בסיבוב הראשון של הקורונה, כשריחוק חברתי הפך לערך עליון, יהושע סובול חיפש למי להתקרב. "לא פחדתי ולא הסתגרתי", הוא מחייך מתחת לזקן שלו, "כתבתי שלושה מחזות ופגשתי אנשים". שניים מהם היו השחקן אלי גורנשטיין והמלחינה אילה אשרוב, שהציעו לו לפתח יחד מחזה מוזיקלי בהשראת שיר שכתב בעבר. "נפגשנו בגל הראשון של הקורונה, כשאנשים חיפשו במה להיאחז ורצו ולהרגיש שיש להם עתיד ולא רק עבר. את השיר שהם באו איתו, 'איפה את', כתבתי על אדם באחרית ימיו שמתגעגע לאהבת נעוריו".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
מבוסס על סיפור אמיתי?
"כל אדם זקן מתגעגע למשהו, ובדרך כלל זה אחד הסימנים של הזקנה: הגעגוע. צעירים מתגעגעים לעתיד. זקנים לעבר. 30 שנה אחרי שאבא שלי נפטר אישה מסוימת יצרה איתי קשר וסיפרה לי שהיא הייתה אהובת נעוריו של אבי. התברר לי שלפני שהוא הכיר את אמי, כשהיה בן 21, הוא הכיר אותה וכתב לה שירים. היא עברה למוסד סיעודי, עשתה סדר בבית, מצאה את השירים בכתב ידו והעבירה אותם אליי. זה הביא אותי לכתוב בזמנו את 'איפה את'. העבודה המשותפת על המחזה 'אהבות דוד' תיחזקה אותנו לאורך הקורונה. ההצגה היא גם מחאה על הריחוק החברתי. אם אהבה היא חיפוש קרבה מקסימלית, היא לא יכולה להתקיים בתוך מגבלות ריחוק".
מגדולי המחזאים בישראל, במאי, סופר והאיש שחתום על ההמנון הלא-צפוי של הברירה הטבעית "ילדים זה שמחה". יצירותיו, מאז ומתמיד, היו גדושות בביקורת חברתית ופוליטית. הצגותיו עוררו מהומות - הבולטות שבהן סביב "סינדרום ירושלים" בתיאטרון חיפה, שהביאה למחאות ימין ולהתפטרותו מהתיאטרון. לאורך השנים התבטא בחריפות נגד הכיבוש והמצב בשטחים. סירב שמחזותיו יוצגו באריאל, "כמו גם בכל התנחלות אחרת", ובגדול לא התאמץ לעשות לאף אחד נעים. מחזהו המפורסם והמצליח ביותר, "גטו", על קבוצת התיאטרון שפעלה בגטו וילנה, הפכה אותו גם למחזאי בינלאומי. שני מחזות חדשים שכתב בתקופת הקורונה צפויים לעלות בשנה הבאה בסין ובגרמניה. הוא בן 82, נשוי למעצבת הבמה עדנה סובול ואבא של הזמר יהלי סובול ונטע, ד"ר לפילוסופיה, ובגדול נמרץ, חד וחיוני יותר מרוב האנשים סביבו.
"אהבות דוד", הכוללת 17 שירים שכתב וקטעי קישור מהתנ"ך, תעלה בסוף השבוע בצוותא בתל-אביב. אשרוב הלחינה וסובול כתב וביים בהשראת סיפורי אהבתו של המלך דוד. "הדמות של דוד המלך מעסיקה אותי המון, אבל הפעם חשבון הנפש מביא אותו להבין שהדבר הכי חשוב בחיים שלו היה האהבה. לא הכתר, לא המלכות, לא הכוח, לא הכיבושים. אהבה".
על הבמה אלי גורנשטיין מגלם גבר מבוגר שמתגעגע לאהובתו הצעירה, קרן הדר. איכשהו זה אף פעם לא ההפך.
