מה יהיה פה? טוב ששאלתם. קשה קצת להתחייב כרגע, אבל "החזקים עושים את מה שהם יכולים, והחלשים סובלים את מה שהם חייבים". מדויק למדי. תוקידידס אמר, והוא מצוטט בספרה החדש של מרגרט מקמילן. לא מעודד? הנה ציטוט אחר מהספר, הפעם של ג'ורג' קלמנסו, ראש הממשלה הצרפתי לשעבר: "קל יותר לנהל מלחמה מאשר לכונן שלום". עדיין לא מעודד? נו, מה לעשות. ייתכן שכל ספרה של מקמילן, "מלחמה - כיצד עיצבו אותנו סכסוכים" (הוצאת עם עובד), לא מבשר טובות לפציפיסטים, שוחרי שלום וכל מי שעדיין קיוו שאהבה - אם לצטט מישהו שלא מצוטט בספרה של מקמילן - היא התשובה. כי המלחמה, מבהירה מקמילן, היא אולי אירוע לא סימפתי או מומלץ במיוחד, אבל קחו את ההיסטוריה האנושית בלעדיה, ואנחנו עדיין תקועים לפחות 100 שנה אחורה.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
מקמילן גורסת שמלחמות עיצבו אותנו. האירוע האנושי הבלתי נסבל הזה - אלימות מאורגנת - יצר וחיזק מדינות וממשלות, המציא דרכי תחבורה ושינוע, פיתח את מערכות המיסוי ואגרות החוב של מדינות (בצרפת ובגרמניה נרשמו תקופות שבהן כ-75 אחוז מהתמ"ג הוזרמו למלחמה), שיפר דרמטית את רמת התזונה והחינוך לילדים - כי צריך לייצר חיילים כשירים - והאיץ אקספוננציאלית את המצאות מנוע הסילון, הטרנזיסטור והמחשב.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
"פניצילין, עירוי דם בחזית, הרעיון של חדר מיון, ניתוחי שחזור פלסטי - ידענו על הרבה מהדברים האלה עוד לפני המלחמות, אבל מי רצה לשלם על זה?" מקמילן מחייכת אליי מעבר למסך, בריאיון לרגל צאת ספרה עטור השבחים בעברית, "המלחמות זירזו את כולם. אפילו מנועי סילון נחשבו חלום לפני מלחמת העולם השנייה, ואחרי המלחמה הם פשוט ייצרו אותם. אתה לא יוצא למלחמה כדי שהדברים האלה יקרו, אבל לפעמים הם נובעים ממנה. גם שינוי חברתי נובע ממלחמה, ולפעמים אתה מקבל שוויון גדול יותר".
אנחנו באמת חייבים מלחמה כדי להתפתח?
"אני חושבת שקטסטרופות גדולות, ואני כוללת בזה גם את מגפת הקורונה, גורמות לממשלות ולחברות לעשות דברים שהן לא היו עושות אחרת או בנסיבות נורמליות, ולהוציא כספים שלא היו מוציאות אחרת. בשוטף אנחנו לא טובים בהתעסקות בנושאים גדולים, ומעדיפים להיסחף עם חיינו".
אל תבינו אותה לא נכון; מקמילן - אולי ההיסטוריונית הקנדית-בריטית המוערכת בעולם, פרופסורית באוקספורד ובעלת אינספור תוארי כבוד - לא ממליצה על מלחמה בשום תנאי, אבל היי, תחשבו אפילו רק על כל האמנות הטובה שיצאה לנו ממלחמות ומוזכרת בספר; מהאיליאדה, דרך טולסטוי, גויה ופיקאסו, ועד קופולה, דילן וספרינגסטין. לא חבל לוותר על הכול (או על מוצרט, שמקמילן מבהירה שאילו נכבשה וינה ב-1529 על ידי המנהיג העות'מאני סולימן, היה גדל לצלילי צורות מוזיקליות שונות בתכלית)?
כך שהתשובה לשאלה הקלאסית, "מלחמה, בשביל מה זה טוב", עשויה להיות: אה, איפה להתחיל? "אנחנו מעריצים סיפורי גבורה ומעללים נועזים במלחמה... והקהל לעולם אינו שבע מסיפורים על נפוליאון ומערכותיו, על דנקרק, על נחיתות בעלות הברית בחופי נורמנדי או על פנטזיות 'מלחמת הכוכבים'", מקמילן כותבת לגבי תרומת המלחמה לתרבות המערב. וגם ספרה - מסע מסחרר וכתוב נפלא שהוא, אם תעדיפו, קיצור תולדות האנושות הלוחמת - מצטרף לפנתיאון הזה ולוקח אתכם למקומות האפלים, הקיצוניים ואחוזי הטירוף ביותר שראתה האנושות, רק כדי לצאת מהצד השני כשהיא, איכשהו, מורווחת.
