי החיים''
(צילום: יובל חן)
ועכשיו, איפה הסנטימנט שלך?
"זו ממשלת, אני לא רוצה להגיד זדון, אבל היא צריכה לעבור מהארץ. זו ממשלה שהיא לא ברמה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ממשלה כזאת. היא איומה. אני לא יכול שלא לראות את זה. אבל מצד שני, אני רוצה שיגידו אמת. אני לא יכול עכשיו להגיד כל הזמן בראש חוצות דיקטטורה. אני לא רואה את זה ככה. אני רוצה בכלל לשנות את החוקים של המין האנושי ושיעזבו את בעלי החיים, למשל. כל אחד יש לו את האג'נדה שלו. מה אני צריך להירתם לאג'נדות אחרות?"
האמנת לטל גלבוע, אחת הפעילות הכי בולטות בישראל למען טבעונות. נתניהו גם נתן לה תפקיד רשמי. מה יצא מזה?
"שום דבר לא השתנה. טל גלבוע אפילו כועסת עליי שאני כל הזמן מפציץ אותה, שאני שואל, רגע, בשביל מה הבאתי אותך לשם? עכשיו היא מקדישה את עצמה לבשר המתורבת, או שהיא אומרת 'עיקרנו חתולים'. אמרתי לה, את לא שם בשביל לעקר חתולים. לא זה העניין. העניין זה התעשייה. אבל בסוף אין מה לעשות נגד התעשייה מתוך הממסד. היא כבר לא יכולה ללכת לצעוק על שר החקלאות, כפי שאני למשל אמרתי על שר החקלאות לשעבר, קראתי לו אייכמן של בעלי החיים והוא פנה ליועץ המשפטי שיחקור אותי. אז נוח לי להיות סופר חופשי. מותר לי להיות זועם על הדבר הזה ולקשור בין הדברים".
אתה לא הראשון שקושר בין תעשיית הבשר לשואה, ועדיין זה צורם בכל פעם מחדש.
"הלקח של השואה הוא 'לא עוד' או 'לא עוד רק לנו'? חשבתי שזה אומר שאנחנו לא נעשה ככה לאף אחד אחר, כולל בעלי חיים. גם כשכתבתי שעגל שהולך לשחיטה הוא כמו ילד שלי, זה זיעזע את נפשות הקוראים. אנשים נורא התרגזו מזה. יש משהו מיתולוגי באכילת בעלי חיים. לכן בעיניי אנשים במחאה רוחצים בניקיון כפיהם".
5 צפייה בגלריה
טל גלבוע. ''אמרתי לה שאת לא שם בשביל לעקר חתולים, זה לא העניין''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אני לא יכולה שלא לשאול על ביבי. אני יודעת שזו שאלה קבועה, אבל יצא לכם לדבר בתוך הטירוף הנוכחי, אחרי הבחירות?
"תראי, כשאני חושב על זה בפרספקטיבה ההיסטורית, כי אני מכיר אותו 25 שנה או יותר, אז הוא הזדמנות שהתגלגלה לידיי בשביל לפגוע אנושות במוניטין הבינלאומי שלי. אם רציתי להוכיח באותות ובמופתים שלא מעניינת אותי הקריירה הספרותית שלי, אז הוכחתי ככה. ממש, מהרגע הראשון. מי שחולם להיות סופר ולטפח קריירה ספרותית לא מתקרב לביבי. בחברות בינינו גזרתי את דיני. מאז, לא נסוגותי מהעניין הזה. אחרי שנתניהו הפסיד והיה במדבר הפוליטי היינו הכי קרובים. יושבים, מדברים, אוכלים. כשהוא נהיה ראש ממשלה כבר אין לו זמן אליי, אז לא נהניתי ממנעמי השלטון. והאמת? אין מנעמי שלטון. זה סתם. היו מי שחשבו, 'הנה, איל מגד כל כך מקורב אליו. הוא יעשה ממנו שר התרבות'. אז כבר ראיינו אותי בתור אחד שהוא מועמד. אמרתי, 'אין לי שום יומרה לזה וגם לו לא'. אנחנו לא מדברים בכלל על המישור הזה. אנחנו מדברים על אבא שלי, על אבא שלו. אנחנו שנינו, יש לנו הרבה משותף. שנינו רצינו איכשהו איזו משענת, משאלה חצי מודעת להשתחרר מאזיקי האבות שלנו. אני מאזיקי אבי והוא מאזיקי אבא שלו. זה כן איחד אותנו איכשהו. גם אבא שלו היה מאוד אאוטסיידר, בכל מקום שהוא היה. באקדמיה, בפוליטיקה. הוא קידש את ז'בוטינסקי, אבל זילזל בבגין. הוא היה מאוד מקורי. גם אבא שלי אותו דבר. הוא היה איש שמאל מובהק, אבל כשהוא ראה שהשמאל לא צודק הוא לא הלך איתו".
ועכשיו, כשאתה רואה מרחוק את הסיטואציה שהוא נקלע אליה?
"הוא לא נקלע. הוא קלע את עצמו. מה זה הוא נקלע? הוא כבר לא יכול להגיד נקלעתי לזה. הוא הקים את הממשלה הזאת והוא עושה את הכול כדי לשרוד, זה לצנינים בעיניי לגמרי. אני לא יכול לתמוך בזה. ממש לא יכול לתמוך בו. זו פעם ראשונה זה הרבה שנים שאני לא מוצא שום כף זכות כרגע. ממש לא".
