שום דבר כאן לא באמת חדש, אל תתרגשו. 15 מיליארד שקל לחרדים? צפוי. תשאלו את הרצל, חילוני ואתיאיסט גמור, שכדי לכנס קונגרס ציוני בבזל נאלץ לסגור עסקאות עם הדתיים וללכת להתפלל בבית כנסת. "הוא היה צריך למלא את האולם בקונגרס, ומי היהודים שלו? דתיים!" מבהירה לי ענת זלצר.
כתבות נוספות למנויי +ynet:
או תשאלו את בן-גוריון, טיפוס שאפילו לא התחתן בחתונה דתית ויכול היה להקים ממשלה עם מפ"ם על טהרת החילוניות, אבל העדיף דתיים בממשלה, פטור משירות לבחורי ישיבות והסכם סטטוס קוו, "והשאיר פה פצצה מתקתקת", על פי זלצר. או מנחם בגין, עוד חילוני מוחלט, שעיגן בחוק את "חברת הלומדים" והנציח לדורות את אי-השוויון בנטל, "ועוד הכפיל את הפצצה שבן־גוריון השאיר".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הירשמו לערוץ הטלגרם שלנו
מה אומרים? אומרים שהדתיים והחרדים היו שם תמיד, ראשונים בתור. כרסומה המתמיד של היהדות האורתודוקסית בחילוניות הישראלית לא התחיל עכשיו, גם לא קודם, אלא ממש מיד. בהתחלה.
"הרצל אמר 'הפרדת דת ומדינה' ולא הצליח ליישם את זה, מהרגע הראשון!" מציינת זלצר, שמשיקה עכשיו את הסדרה התיעודית המקיפה הראשונה על הדבר הזה שהוא כמעט חול בין האצבעות כשמנסים, סוף-סוף, להגדיר אותו: החילוניות הישראלית. "חילוניות ישראלית זה מושג שלא מתקיים בפני עצמו - רק מול הדת. כי מה זה חילוניות? היא שקופה. אתה יכול להיות חילוני ולהאמין באלוהים. כל הוגי הנאורות היו אנשים דתיים".
אז מה זה בכל זאת? סדרת הדוקו "חילוניות" היא אירוע משמעותי מבחינת הגדרת האירוע החילוני בישראל, וענת זלצר - השם מלצל לכם מוכר ואתם תוהים לרגע מאיפה, עד שמוזכר השם היותר מוכר של שותפה המיתולוגי לאינספור סדרות תעודה מכוננות על המקום הזה, מודי בר-און - מגיעה עכשיו לקו הסיום של האירוע בלעדיו.
בר-און נפטר מסרטן לפני שנה, בגיל 59, והותיר את זלצר לסיים בעצמה את "חילוניות", חמישה פרקים מאלפים שישודרו החל ממוצאי שבת, 8 ביולי, בכאן וחושפים את תהליכי העומק שהפכו את ישראל מהכרזה חילונית מהדהדת בראשיתה ל - ובכן - מה שעכשיו.
מה זה עכשיו? קראו לזה איך שתרצו, אבל "חילוניות" מזדחלת במורד הצינור שהוביל מחזון היהודי החדש, החלוצי, השרירי והחילוני במפגיע ועד למשיחיות המתחרדת והקיצונית של היהודי הנוכחי, בן גביר פינת חווארה.
זלצר תעדיף לקרוא לזה "החלום ושברו", או כמו שהיא מנסחת: "יצרתי עם מודי כמעט עשר סדרות תיעודיות, השקעתי בזה יותר מ-30 שנות עבודה, ובמידה רבה הן היו על החילוניות: 'במדינת היהודים' הייתה על ביזנס חילוני, ו'תל-אביב-יפו' על עיר חילונית, ו'הקיבוץ' - חילוני, ו'עוד סיפור אחד ודי' על החלק של יצירה חילונית לילדים, וזה אומר שהסדרה החדשה היא סוג של סיכום של כל הסדרות שלנו".
זה רקוויאם לחילוניות הישראלית?
"תמיד יוצא לי רקוויאם. העורכת שעובדת איתי אומרת לי, 'כל מה שאת עושה תמיד זה החלום ושברו'".
