גיא זהר, בן 57, נשוי לגליה ואב לשלושה ילדים. מאנשי התקשורת המוערכים בישראל. החל את דרכו בגלי צה"ל ועבד בעיתונים "חדשות" ו"ידיעות אחרונות" וכן בחדשות ערוץ 2, הכבלים, ערוץ 10 וחדשות 10. כיום מגיש את "מהצד השני" בכאן, רצועה יומית חשובה שעסוקה ב"פערים": המרחק בין מה שאומרים לנו על נושא מסוים או האופן שמסקרים אותו, לעומת המציאות. זוכת פרס האקדמיה לתוכנית אקטואליה לשנת 2020.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
שלום גיא. אם לומר מקצת משבחה של "מהצד השני" בתור התחלה (זה תמיד עוזר), אז התוכנית נכנסת לתוך ואקום שהשאירו תוכניות האקטואליה ומהדורות החדשות. הרי לפרק דף מסרים של פוליטיקאי זאת העבודה שלהן. כמי שהיה שם באמת מהצד השני, יש לך הסבר מדוע זה קרה?
"התשובה המהירה - זה קשה. התשובה המפורטת: החיים במהדורות לימדו אותי את חשבון העלות־תועלת. בדיקת עובדות והקפדה על נתונים דורשות חשיבה ביקורתית מאורגנת והשקעה של עבודה לכאורה מיותרת. אם יש הודעה לעיתונות, למה צריך לבדוק את העובדות שבה? למה להניח שטועים אם ממילא מצטטים מישהו אחר? נכון, אבל משם זה זולג לכל שאר העבודה. והמחיר הוא לא רק הצורך בהרבה אנשים מיומנים וחכמים שידעו לבדוק, זה גם מחייב לוותר על ידיעות לא בדוקות עד הסוף ולדווח במהירות".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
מה שעולה מהתשובה הזאת זה שהמושג "תועלת" שונה מאוד מהאופן שבו אנחנו מפרשים אותו. "תועלת", בעיניי, זה לתת לציבור (צופים/קוראים) תמונת מצב בהירה ואמינה ככל האפשר. לכן זה לא משנה כמה אנשים מיומנים וחכמים יהיו שם: בסוף הכול מצריך זמן וכסף, ושם לא טמונה ה"תועלת".
"צודק, כמובן, אבל אנחנו עובדים בארגונים או מול גופים שהתועלת בהם היא בשורה התחתונה כלכלית, ובעולם שהשינויים הטכנולוגיים המהירים שבו מושכים לכיוונים דווקא פחות אמינים. אני מפונק, בהגדרה: אין אצלנו סיפור שלא עברו 24 שעות מתחילתו. זה מעבר לבדיקה, למדנו שהזמן חושף הרבה. גילוי נאות: יש פה גם 'תועלת' – סיפור שמחזיק 24 שעות יזכה לחיי מדף ברשת הרבה יותר ארוכים".
בגלל הזכות לבדוק סיפור גם אחרי 24 שעות, רציתי לדעת אם זאת הייתה החלטה מראש ש"מהצד השני" תעסוק רק ברובד הגלוי של הפערים. אין מקום לפרשנות, הערכה או שימוש במקורות לא גלויים.
"כן, ולא. מראש ידענו שהפערים שאנחנו מחפשים הם גם בתוך הפרשנויות וההערכות, שמאוד נפוצות בשיח הפוליטי. עם זאת, כשיצאנו לדרך לא הבנו את גודל המשימה והייתה שאיפה להשקיע גם בתחקירים ממקורות לא גלויים או פחות זמינים. את זה אנחנו עושים הרבה פחות, לצערי. אני מקפיד להגיד שאנחנו סוג מסוים של עיתונות. זו עיתונות על המציאות החדשותית, כולל העיתונות כמובן אבל לא רק. חשוב בעיניי לשמור על השיח במקומות רחבים ומשמעותיים לקהלים גדולים. זה דורש להימנע מפרשנויות והערכות, שזה קשה, אבל גם מדבר על מה שגלוי על פני השטח".
אז כעיתונות על עיתונות, "מהצד השני" מציפה בעיות מקצועיות. מה יחס החלוקה בין זה "יכול לקרות לכל אחד" לבין בעיות שורשיות?