גם כשאין כף זכות יש חברות?
"אני לא רוצה לבגוד בו. העניין הזה של חברות נורא יקר לליבי. זה חשוב לי. אני יכול להגיד לזכותי, שתמיד הייתי נאמן. מגן על חברים. חברים זה כמו משפחה. יש מי שלא אומרים לי שלום בגלל שהבעתי תמיכה בביבי. זאת לא הדרך שלי בכלל. אני שופט אנשים אחרת לגמרי".
קשה לך לא להיות חלק מהסצנה הספרותית?
"ינקתי את זה עם חלב אמי. אני לא צריך את זה. היה לי את הבוהמה התל-אביבית האמיתית מסביבי. חייתי את זה בתור ילד, במחזור הדם שלי. אין לי שום עניין בזה. יש לי שני חברי נפש מעולם הספרות, יואל הופמן ובני ציפר. אבל גם שניהם, כמוני, אאוטסיידרים, עופות מוזרים. כל אחד בדרכו. כל המיליה הספרותי לא מדבר אליי. אני מעדיף את חברת הספרים, לא את חברת הסופרים. החבר הכי טוב שלי הוא הקינדל".
ואולי זאת גם רוח התקופה. דור הולך ובא, ונדמה שהסופרים שעוד היו בני גילו של מגד הולכים לעולמם זה אחר זה. המדינה צעירה, בת 75, אבל מספרי הסיפורים הקאנוניים שלה הם כבר מבוגרים. יהושע קנז, עמוס עוז, א.ב יהושע, ורק לאחרונה מאיר ויזלטיר, מאיר שלו - בן דוד של צרויה, ויהונתן גפן. מגד, מצידו, טוען שהוא כבר מורגל באובדנים האלה, "החברים הכי טובים שלי הלכו. חבר נפש שהיה לי הרבה שנים, עלי מוהר, נטש את המערכה בגיל 58".
ואולי זה גם עוד סממן שמקרב מחשבות רחוקות, על הגיל ועל היצירה, ועל מה שמשאיר מאחוריו יוצר.
"הפרידה מא.ב יהושע, בולי, הייתה קשה. הוא מאוד חסר לי. הפגישות איתו תמיד היו פגישות גלויות לב. יש איזו קרן אור בזה, שאמא שלי בת 98, היא במלוא כוחה והיא חיה. אפילו לא נעים לה לחיות כשהיא כאילו רואה את הדור שלי, דור הבנים שלה, נעלם".
איך היה הקשר עם מאיר שלו?
"קשר משפחתי. הוא היה בא, אנחנו היינו באים. לא הייתי חבר קרוב, אבל הצעתי לו חברות בתקופה האחרונה, כשהוא היה חולה. אני חושב שראיתי אותו בחודשים האחרונים יותר מאשר בכל החיים. זה היה מאוד קשה לעכל את זה שהוא לא יהיה יותר. תוך כדי. הוא ידע שהוא הולך למות. זה היה מאוד קשה. אפילו עם בולי זה לא היה ככה. הוא היה חולה וזה, אבל הוא שרד יפה ואחר כך הייתה הידרדרות בסוף וזהו. אז כבר לא נפגשנו. ומאיר אהב את הפגישות שלנו יחד עם צרויה, אבל בסוף כבר לא היה לו כוח יותר. אני חושב שאחרי מותו פתאום הבנתי לעומק שהוא באמת נכנס בנפש הישראליות".
כן. גם האנשים שהכי שנאו את מה שהוא כתב התעקשו לקרוא ולשנוא, ולהתעצבן. זו בעיניי המחמאה הכי גדולה לכותב, שגם מי שהכי לא מסכים איתך חשוב לו לקרוא את מה שאתה כותב.
"כן, נכון. כי העניין הזה, הגלישה הפוליטית לתוך קודש הקודשים של האינטימיות - בעיניי זו הספרות. הספרים שאני הכי אוהב הם היחסים האינטימיים שיש לי עם הספר, בעצם עם הסופר גם. אבל כשזה נכנס לפוליטיקה, וכשאתה חושב, מה, בגלל זה אתה מחרים את הספרים שלי? זה נראה לי נורא. ממש נורא. אבל ככה זה. צריך לקבל את זה שאנשים הם כאלה. מה תעשה? טוב שחלקי לא עימהם וזהו".
אתה מתרגש מהסיבוב שהספר החדש יעשה בעולם?
"אני מקווה שהוא ייגע בליבותיהם של אנשים ויצליח, אבל אני לא פותח אותו. אין לי שום דבר אישי נגדו. אבל ככה זה כל ספר. סיימתי את הפרשה שלי איתו. לצרויה זה הרבה יותר קשה, למשל, כי היא מאוד פופולרית והספרים שלה מתורגמים, והיא נוסעת הרבה וצריכה לחזור לספרים שהיא כבר נטשה מזמן ולהתחבר איתם. זו עבודה קשה. למזלי, אין לי את זה. כתבתי איזה שניים-שלושה ספרים שתורגמו בגרמניה ובקושי עשו משהו, וזהו. אני לא סופר בינלאומי בכלל. אני פרובינציאלי. בן המקום".
פורסם לראשונה: 07:37, 25.05.23