לאורך עשרות שנים היו זלצר ובר-און פאוור קאפל בתעודה הישראלית. הם הכירו בטלוויזיה החינוכית - היא התחילה שם כעורכת צעירה, הוא התקבל להנחיית תוכנית הנוער "הכל פתוח", ואחרי שעבדו קצת יחד הבינו שנועדו לעבוד הרבה יחד.
השאר מיתולוגיה: שרשרת של סדרות איכות, בהן "הכל אנשים", "במדינת היהודים", "שיעור מולדת", "הקיבוץ" ו"כביש 90", כולן עבודות נמלים מדוקדקות, כשזלצר מתחקרת, עורכת ומביימת באובססיביות - מאות דפי תחקיר לכל סדרה - והוא כותב, מגיש, טאלנט. "מה שחיבר ביני לבין מודי זה ששנינו אנשים מאוד נאמנים ומאוד חרוצים", היא אומרת. "תחקירים אצלי זה על סף שיגעון, והוא קרא כל עמוד והשקיע ימים ולילות על דיוק בכתיבה. אני אשת עבודה, וגם הוא היה. זה אומר שאנחנו קמים כל בוקר ונועלים מגפיים ונכנסים לבוץ, לא משאירים אף אבן לא הפוכה, וגולשים במשמרות עריכה עד שזה יהיה הכי מדויק שיכול להיות. אני תופסת את העבודה שלי כמלאכה - קראפט. אני תופרת למעשה, ואף פעם לא זזתי מהמקום הזה".
מה בו, למשל, הכי חירפן אותך?
"שהוא צדק. לרוב הוא צדק. אבל זה גם היה היתרון. השותפות בינינו הייתה אתגור הדדי בלתי פוסק. וכששני אנשים שלא עושים הנחות לעצמם מאתגרים אחד את השני, אתה כל הזמן בתסיסה טובה. הכי נוח זה לבחור פרטנר שהוא נוח לעבודה. אבל זה לא מעניין. ומודי היה מעניין. כל הזמן מעניין, וכל הזמן מאתגר".
היא אומרת את הדברים באיטיות, מתקשה עדיין לדבר עליו בלשון עבר. בוררת מילים, מוחה דמעות במהירות, שלא יגלשו, ואז בוררת עוד. לאורך השנה הזו שמרה על עצמה עסוקה בהשלמת הסדרה מכדי לשקוע. עכשיו, כשהיא פנויה מעבודה, הדברים צפים. "מודי היה מחולק לכל כך הרבה פלחים שאת חלקם הגדול אפילו לא הכרתי", היא אומרת. "עולם הספורט היה מאוד גדול אצלו, ועם השנים תפס יותר ויותר מקום - ואין לי שום קשר לזה. אני הייתי פלח אחד, ואני גאה שעשינו את הפלח הזה יחד. והעבודה המשותפת הזאת משאירה משהו. גם אמרתי לו את זה בסוף: השארת פה משהו".
בר-און - בוגר מלחמת לבנון שהתחיל כסאטיריקן זועם וכותב ל"החמישיה הקאמרית" והפך בהמשך לכוכב ערוץ הספורט, למגה-טאלנט, פרזנטור של בנק, פעיל באינספור ארגונים ואחד הישראלים הכי קונצנזוסיאליים, מוערכים ואהובים אי פעם - היה הפנים המזוהות של העשייה התיעודית שלהם. זלצר נותרה מאחורי הדפים והמצלמה.
"בשנים מסוימות, כשהייתי יותר קטנה, הייתה לי איזו אי-נוחות מזה", היא מודה. "כי כשאתה צעיר אתה אומר, 'מה, ואיפה אני'. אבל זה בחר אותי, וכנראה בחר אותו. אף פעם לא הייתי מספר שתיים; שנינו היינו מספר אחת, כל אחד בתחומו. ברור היה שמודי הוא הטאלנט, ואני מאחורי הקלעים. וכשאתה מתבגר, האגו שלך טיפה יותר מסודר. אני יודעת מה אני שווה, החיים הפתיעו אותי ועשיתי הרבה יותר ממה שחשבתי שאני אעשה".