"שאלה מעולה. זה כמעט עניין של אופי להכריע בה".
ומה האופי שלך אומר?
"נטייתי הטבעית לנסות ולהבין כמעט בכל סיטואציה באיזה עולם הדובר מאמין שמה שאמר הוא אמת, ולבדוק האם עשיתי כך בעבר או שאני מבין את הלך המחשבה שהביא לסיטואציה. לכן תשובתי היא שהבעיות כמעט כולן שורשיות אבל הן קורות לכל אחד".
כלומר איש אינו חסין מפני מופע כזה או אחר של פופוליזם, או רשלנות?
"זה ניסוח שלך שאני לא יכול להתנגד לו, אבל כדי להיות פחות שיפוטי בעבודה אני מנסח את זה כך: כולנו בפוזיציה ואף אחד לא חסין מהשפעה בלתי מודעת שלה".
מקובל, ומוביל אותי למשהו שמעניין אותי לגביך אישית: האם "מהצד השני" גרמה לך להבין יותר את הטענות הרבות בימין נגד התקשורת? ומכיוון ששאלתי אישית אומר באופן אישי: לטעמי יש אמת בלא מעט מהטענות.
"בהחלט. 'מהצד השני' נולדה כבר עם ההבנה הזאת ואולי גם בזכותה. לא דיברנו על זה אף פעם במפורש, אבל רם לנדס, שאיתו פיתחנו את הפורמט וגם אלדד קובלנץ, מנכ"ל התאגיד שהחליט ללכת על התוכנית, הבינו לדעתי שיש הטיה בשידורים. זה חלק מהמוטיבציה לתוכנית וגם הביטחון שיהיו מספיק סיפורים לספר".
במקרה שלך זה כאב ראש כפול: גם לצאת נגד הבון טון וגם לזכור שאתה מכיר הרבה מאוד (ואולי אף מיודד ומעלה) עם הרבה מהאנשים שמכתיבים אותו.
"במבט לאחור, זה מאוד עמוק כי זה נוגע בבעיה אחרת בעולם החדשות. יש לנו מחשבה מאוד טובה על עצמנו, מה שמקשה על הפנמת ביקורת ושיפור. שזו הייתה לי הפתעה".
פרט.
"בגילי לצאת נגד הבון טון זה כמעט פופוליסטי. מכיוון שניסיתי לעשות את זה בזהירות (מוגזמת בעיני חלק מהצופים) וגם במידתיות, חשבתי שחלק מעמיתיי שהם גם חבריי יקבלו את זה בקלות. לצערי, בהרבה מקרים טעיתי. לחלק מחבריי אני נחשב טהרן ולא מאוזן".
רגע, אתה רומז שדווקא עיתונאים לא יודעים לקבל ביקורת? לא יכול להיות!
"אני לא רומז, אני אומר".
אומנם זאת עבודה לחוקרי מוח, אבל יש לך הסבר מדוע?
"זה אנושי לגמרי. אנחנו עושים משהו מתוך תחושת דחיפות פנימית ואז מגיע מישהו ובצקצוקי שפתיים וחוכמת הבדיעבד מראה שזו הייתה טעות. לא כיף בכלל. ואם הזכרת חוקרי מוח, יש עוד עניין. היכולת האנושית להשתכנע מטיעונים הגיוניים היא אפסית. יש אינסוף מחקרים על זה שהעובדות לא חשובות. יכול להוציא מהדעת איך אנשים, בעיקר פוליטיקאים, אבל לא רק, ממשיכים להשמיע טיעונים שקריים גם אחרי שהוכח ופורסם שזה לא נכון. וזה תופס כנראה גם אצלנו, העיתונאים. אני עסוק לא מעט בלוודא שאני לא לוקה בזה גם".
"בגילי לצאת נגד הבון טון זה כמעט פופוליסטי. מכיוון שניסיתי לעשות את זה בזהירות ובמידתיות, חשבתי שחלק מעמיתי שהם גם חברי יקבלו את זה בקלות. לצערי, בהרבה מקרים טעיתי"
אבל זה בדיוק הפרדוקס העיתונאי: לפעול מתוך תשוקה אמיתית לבער את נגע הפייק, אבל לשגות בהזיות בואכה פרנויות ממש כדי להימנע מחשבון נפש.