"טוב הדבר הוא שהמלחמה איומה כל כך, שאלמלא כן היינו לומדים לחבב אותה יתר על המידה", מקמילן מצטטת בסיום הספר את גנרל הקונפדרציה רוברט א. לי, ונדמה שהספר מוקסם מהמלחמה לא פחות מכפי שהוא מסויג ממנה.
למעשה, מקמילן מנסה מדי פעם ללכוד על הנייר את רוחות שדה הקרב עצמו, כולל הריגוש החושי שאין, כנראה, שום דרך אחרת להשיג. היא כותבת בספר על גנרל קנדי שראיינה ודיבר על ההתרגשות של המלחמה, "אבל רק אחרי שכיביתי את מכשיר ההקלטה שלי הוא אמר: 'זה היה כמו רכיבה על אופנוע מהיר מאוד. הידיעה שאתה יכול להתנגש ולמות בכל רגע הוסיפה לריגוש'". והיא מתארת את התערובת הייחודית של "אימה ומוות, צורך לציית לפקודות והתרוממות רוח מוזרה... הריחות, הקולות והתחושות של הלחימה, נוכחות הפחד, הטירוף שעלול לאחוז בחיילים, האימה של המובסים". לרגעים נדמה שהיא כמעט רוצה להיות שם בעצמה, למרות שבשיחה היא נשמעת מסויגת מהרעיון לבקר באזור מלחמה - נניח אוקראינה. "להגיע לשם עכשיו נראה לי מציצני", היא אומרת.
אבל נדמה שהחוויה החושית בשדה הקרב כמעט חסרה לך.
"לא. כמו הרבה אנשים, אני שואלת את עצמי מה הייתי עושה אם הייתי נקלעת למלחמה, האם הייתי אמיצה או לא. ואני מעדיפה לא לדעת את התשובה, כי כנראה שהייתי נמלטת הכי מהר שאני יכולה. אז ניסיתי להעביר את הרגשות החצויים שלנו כלפי מלחמה. אנחנו יודעים שהיא איומה ונוראה, אבל אנחנו גם מוקסמים מטרור, ותראה כמה אנחנו מעריצים אנשים שזוכים בפרסים על גבורה בקרב. אנחנו אמביוולנטיים כלפי מלחמה, ואני לגמרי כזו".
בתזמון מושלם, יצא הספר - שנולד בעקבות סדרת הרצאות של מקמילן ב-BBC בנושא היבטים שונים של המלחמה - רגע לפני שפוטין החליט להראות למערב כמה מהמראות שלא תועדו כאן מאז תום מלחמת העולם השנייה. מקמילן מודה שהופתעה, על אף שלא הייתה אמורה להיות. "הרגשתי כמו שאנשים הרגישו ב-1914: שזה לא יקרה פה. ראיתי שפוטין הזיז כוחות ואייש בתי חולים, אבל המשכתי לחשוב: הוא לא יעשה את זה. ואולי זה בגלל שכולנו במערב התרגלנו לחשוב שמלחמה תמיד תקרה במקום אחר: באפריקה, במזרח התיכון, באסיה. לא אצלנו".
איך להערכתך זה ייגמר?
"שני הצדדים צריכים למקם את עצמם לפני החורף. כוחות חיצוניים יוכלו להשפיע עד דרגה מסוימת, אבל בסוף זה יצטרך להיגמר בשיחות בין האוקראינים לרוסים. ואם זה ייפסק כשפוטין עדיין מחזיק חלקים ממזרח אוקראינה, זה יהיה עוד עימות בהקפאה - כי הוא לא יעצור בזה, אלא רק יקפיא את זה לזמן מסוים. זה תמיד יגרום לחוסר יציבות באוקראינה".
היא בת 78, נמרצת, רהוטה וידענית, ומגיל ילדות עקבה מהצד אחרי שני סבים ששירתו במלחמת העולם הראשונה ואב ששירת בצי במלחמת העולם השנייה. "כילדים הייתה לנו תיבת תחפושות עם המדים של סבא, לאמא שלי היו המדליות שלו, היה לי גם דוד בחיל האוויר ועוד אחד בצי, אז שמעתי על זה הרבה".