"כמו כל אידיאולוגיה שעולה, בשלבים הראשונים היא נוטה לרדיקליות ואז נערפים ראשים. וגם מהפכת מי-טו מוצדקת, אבל יש לה את המחלה של כל מהפכה, שהיא שופכת דמים. יכולים להרוג אנשים על פשע אהבה. עכשיו העיפו את נשיא סי-אן-אן ואת אהובתו, מנהלת בכירה בחברה, על פשע אהבה. אז נכון, מאשימים אותו שלא סיפר שיש להם יחסי אהבה ומינה אותה לסגניתו, אבל אני רואה בזה חולי של התקופה שלנו. חלק מביטול הפרטיות. בהצגה שלנו, דרך הסיפור של אהבת דוד ובת שבע, אהבה שהיא לא פוליטיקלי קורקט, אהבה אסורה, רצינו לבדוק את הסוגיות האלה. בהצגה, כשדוד אומר 'חטאתי', בת שבע עונה לו בשיר: 'טוב לחיות חיי חטא מאשר לחיות חיי מת'".
אתה נשוי כבר 59 שנה. איך שורדים?
"הסוד הוא בחופש. זוגתי ואני דגלנו בצעירותנו וגם בהמשך חיינו בנישואים פתוחים".
ואין סכנה שהחופש יביא מורכבות והתאהבויות?
"אהבה היא אירוע מסוכן. עובדה שהחברה מנסה לשים על זה כותונת משוגעים. גם סיפורי אהבה קלאסיים מתחילים בזוג שמתנגש באסור".
"אם לאתי כרייף היה ציון 10 ולא 4.5 בכל המבחנים, לא היה מעניין אותי עם מי היא שכבה. היא יכולה לשכב גם עם אלוהים, ואם אלוהים ידחף אותה לתפקיד הזה אז אלוהים לא בסדר"
איך ההחלטה הזאת נתפסה בסביבתכם?
"חיינו בתוך מיליה תיאטרוני, שהיו בו רומנים הלוך וחזור. אבל אף אחד לא התרגש מכלום, ובצדק. ברור שזה מייצר אנטגוניזם. כל החברה מיוסדת על שקרים כי בני-אדם כל הזמן משתנים. אבל העמדת הפנים הזאת - היא שקר".
יש תפיסה שברגע שפותחים יחסים זה תחילת הסוף.
"ממה שראיתי, בכלל לא. זה דבר שמייצר היכרות עמוקה של בני-אדם אחד עם השני. ברגע שכופים עליך ומותר לך לאהוב רק את האדם המסוים הזה, זה נגד הטבע האנושי. מעמידים פנים שהכל בסדר אבל שום דבר לא בסדר. החברה שלנו עדיין לא מסוגלת להכיל את החופש האנושי ולכן כל הזמן כופה דברים. הפוליטיקלי קורקט שהתחיל נכון, מגיע לשלשלאות ברזל על בני-האדם. מה יעשה שופט בית המשפט העליון שהתאהב במזכירה שלו? אסור לו? למה? נכון, יש מראית עין, אבל אתה יכול למנוע את זה?"
למה להרחיק לבית המשפט העליון כשאפשר לדבר על אתי כרייף.
"ברור שלא הייתי רוצה ששופטת תיבחר כי שכבה עם ראש לשכת עורכי הדין. אם היה לה ציון 10 בכל המבחנים, לא מעניין אותי עם מי שכבה".
"המקרה של 'נצח יהודה' מעיד שהחינוך החרדי-לאומי פסול באופן עמוק ביותר. אנשים שגדלים על תחושת עליונות גזעית. אנשים שהפקירו אדם בן 80 באו מהבית, מבית הספר או מהאולפנה עם ערכים פסולים"
יש סטנדרטים אחרים כשאתה שופט.
"הם לא בני-אדם? אם היא הגיעה לשם הודות לזה שהיא או הוא שכבו עם מישהו - ברור שהם פסולים. אני לא מרגיש שנעשה לה עוול כי במבחן קיבלה 4.5 ולכן היא פסולה. לא משנה מה עשתה אחרי. היא יכולה לשכב גם עם אלוהים, ואם אלוהים ידחוף אותה לתפקיד הזה אז אלוהים לא בסדר".
סובול היה שמאלני עוד לפני השיבוש הנלעג סמולני, ומעולם לא הפסיק להחצין את דעותיו. הוא היה נחרץ ונלחם בכל הכלים שעמדו לרשותו כדי להצדיק את עמדותיו, אבל המציאות הפוליטית בשנים האחרונות הפכה אותו לשחקן משנה.