"ייתכן שיש פה סתירה מובנית: הצורך שלנו להיות ביקורתיים כל הזמן גורם לנו להניח שכולם שקרנים ופועלים ממניעים זרים ואפלים. תסתכל מסביב ותראה, כמה מהעיתונאים, כולל הטובים, מניחים את זה על העולם. איך זה מאפשר לבדוק בכנות ומתוך אמפתיה את הטענות של הצד השני? ועל זה תוסיף את האמונה שאי־אפשר להעביר מסר אלא בשחור ולבן. אמונה טפלה בעיניי".
בדיוק, לכן התשובה טמונה גם בתהפוכות הטכנולוגיות, שדוחפות לשם. מהרגע שעיתונאים הפכו למפעלי ייצור תוכן בשלל פלטפורמות, הם חשים שהעבודה שלהם היא לא רק להיות עיתונאים, אלא גם לגונן על המותג. וביקורת פוגעת במותג.
"משווה ומעלה: הטכנולוגיה והקשר הקרוב לקהל ברשתות החברתיות מוסיפים ממד נוסף של חום או קור ישירים מהצופים, המאזינים או הקוראים. זה ממכר. אבחנה קלה: החום מימין הרבה יותר גבוה והחיבוק הרבה יותר אמיץ ממה שמגיע משמאל".
ברור, עקב תחושת האנדרדוג. אני מחויב לשאול גם על המקרה ההפוך: האם יש דמויות בתחום שתימנע בכלל מלבקר אותן, נניח עקב חברות אמיצה וארוכת שנים?
"כן, למרות שאין לי כרגע דוגמה מובהקת. חבריי הקרובים ממש לא בשיח התקשורתי אבל על החברים שלהם או לקוחותיהם כבר כן סיפרתי – ולאו דווקא לטובה. מותר לשאול על הגבולות שלך בביקורת, טלוויזיה או מוזיקה?"
בהחלט. לגבי מוזיקה זה קל: אני כמעט לא מבקר מוזיקה יותר (לצערי) ולכן הסוגיה די התייתרה. לגבי הטלוויזיה: אני יכול לספור על פחות מכף יד אחת את מספר האנשים בתחום שאני מצוי בניגוד עניינים איתם, ועם כולם הקשר החל לפני שנכנסתי לתפקיד לפני כעשור. אני עושה הכול כדי להימנע מלעסוק בדברים שקשורים בהם, אלא אם אין ברירה ואז אין חברים ואין נעליים. האמת? הם יותר שילמו מחירים על ההיכרות איתי מאשר הרוויחו ממנה.
"אם תשים לב, אני פעיל ברשתות החברתיות אבל לא מאוד, וזהיר בהבעת דעה מכל סוג שהוא. גם זו החלטה מודעת לחלוטין. היא קשורה לפער בין גיא זהר ל'גיא זהר מהטלוויזיה'. לא לכולם הפער ברור, או מוצדק. רבים מחברי חושבים שאני עושה לעצמי חיים קלים כשאני נמנע מהבעת דעה".
באמת חסרות דעות גיא.
"בדיוק!"
אני רוצה לקחת את השיחה לכיוון הקהל הרחב.
"אם לצטט את ברדוגו: קח אותנו".
האכסניה של "מהצד השני" היא השידור הציבורי. ובכל זאת: עד כמה אתה עסוק ברייטינג?
"מאוד. חשוב לי מאוד להגיע לכמה שיותר אנשים ולא מסתפק בקהל המיידי. מהצד השני, לא יודע איך להתייחס למספרי הרייטינג בטלוויזיה. לא חושב שהם מייצגים את העולם המלא, ובעיקר עסוק בלהשתכלל בשפה שתעבוד ברשתות החברתיות ובעולם הדיגיטלי בכלל".
אז בהקשר הדיגיטלי: האם התוכנית משיגה לדעתך את היעדים שלה בעולמות האלה? עד כמה היא יותר מוצר טוויטר מאשר פייסבוק, לדוגמה?