"השותפות בינינו הייתה אתגור הדדי בלתי פוסק. היינו בתסיסה טובה. הכי נוח זה לבחור פרטנר שהוא נוח לעבודה, אבל זה לא מעניין. מודי היה מעניין"
"חילוניות", שהעבודה עליה החלה עוד לפני מגפת הקורונה, ניהלה את חייה מאז. "מרגע שמודי סגר את העיניים הייתי צריכה להחזיר את הזמן שקצת הפסדתי כדי לגמור את הסדרה", היא אומרת. "מודי היה חלק מהסדרה - הוא התחיל כבר לכתוב טקסטים - וכשהתחלנו לערוך הוא נאלץ לטפל בעצמו. היו חמישה חודשים שבהם לא היה ברור מה יהיה, ואותי זה הכניס לסוג של שיתוק. לא ידעתי מי, מה, כמה, איך".
נבהלת מהפוזיציה הזו בלעדיו?
"אני עדיין מבוהלת".
הם היו קרובים. הוא היה שם כשאחיה נדרס למוות בגיל 16. חיתן את בנה הבכור. היא הייתה שם לצידו לאורך מחלתו. החלל שהותיר, גם בסדרה, חייבה קריינות ונוכחות חלופית לשלו - משימה כמעט בלתי אפשרית – והליהוק המפתיע, אולי מכולם, הוא שיבוצה של יהודית רביץ לתפקיד. "הבנתי שאם מודי לא יקריין את הסדרה, זו תהיה אישה. ומכיוון שזו לא יכולה להיות אני - אין לי קול לזה - החלטתי שזו תהיה האישה שאני רוצה להיות. ויהודית רביץ היא האישה הזאת".
למה?
"כי מגיל צעיר היא תמיד נראתה לי הכי טוב, זמרת מדהימה, קוּלית, ותמיד רציתי להיות יהודית רביץ, רק בלי להיות זמרת. היא גרה לא רחוק מפה, יצא שהרמתי לה טלפון והיא אמרה לי 'כן' די מהר. והיא מביאה לדבר הזה משהו מהחוכמה שלה ומהקול המזוהה שלה. ואני חושבת שאנשים שרגילים לראות את השם 'מודי וענת' ופתאום ישמעו את יהודית רביץ, ישוו באופן בלתי נמנע. אבל זה מאוד שונה".
בעבודה עצמה ליוו אותה בכתיבה ובעריכה גם סיני אבט, איילת עופרים, יואב לשם ויובל מנדלסון - "בעצם את מודי החליפו כמה אנשים", היא אומרת, "ופתאום במקום לנהל בן אדם אחד הייתי צריכה לנצח על תזמורת".
התוצאה היא אחת העבודות המורכבות והמגובשות ביותר שזלצר חתומה עליהן, כפי שהיא שירת הברבור של בר-און, ואולי של פיסת ותפיסת חיים שלמה שגם היא הייתה חלק ממנה. "איבדתי הרבה אנשים בשנים האחרונות", היא נאנחת. "בהפרש של ארבעה חודשים איבדתי שתיים מהחברות הטובות שלי - נאווה סמל ואיריס מור. ועכשיו איבדתי גם את מודי".
את זוכרת מה היה הדבר האחרון שהוא אמר לך?
"כן", היא עונה לאחר זמן, מעדיפה שלא להסגיר, אבל מתרצה לבסוף. "הוא אמר, 'רצינו להיות הכי טובים. בחרנו אחד את השני נורא מהר, ורצינו להיות הכי טובים'".
את שמחה שהוא לא ראה את השנה האחרונה בישראל?
"מדי פעם כשאני יורדת לקפלן, אני מדמיינת שאני רואה אותו. בכל הסדרות שלנו, וגם בזו, תמיד היה את הדבר הזה של 'מה שהתכוונו להיות ומה שנהיינו'. וזה מקום צעיר מדי בשביל שכל הזמן ישאלו את השאלה הזאת. אני באמת מרגישה שהמדינה הזו כל הזמן לוקחת מהאזרחים שלה 70 אחוז מהאוויר שהם נושמים. מאוד קשה לחיות על 30 אחוז אוויר לאורך זמן".