המחנה שלך, עם הערכים שלו, תפיסת העולם וסדר היום המדיני – הפסיד.
"אני לא מרגיש שהפסדתי. זו נאיביות לחשוב שבעזרת מחזה או שיר תצליח לשנות מציאות מיד. אבל המאבק נמשך. אני רואה היום יותר ויותר ישראלים שהפלסטינים הם בשבילם לא שדי גיהינום ורואה יותר פלסטינים שרואים בישראל ערכים שמעניין אותם להתקרב אליהם".
בינתיים פרשת "נצח יהודה", שבה הושאר קשיש פלסטיני למות מקור, מוכיחה את ההפך.
"נורא ואיום. הוא הופקר למוות. זה מוכיח שיש בצה"ל צורך לחנך מחדש חלק מהחיילים שהגיעו עם ערכים נפסדים מהבית. המקרה של 'נצח יהודה' מעיד שהחינוך החרדי-לאומי פסול באופן עמוק ביותר. אנשים שגדלים על תחושת עליונות גזעית, או על אידיאולוגיה שלפיה ליהודי יש יתרון על מי שאיננו יהודי, עמוק בפנים זו אותה אמירה שנוכרייה וחלב נוכרייה טמאים כחלב בהמה טמאה. מה זה? להגיד על בני-אדם אחרים שהם בהמות ושאפשר לשחוט אותם. אנשים שהפקירו אדם בן 80 באו מהבית שלהם, מבית הספר שלהם או מהאולפנה שלהם עם ערכים פסולים, וזה אומר שצריך להביא בחשבון שיש בחברה הישראלית אולי מגזרים שגדלים עם ערכים טמאים".
הצהרת בעבר שאתה שוקל לעזוב את ישראל.
"ניסיתי. לא יכולתי. זה היה אחרי 'סינדרום ירושלים', כשהרגשתי ששמים לי בלוק של צנזורה. המחזות שלי הוצגו כבר בעולם וקמתי ונסעתי לאנגליה. 'גטו' זכתה בהרבה פרסים וכלכלית יכולתי להרשות לעצמי, אבל הרגשתי שהמקום שלי בישראל. לא אכפת לי מהבעיות של האנגלים. המקום שלי, הקהל שמעניין אותי, הוא בישראל".
"אני מכיר את אבישי בן חיים רק מהטלוויזיה וחושב שהוא מייצר שנאה. ברור שקיימת ישראל השנייה, אבל זה לא בדיוק רק על בסיס מוצא מזרחי או אשכנזי"
גם כשצימצמו אותך לשמאלני בוגד?
"פעם מישהו אמר עליי 'אדם לא חוקי'. קיבלתי את זה כמחמאה. אדם חוקי זה לא מעניין".
עסקת גם בקיפוח חברתי ועדתי. במבט לאחור, אתה מבין איך מה שראית כניסיון לתיקון – אחרים פירשו כהתנשאות של מחזאי פריבילג?
"אני מכיר את התזה הזאת. המחזה 'קריזה', שבו נמצאים השירים 'ילדים זה שמחה' ו'אצלנו בכפר טודרא', נבנה מתוך ראיונות עם אנשים ממה שנקרא היום ישראל השנייה. הרגשתי שאני עוזר להביא לבמה קולות מושתקים. אני גם לא מקבל שלגבר לבן אסור לכתוב על נשים שחורות. אם זה ככה, אם אסור לגבר לבן, פריבילג, לבוא ולהתעניין בגורלן של נשים שחורות, אתיופיות או מוסלמיות, אז יש גזענות".
אבל אתה מבין את ההבדל בין סיפור שמגיע מאישה שחורה ובין זה שאתה תספר.
"בוודאי שיש הבדל, אבל הסיפור שלה לגיטימי כמו שהסיפור של הגבר הלבן שיספר עליה לגיטימי. אם הוא מתעניין במה שקורה אצלה מתוך עמדה אקזוטית, אז ברור שזה פסול".
אבישי בן חיים טוען שהוא מביא את זעקת ישראל השנייה.