"בפועל התוכנית מופצת במלואה ביוטיוב, באינסטגרם ובפייסבוק, אבל בטוויטר היא נוכחת באופן חלקי בלבד. טוויטר זה קהל מוצלח לשיח אבל זה לא הקהל הרחב שאליו אני שואף. לכן מנסה עכשיו גם לפתח שפה שתתאים לטיקטוק ולסטורי של אינסטגרם. אחרי שנים של 'היום שהיה' בטלוויזיה, שנחשבה מהדורה מוצלחת ומצליחה, עברתי לפורמט בערוץ לכאורה עם הרבה פחות רייטינג בפיפל מיטר אבל עם חשיפה לקהל הרבה יותר גדול והרבה יותר מגוון. בעיקר שמח על המפגש המחודש עם ילדיי".
סליחה על הקנטרנות, אבל הפלטפורמות שציינת הן בדיוק המקומות שבהם הפערים נולדים ומתעצמים. השאלה אם זה לא בסוף כמו ללבוש מכנסיים דרך הראש.
"אוי זה דימוי נהדר, אבל לא חושב שנכון. הפערים היו בעיתונות על כל צורותיה. הפערים נמצאים בכל שיח מאז שהתחלנו לתקשר. צריך להיות איפה שמקשיבים".
בנוגע לנתוני הצפיות בכל המדיומים, מה אתה לומד? אילו פערים יותר מעניינים מהאחרים, למשל?
"זאת נוסחה קשה לפיצוח אם אתה לא מוכן לשחק את המשחק הרגיל שאותו אני מבקר הרבה פעמים – שימוש בקליקבייט מסוגים שונים. שאלות פרובוקטיביות ממשיכות לעבוד גם כשיודעים שהתשובה לא תהיה בהכרח מעניינת, או אפילו שבהכרח היא לא תהיה. יש הצלחה לסיפורים רלוונטיים לקהל בכל פלטפורמה – פוליטיקה בטוויטר, תרבות בפייסבוק – אבל רק יחסית. בגדול מזהים שהמילה 'פייק' מוכרת יותר טוב מאחרים, גם סיפורים פחות אקטואליים או רלוונטיים. היעדר נחרצות וסיפורים שמציגים עולם מורכב הרבה פחות מצליחים ברייטינג. למדתי שיש פערים שגם אם הופיעו במקומות אחרים עדיין יצליחו אצלנו ויהדהדו כמו חדשים. מרגיש לפעמים כמו תו תקן".
"יכול להוציא מהדעת שפוליטיקאים, אבל לא רק, ממשיכים להשמיע טיעונים שקריים גם אחרי שהוכח שזה לא נכון. וזה תופס כנראה גם אצלנו, העיתונאים. אני עסוק לא מעט בלוודא שאני לא לוקה בזה גם"
אחד הדברים המתסכלים בביקורת הוא לגרום לקהל יותר צעיר להרגיש שיש לה ערך בפני עצמה. זה משהו שאתה מרגיש שהתוכנית מתמודדת איתו במידה מסוימת של הצלחה?
"מאוד מקווה אבל חושד שאני בפוזיציה. התגובות ברחוב חמות באופן יוצא דופן. לא רק בכמות אלא גם בסוג של אינטימיות שאנשים מכל הגילים מרגישים מולי. אולי זה בגלל שהם רואים את זה בכף ידם או בגלל שאני מצולם יחסית מקרוב. מזכיר לעצמי להיזהר מהמחשבה הנעימה שזה קשור לגיא זהר ולא ל'גיא זהר מהטלוויזיה'. זה בעיקר חשוב לגבי היום שאחרי מ'הצד השני'".
תכף נגיע ליום זה, אבל קודם: כתוכנית שעוסקת גם בעיתונות, אתה צריך לבקר לעיתים גם את השידור הציבורי. איך זה מתקבל? האם נדרשת למשל לא לשדר פעם סגמנט כזה או אחר?
"יש קו מאוד דק, שיכול אולי לעבוד רק בשידור ציבורי, בין החובה של התאגיד לנהל את מה שהם משדרים לבין ההכרח לתת לי חופש פעולה מוחלט. מעולם לא התערבו לי בסיפור. גם לא בעקיפין – כי הרי הם מממנים אותנו. היו לא מעט סיפורים על כאן חדשות וגם על תוכניות, כולל טעות בשאלה ב'מרדף' שעלתה לא מעט כסף, כי פרס נוסף חולק. זה לא תמיד התקבל באהבה ואפילו לא בהבנה אבל גם אלדד קובלנץ (המנכ"ל) וטל פרייפלד (הסמנכ"לית) בטלוויזיה וגם ברוך שי (ראש חטיבת החדשות) בחדשות מעולם לא ניסו אפילו לשנות סיפור".