סבא-רבא, אגב, היה לא פחות מדיוויד לויד ג'ורג', ראש ממשלת בריטניה לשעבר. כך שלמקמילן כמעט שלא הייתה ברירה אלא להצטיין באקדמיה ולפנות לתחום שנחשב כמעט לא סביר אז לנשים: היסטוריה צבאית. היא גילתה שחקר המלחמה הוא תחום שהאקדמיה - מעוז ליברלי ידוע - מעדיפה להזניח, "אולי משום שאנו חוששים כי המחקר כשלעצמו והמחשבה על המלחמה משמעם קבלה שבשתיקה", היא כותבת, ומבהירה כי "זו התעלמות משונה, מכיוון שאנחנו חיים בעולם שמלחמות מעצבות אותו, גם אם איננו מכירים בכך תמיד".
והמלחמה, גם לפני רוסיה-אוקראינה, לגמרי חיה ובועטת. במערב אומנם נהנו עד לא מכבר מ"השלום הארוך" ששרר מאז 1945, אבל מקמילן מזכירה שבחלקים אחרים של העולם - כולל הודו-סין, אפגניסטן, אזור האגמים הגדולים באפריקה וחלקים גדולים במזרח התיכון - עדיין נלחמים, וכי מחקר של אוניברסיטת אופסלה בשוודיה העריך שבין השנים 1989 ל-2017 מתו במלחמות יותר משני מיליון בני אדם.
זה מביא אותנו, בקלות, לסכסוך המקומי הקטן שלנו - שאגב מוזכר בספר לא לפני עמוד 45 - ומקמילן מחזיקה בדעה שאומת הסטארט-אפ הפכה לכזו במידה לא מעטה בזכות מצבה המלחמתי. "זה חייב להיות חלק מזה, ומלחמה היא ללא ספק חלק מהמשמעות של היות ישראל. הרי זו מדינה שנוסדה במלחמה ואז התרחבה דרך מלחמות, וזה בוודאי השפיע עליה", היא אומרת. "אבל אתם גם דמוקרטיה, ומצד שני אתם דמוקרטיה ששולטת באנשים אחרים - יש בכם צד אימפריאליסטי כתוצאה מהמלחמות, והמצב הנוכחי, שבו אתם שולטים על עם אחר שאין לו את הזכויות שלכם, בהחלט משפיע עליכם".
איך תסבירי נטייה לאומית למלחמה על פני בניית מדינה או אוטונומיה, כמו שראינו שקרה עם הפלסטינים אחרי שיצאנו מעזה?
"זה עשוי להיות מקרה דומה לזה של מיעוטים כמו הקתולים בצפון אירלנד או הבאסקים. כשקבוצת אוכלוסייה משמעותית מאבדת אמון ביכולת המבנים הקיימים או ברצון הרוב לשנות, ולכן פונה לפעולה ישירה".
את יכולה להבין את חוסר הנכונות הישראלית לקיים כיום תהליך שלום כלשהו?
"הייתי בישראל רק פעם אחת, ב-2010, ואני מגיעה ממדינה גדולה כמו קנדה. ומה שהכי תפס את תשומת לבי בישראל הוא כמה היא קטנה וכמה הגבולות שלה קרובים זה לזה. אני חושבת שהגיאוגרפיה משפיעה בהכרח על התפיסה שלכם, ויש בזה משהו קלאוסטרופובי. אתם בעליל פגיעים כי אתם מדינה קטנה ואין לכם לאן לסגת. כדי לקיים תהליך צריך נכונות בשני הצדדים, וכרגע נראה שאין נכונות באף אחד מהם".
איראן עשויה לשנות משהו?
"איראן היא סימן שאלה גדול. רוב האוכלוסייה האיראנית משכילה ודי צעירה, אבל יש להם את המשטר הסקלרוטי הזה, שלטון נוראי ושמרני של אנשים זקנים שאין להם שום רעיון מלבד דיכוי, ולא מתמודדים עם הבעיות הכלכליות. מדיניות החוץ שלהם כאוטית, יש להם בעיקר אויבים, והם מסוגלים לגרום לחמאס וחיזבאללה לעשות צרות, אבל לא מסוגלים לבנות שום דרך ממשית לחיות עם השכנים".
יש סיכוי למוטט שם את המשטר?