היא חילונית, זלצר. חילונית מאוד. בגיל 64, כשהיא מתגוררת מול כיכר הבימה בתל-אביב, זלצר היא אולי הדי-אן-איי של החילוניות התל-אביבית הוותיקה - זו שייבשה פה ביצות תרבותיות בשנות ה-80 וה-90 - ואז גילתה שהיא לא בדרך לשום דומיננטיות; היא בדרך להיות נישה בסכנת הכחדה.
בתם של שוש וייץ, מבקרת תיאטרון מיתולוגית, ומוחא וייץ, "בית לא רק חילוני אלא אתיאיסטי, קצת בוהמייני, מאוד תרבותי, ברמת אביב. כשכל השכנים הלכו ביום כיפור לבית כנסת, אמא שלי בישלה והריחות עלו ממטבחה. הם היו מאוד שמאלנים, היו אצלנו חוגי בית של מוקד ועמוס עוז, למדתי בתיכון חדש המאוד חילוני, והכול היה ברור: איזה מוזיקה אני שומעת, איזה הצגות אני רואה, והתחושה של 'אנחנו שולטים' ו'אנחנו הטובים ויודעים מה טוב'".
באיחור, זלצר גילתה את מה שהחילונות הישראלית כבר יודעת: שהיא מיעוט, כמעט מבוטל. "בשלב מסוים עברתי תהליך: נסעתי לערד כי הבת שלי צילמה שם סרט גמר בתיכון, וישבתי בכיכר העיר ואמרתי, 'מה קורה פה?' חסידי גור, בדואים, רוסים, זקנים, אריתריאים - כל הדבר הזה במאה מטר! צילמתי את העיר במשך חודש, והבנתי שהגעתי למקום הכי גזעני בארץ. ברגע שיש את המפגש הזה בין כולם, הגזענות פורצת. אין קבלה. ואני עברתי בערד תהליך; הבנתי שגם בי יש גזענית קטנה, אבל שאני יכולה לשלוט בזה. שאני לא שונאת חרדים".
וכיום כשגלית גוטמן אומרת בשידור "מוצצי דם", הלב שלך איתה או נגדה?
"נגדה. אני מבינה למה זה קרה ומה עבר לה בראש, אבל אם כיום הבעל שלי יגיד את זה פה בסלון, אני אצא מהחדר. יש הבדל גדול בין זה שצריך לעשות פה סדר בנשיאה בנטל לבין שנאה ולעוט על קבוצה מסוימת. למשל כשמפגינים לתוך בני-ברק, אני לא אוהבת את זה. אני חושבת שיש בגזרה של החרדים חזירות, אבל זה בגלל המנגנונים שנוצרו פה".
עדיין, בחלקם הגדול, החרדים בישראל הם אנשים לא יצרנים תעסוקתית.
"כי הייתה פה דחיקת המודחק אצל כל מנהיגי היישוב הזה, מהרצל ועד גנץ, כולל רבין. ברגע שהם צריכים לעמוד מול רב - הם מתקפלים. זה מלמטה. וגם כי הם בסביבות 15 אחוז מהאוכלוסייה וזה גדל כל הזמן, וכשחתמו על הסכמי הסטטוס קוו, אף אחד לא תיאר לעצמו שהם יגדלו כל כך. בן-גוריון חשב שהחרדיות זה עולם הולך ונעלם".
את עצמך את מגדירה כאתיאיסטית?
"אנחנו דור שלישי במשפחה של אתיאיסטים. אבא שלי והאחים שלי לא עלו לתורה. גיא, הבן שלי, דווקא רצה לעלות. התנאי היה שנבוא כמה שבתות לבית הכנסת המיועד להכיר. והלכתי די בשמחה כי אני אדם סקרן, והטקסטים ביאסו ודיכאו אותי. ואמרתי לגיא, אני לא מוצאת הבדל בין הטקסטים לאלה של אוהדי הפועל: 'גדול, גדול'. אבל עברתי את זה. אני עוד שייכת לדור של 'זה לא כואב, נעבור את זה על אוטומט'".