בגלל פרשת "מחוז ירושלים" (המשטרה שתלה נשק בבית של פלסטיני), שהופקה על ידי החברה שהפיקה במקור את "מהצד השני" (קודה הפקות), היה חשש ש"מהצד השני" תרד. עד כמה זה היה מוחשי?
"בדיעבד החשש היה אמיתי ואף קרוב אבל בנחישותי (או כמו שצריך לקרוא לזה – בתמימותי) לא העליתי על דעתי שהתוכנית תרד בגלל הפקה שאינה קשורה ל'מהצד השני'. ידעתי שגם לנדס וגם קובלנץ מקדשים בסופו של דבר את התוכן ויעשו הכול כדי שזה ימשיך. בדיעבד זה דרש יותר ממה שהערכתי, אבל המשיך".
לפני שאני שואל שאלה מעצבנת באמת, רציתי לדבר רגע על סגנון. אתה מודע לזה שיש סגנון "גיא זהר", כולל חקיינים, נכון?
"חקיינים? חס וחלילה. מושפעים ומפרגנים. ואני לא ציני בכלל".
אף פעם.
"הפעם לא. זה מאוד־מאוד משמח לראות אנשים שאת חלקם אני מכיר ומחבב מאוד מאמצים את הסגנון שלי. כי גם אני אימצתי אותו בשלב מסוים בקריירה. מזכיר שהתחלתי את הדרך בגלי צה"ל".
וזה משהו שאתה מודע אליו בזמן אמת? זה כמו שאייל שני מוריד אוקטבה כדי להיות "אייל שני"?
"כבר לא בהופעה עצמה, אבל הסוד הוא בכתיבה. שם יש כמה עקרונות שמסייעים לי להישאר בגובה הקרקע, בהיר, לא דרמטי וכמה שפחות מתנשא על הקהל. אה, ולפעמים גם משועשע".
נניח שבטעות מחר אתה נקלע לעמדת מנכ"ל חברת חדשות. כמי שמפרק ומרכיב למחייתו, מה הכי חסר שם לדעתך?
"שאלה מכשילה ממש".
חכה לשאלה המעצבנת.
"אז אכשל: קודם כל לחשוב דיגיטל. להשקיע את מלוא המשאבים והמרץ כדי להפיק את הדיווחים והתיעוד של החדשות בפלטפורמות השונות, ולא כנגזרת של הטלוויזיה. דיגיטל פירסט, אבל בכל הכוח, ואז להשתמש בחומרים האלה במהדורות ולא להפך. ועל זה מוסיף, בשקט, כי אני בפוזיציה לגמרי, שסגנון 'גיא זהר' שדיברת עליו הוא כבר הפורמט המתאים גם למהדורת החדשות המרכזית. הסיפורים החדשותיים המרכזיים, התמונות והתיעוד ההכרחי, הקשר רחב והקפדה על בניית עולם שלם ולא רק כותרות מפוצצות. וכמובן – קצר. למען הסר ספק – אני לא מעוניין להגיש את מהדורת החדשות המרכזית".
והיו הצעות, כלומר אחרי הקדנציה שלך כמגיש במהדורה של ערוץ 10.
"גם לפני".
ועכשיו לשאלה המעצבנת: עד כמה מלווה אותך, במיוחד בעבודה הנוכחית, פרשת ההתנצלות של חדשות ערוץ 10 בפני שלדון אדלסון וההתפטרות שלך בשידור חי מהגשת "שישי" ב־2011? זה לא סתם אירוע חריג. היה בו משהו מכונן עבור העידן שאנחנו נמצאים בו.