"המחאות הפעם מעניינות, כי הן חוצות קבוצות אתניות, מעמדות וגילים, כך שאני חושבת שזה עוד יכול להוביל למשהו. אתה רואה את האנשים הזקנים האלה בשלטון, שנראה שיש להם מעט מאוד מושג לגבי משהו בכלל, והם רק מקשקשים על טוהר המדינה האיסלאמית, ואנחנו יודעים שזה מושחת. זה משטר שבעיניי מיצה כל אמון ועסוק בלהשאיר את עצמו בשלטון. בינתיים זה מצליח להם, אבל הם גם עשויים ליפול. ככלל, אנשים זקנים לא צריכים לשלוט. אני זקנה, ואני לא חושבת שאנשים כמוני צריכים להיות בשלטון".
גם נשים בשלטון, היא טוענת, הן לא בהכרח הפתרון. מקמילן והספר עוסקים לא מעט בנושא מגדר ומלחמה, והאופן שבו נשים, תרצו או לא, יכולות להיות לוחמניות ואלימות לא פחות, כולל בשדה הקרב ובעורף, שם לעגו נשים בתרבויות רבות לגברים שנרתעו מלחימה או ניסו לחמוק ממנה, והקריבו בנים בדבקות. "ברוב התרבויות נשים יועדו להיות המזינות והתומכות וגברים יועדו להיות לוחמים, אבל נשים לא פעם רוצות לצאת למלחמה לא פחות מגברים ונלחמות טוב מאוד - או לפחות גרוע כמו גברים", היא מגחכת. "אנשים שואלים אותי לפעמים אם העולם לא היה מקום טוב יותר אם נשים היו מנהלות אותו, ויש לי רשימה למקרים כאלה - כולל גולדה מאיר, מרגרט תאצ'ר, אינדירה גנדי וקתרינה הגדולה, בחורה גרמנייה נחמדה שהפכה למושלת רוסיה והרחיבה את גבולותיה באופן ניכר מאוד".
אז אי אפשר לסמוך על נשים כגורם ממתן?
"אני חוששת שלא".
נראה שזה דווקא עובד כיום בשביל מדינות כמו ניו זילנד ודנמרק, שבחרו במנהיגות צעירות.
"אבל אלה לא מדינות לוחמניות במיוחד".
אולי הן מתוות דרך? אולי אנחנו כבר בעידן שבו מלחמות סייבר וכלכלה יכולות להחליף לחימה בפועל?
"אני לא חושבת שהן תחליף, הן רק מחלף. וגם בהן נעשה שימוש בדרכים שיכולות לגרום מוות. זה לא תחליף אלא המשך למלחמה, שפשוט מיישם טכנולוגיות חדשות".
ייתכן שהמלחמה הפכה כיום לספקטקל רווחי בזכות היכולת של מיליונים לצפות בה בשידור חי?
"אני חושבת שזה תמיד היה. במלחמת צרפת-פרוסיה שהסתיימה בקרב סדן (ספטמבר 1870 - ר"ש), שבו הקונפדרציה הגרמנית הביסה את צרפת, עמדו על הגבעה המון צופים מצבאות רבים אחרים. וכתבי מלחמה היו לנו מאז המאה ה-19".
אבל עכשיו קהל הצופים מונה מיליונים.
"אני מודאגת בעיקר מהכוח של הרשתות החברתיות והאינטרנט, שמאפשרים לאנשים לראות מראות מחרידים, ואני לא יודעת אם הם לא נעשים פשוט אדישים אליהם. יש המון משחקי וידיאו שמשתמשים בחומרי גלם אמיתיים של קרבות לצורך בניית העולם שלהם, ובעיניי זה קריפי ודי מזעזע. מצד שני, תמיד השתמשנו במלחמה לאמנויות, אז מה יש לומר".
את מראה בספר איך אנשים רבים, וגם לא מעט צעירים, מפתחים ממש נוסטלגיה למלחמה.