"אני מכיר אותו רק מהטלוויזיה וחושב שהוא מייצר שנאה. ברור שקיימת ישראל השנייה, אבל זה לא בדיוק רק על בסיס מוצא מזרחי או אשכנזי. יש היום בחברה הישראלית אנשים מהעשירון העליון ממוצא מזרחי ואנשים בעשירונים התחתונים ממוצא אשכנזי. יש פערים כלכליים שלא קשורים במוצא העדתי".
מה חשבת על חילופי הדברים בין נשיאת בית המשפט העליון חיות לחבר הכנסת אמסלם?
"צורת ההתבטאות של דודי אמסלם הייתה גסה. אני לא חושב שהיא ענתה לו בגסות. היא הרגישה מותקפת. כשאדם מותקף הוא מתגונן באמצעים מלוכלכים".
הזעקה של דודי אמסלם לא אותנטית?
"הוא לא מקופח. מי שמו לזעוק את זעקת המזרחים המקופחים?"
הוא נבחר לכנסת.
"אין בארץ בחירות אישיות. הוא נבחר ברשימה שחלק מהקולות שהוא נסמך עליהם אולי היו בכלל צאצאים של יהודים פולנים שאין להם דבר עם מזרחיות. הזעקה הזאת היא ניצול של שרידים של מה שהיה פעם נכון – השד העדתי – וכל מי שמעורר אותו היום מקים את העבר. כך לא מייצרים תיקון".
התראיינת אחרי נאום מנשקי הקמעות של יאיר גרבוז בכיכר רבין. בגללך חושבים שהוא אמר "מנשקי מזוזות".
"נכון. ומשום מה אותו השמיצו ואותי עזבו. לא יודע למה. נפגעתי מאוד", הוא מחייך. "אני התראיינתי בעקבות מה שאמר. ואז אמרתי, לא רק קמעות. גם מזוזות בעיניי זו אמונה טפלה. אני עדיין חושב שאין מה לנשק מזוזות, אבל זה פגע באנשים ואני מבין את העלבון. לכן היום הייתי מתבטא אחרת ומוסיף שלא מפריע לי".
על אף שרוב מחזותיו עלו לאורך השנים בתיאטראות הגדולים, המחזה החדש שלו עולה באולם קטן בצוותא. מכובד, אבל לא מרכזי כמו שהורגל. סובול טוען שזו לא ברירת מחדל אלא הבנת המציאות. "שלחתי מחזות לתיאטראות גדולים. הם לא תמיד חוזרים אליי. התיאטרון העירוני של שטוטגרט בגרמניה ביקש שאעבד את הספר שלי 'חופשת שחרור' למחזה. עשיתי את זה. שלחתי. שבוע אחרי הם ענו לי במייל מפורט שהם אוהבים את המחזה. צירפו הערות ענייניות ותאריך יעד להעלאת המחזה. זה לא דבר שקורה בארץ. כאן אני שולח מחזה וכעבור חצי שנה שואל אם קראו את זה ואז עונים לי: בעוד חודשיים נעשה איתך זום. ואז יש שיחת זום שבה המזמזם שכח בכלל על מה הזום".
מעליב.
"כן. אבל הזלזול הוא לא בי, אלא במוסד עצמו".
אתה מתקרב לאמצע העשור התשיעי בחייך. עד כמה אתה חושב על הסוף?
"שמעתי שג'ף בזוס ואלון מאסק השקיעו מיליארדים בהקמת צוותי מדענים כדי למצוא תכשיר לחיי נצח. לגמור עם המוות. אני לא רוצה לחיות לנצח. כל עוד יש טעם בחיים אז יופי. אני לא חושב כבר לטווח של עשר שנים. אני חושב שלוש שנים קדימה".
אז נוכל לקבוע לעוד שלוש שנים?
"כשמלאו לברנרד שו 90, הגיע צלם לצלם אותו. כשסיימו, הצלם אמר, אני מקווה שנוכל להיפגש שוב בעוד שנה'. אז שו אמר, אתה מספיק צעיר כדי שאוכל לומר לך 'כן'".
פורסם לראשונה: 07:43, 25.02.22