"אכן שאלה מעצבנת, אבל לא כי היא מציקה אלא כי היא אכן טורדת מנוחה עד היום. לא מרגיש בנוח לפרט את כל ההתפתחויות שלפני ההתנצלות ולאחריה, אבל כן אגלה שאני מתוסכל מכך שכל מי שהיה מעורב בזה בצד שלנו הושפע עד נפגע בדרכו המקצועית. בדיעבד אני חושב שכולם עדיין שלמים עם האמת שדיברנו. יש סוג של נחמה, אצלי לפחות, שמקרה כזה של כוחניות ההון על התקשורת לא חזר מאז. זה לא אומר שאדלסון ובאי כוחו שניהלו פה את הקרב נגד ערוץ 10 לא מרגישים שניצחו".
ההתפטרות של זהר
כיוון שנגעתי בעניין טורד מנוחה, אאפשר לך הפוגה קלה: יש משהו שתרצה לדעת מהצד השני?
"כמה אתה מודע לעמדה הערכית שלך לגבי נושא לפני שאתה כותב ביקורת על המופע הטלוויזיוני שלו. במילים אחרות – האם אתה מנסה במודע לנטרל פוזיציה?"
עם השנים נעשיתי הרבה יותר ערני, אבל בזכות זה גם מרשה לעצמי לתת מקום כלשהו לפוזיציה – ובתנאי שההבעה שלה מכובדת, מנומקת, אינטליגנטית וכמובן קשורה לטלוויזיה. לדוגמה: ככל שאני מרשה לעצמי לבקר – ואני רוצה להאמין שאני עושה את זה מספיק – את ההטיה נגד הימין, וכך נוח לי יותר לכתוב את המילה "כיבוש" כאשר אני מרגיש צורך.
"מבקריי, מימין ומשמאל, בעיקר רוצים שאהיה יותר מפורש מבחינת העמדה הפוליטית שלי. רק שאת עיקר המחמאות אני מקבל על ההתנהגות ההפוכה. יש דבר אחד שלא דיברנו עליו בינתיים משום מה. השאלה שהכי חסרה בשיח העיתונאי המעודכן".
"מה דעתך?". סתם.
"אתה קרוב, אבל להפך: 'אז מה?'. שאלה שהייתה מצמצמת מהדורות לחצי שעה".
בנימה חגיגית זו, שאלה לסיום: דיברת על היום שאחרי "מהצד השני". משהו שתרצה לשתף?
"אם ייתנו לי אעשה את 'מהצד השני' עד יום פרישתי מהטלוויזיה. לצד זה אשמח לפתח, ולמעשה מפתח, עוד כמה פורמטים לספר סיפורים – בעיקר קצרים מאוד. הגילוי הזה, שלא צריך סתם להגיד דעה אלא אפשר לקחת פיסה מהתוכן שמקיף אותנו – נתון, אמירה, דעה – ולהשתמש בו כבסיס לאמירה חדשה ואף מעניינת, זה משהו שחבל לצמצם אותו רק לאקטואליה".
באופן כללי חבל לצמצם דברים – למשל את שידורי הטלוויזיה – לאקטואליה.
"בהחלט".
כמי שחזר על המילה "קצר" מספר פעמים, אשמח לתשובה קצרה: אתה ממש ממעט להתראיין. זאת בעצם הפעם הראשונה שאתה מסכים - וגם זה לקח זמן - מזה חמש שנים. אז איך היה?
"מיותר? כלומר, השיחה קלחה ונהניתי כצפוי. אבל הריאיון עצמו איננו הבעיה שלי אלא ההתמודדות עם העובדה שזה גם יתפרסם. למשל, אני כבר מרגיש אי־נוחות שלא שילבתי בשיחה תודה והערכה לכל האנשים שעבדו ועובדים איתי ואחראים לכך שהצלחתי. יואב רבינוביץ' העורך הראשי הקודם ואודי הירש העורך הנוכחי, שעומד בראש צוות ממש גדול במונחים מקומיים של אנשים מעולים".
חכה, עוד יעשו לך "מהצד השני" על הדברים האלה.
"אני בעיקר סקרן את מי מעניין שיחות על תקשורת ופערים".
תעשה כמו אנה זק, תשאיר מספר טלפון.
"הכי גרוע, כי לא יהיה תירוץ אם לא יהיו תגובות. אבל אם בסוף יצא מזה סיפור ל'מהצד השני', אפילו עליי, הרווחתי".
פורסם לראשונה: 07:45, 04.10.22