"זה קורה. יש תרבויות שבהן גיוס לצבא הוא משהו מוערך מאוד ונתפס כקריירה ראויה - גם לכם בישראל יש את זה, לא? - ובמלחמה גדולה, אפילו אנשים שלא תורמים הרבה בעיתות שלום יכולים לעשות משהו. היה מחקר גדול שהראה ששיעורי ההתאבדות יורדים בתקופות של עימותים צבאיים, כי אנשים שעשויים היו להרגיש מנוכרים לחברה או שאין בהם תועלת, עכשיו מרגישים שיש מטרה לחייהם, אפילו אם זה לעמוד עם דלי חול ולכבות שריפות. קראתי כמה יומנים ממלחמת העולם השנייה, ואנשים כתבו: 'הייתי קצת מדוכא מחיי קודם, ואז באה המלחמה ועשיתי משהו, והייתה לי משמעות כלשהי'. ולמרות שאולי זו לא התקופה המאושרת בחייהם, אנשים כנראה די שמחים כי הם מרגישים מועילים ותורמים לאחרים, ושיש להם ערך".
אם תשאלו את מקמילן להערכתה הריאלית, המלחמה כאן כדי להישאר. "אנשים דואגים בעניין סין-ארה"ב, אבל הודו-סין היא אפשרות נוספת, ומי יודע מה יקרה עם איראן וערב הסעודית. זאת אפשרות". וכמובן, כמו שהמליץ שאולי בשעתו, מלחמת אזרחים טובה תמיד באה בחשבון, ומקמילן מראה בספרה איך הפכו דווקא מלחמות כאלה לברוטליות מכולן.
"כי זו מלחמה משפחתית", היא אומרת. "אתה לא רק נלחם באויב, אלא במישהו שבגד בך, ובצד השני אין רק חיילים, אלא כולם, כולל ילדים ונשים. נראה לי שזה מוציא את השנאה מהחברה כולה, ואין גבול למה שאתה רוצה לעשות כי אתה כועס עליהם כל כך על שהרגו את האחדות וניסו לתבוע בעלות על מה שאתה תופס כאדמה והחברה שלך. המלחמות האלה יוצרות סוג חדש של אכזריות".
הן מחזקות אומות?
"לא תמיד. יש אומות שמתגברות עליהן - הבריטים התגברו על שלהם, בארה"ב דגל הקונפדרציה עדיין מתנפנף לפעמים, מלחמת האזרחים בספרד עדיין משפיעה על החברה שם".
גם בישראל היו דיבורים על זה.
"באמת? לא ידעתי שגם אצלכם יש את האלימות התת-קרקעית הזאת. זה מדאיג מאוד. והדבר הנורא במלחמות אזרחים הוא שברגע שמישהו נהרג, זה מידרדר במהירות גדולה מאוד".
מכל המלחמות שחקרת, איזו חביבה עלייך במיוחד?
"אני חושבת שאולי המלחמה שהכי מעניינת אותי היא מלחמת העולם הראשונה. אולי בגלל שהיא מסמנת שְׁבִירה מהעבר וליוותה פנימה עולם חדש. ומלחמת העולם השנייה, שהייתה אפילו מסיבית יותר, כנראה לא הייתה מתרחשת בלי מלחמת העולם הראשונה. אז הראשונה סגרה תקופה בהיסטוריה ופתחה חדשה, וההשפעה שלה מתמשכת, ופה ושם אנחנו עדיין חיים איתה; קח לדוגמה את הצהרת בלפור שסיימה את שלטון האימפריה העות'מאנית. זה עשוי היה לקרות בכל מקרה, אבל זה קרה אז, וזה פתח כל מיני אפשרויות".
את מסוגלת כיום לדמיין עולם ללא מלחמה?
"יש אנשים אידיאליסטים שמדמיינים את זה, אבל בכל ההיסטוריה המתועדת שלנו אנחנו רואים שאנשים השתמשו בכוח כדי לכפות את רצונם על אחרים או לקחת מהם דברים. אני יכולה לדמיין נסיבות אחרות ולקוות שזה אפשרי - עובדה שהצלחנו להקים מוסדות וחוקי מלחמה ולפרק קבוצות מנשק ולמנוע מלחמה דרך מו"מ, אז כל זה אפשרי; אבל בהינתן מצב העולם כרגע, בהחלט יש הרבה אנשים, לעיתים קרובות בשלטון, שחושבים שאפשר להשתמש במלחמה כאמצעי, ואם פוטין יסיים עם מה שייראה כהישג במלחמה, יהיו אחרים שייתפתו. אבל אנחנו יודעים שמנטליות גם יכולה להשתנות: שוודיה, למשל, הייתה פעם מדינה מאוד לוחמנית. או גרמניה; מי היה חושב, ב-45', שגרמניה תגיע למצב שבו היא נמנעת מהוצאות נרחבות מדי על הצבא? זה במרחק שני דורות בלבד".
פורסם לראשונה: 06:56, 11.11.22