"אם כיום הבעל שלי יגיד פה בסלון את מה שגלית גוטמן אמרה על החרדים, אני אצא מהחדר. יש הבדל גדול בין זה שצריך לעשות פה סדר בנשיאה בנטל לבין שנאה ולעוט על קבוצה מסוימת"
את מזדהה עם גופים כמו "הפורום החילוני"?
"לא. תמיד הייתה לי תחושה שגם המפלגות החילוניות וגם הפורום החילוני, יש בהם משהו גזעני, טיפה לבן, מין 'אנחנו אליטה ויודעים מה נכון ומה הכי טוב'. אני באתי מבית ההורים עם תחושה של 'אנחנו שולטים', והאנשים האלה נרדמו והפסיקו לראות מה קורה בפריפריה ולהבין שהמקום הזה הרבה יותר רחב. אני קצת ניצלתי מזה כי 20 שנה אני מלמדת בספיר, ולקח לי זמן להבין שאני פריבילגית מטורפת. לאורך הקריירה הייתה לי התפכחות".
עדיין כל החברים שלך הם מהמיליה התל-אביבי הזה.
"נכון, אבל העיניים שלי פקוחות, גם אם ברור לי שמדינת כל אזרחיה יותר חשובה לי ממדינה יהודית לאומנית. בעיניי ההבדל הוא בין אלה שרוצים בטובת המדינה לבין אלה שרוצים בטובת הארץ. מי שלטובת המדינה, יוותר על מקומות קדושים לטובת מקום שפוי ונורמלי".
זו החילוניות בעינייך?
"להיות חילוני אמיתי זה דבר נורא קשה. אני נכנסתי חילונית לסדרה הזו, ואני יוצאת עוד יותר. אני לא מאמינה שיש עולם הבא, ומאמינה שאנחנו עשויים מחומר ואנחנו ניעלם, ושכל מה שאתה עושה בעולם קשור בך. אני מאמינה באדם ולא בשום ישות. אין לי את הצורך הזה שיש להרבה חילונים לפתוח גמרא או תלמוד - אני אעדיף שירה יפנית. אבל נדמה לי שיש משהו בשילוב בין היהדות, השפה, הארץ והלאום, שמבלבל את האנשים כאן. אולי העובדה שקשה פה יותר מאשר במקומות אחרים שולחת אנשים לחפש. אנשים זקוקים לקרקע, ובאיזשהו אופן, החילוניות לא מספקת להם אותה".
למה בעצם?
"אם אתה חושב על מה מחבר חילונים לפה, אתה אומר: מהם הטקסים החילוניים? אז יש לנו את יום העצמאות, אבל בעיקר יש לנו את יום הזיכרון. ויש את שבוע הגאווה. ויש לנו את המחאה - זה טקס חילוני".
וזה הופך אותך אופטימית או פסימית לגבי ישראל?
"החילוניות האמיתית מרימה עכשיו ראש. אם לפני שנתיים כשהייתי יורדת לרחוב להפגנה הייתי פוגשת 30 איש, היום אני פוגשת 30 אלף. כשיצאנו לסדרה אמרו לנו, 'אנחנו בתקופה פוסט-חילונית', הייתה תחושה שהחילוניות הורידה ראש, אבל דווקא בחודשים האחרונים היא מרימה ראש בגאון. אני חושבת שהמדינה הזו חילונית במהות שלה. ותראה איך אנשים פתאום הוציאו את מגילת העצמאות מהבוידעם".
אבל האם – כמו שאתם שואלים בסדרה – מדינת ישראל של היום הייתה חותמת על מגילת העצמאות שלה?
"כנראה לא. אני מתחילה בסדרה במגילת העצמאות וגומרת בחוק הלאום. זה מה שישראל חותמת עליו כיום, ואם סדרה כמו 'חילוניות' תיכנס למערכת החינוך, זה התפקיד שלי: להראות לאנשים שאנחנו מדינה דמוקרטית בלי מגילת זכויות אדם ובלי שיש לנו את המילה 'שוויון' בשום מקום, אפילו לא בחוק כבוד האדם. אני רוצה לעשות סוויץ' לאנשים, שיגידו 'מה, אין לנו חוקה? למה אין לנו חוקה?!' להראות את התהליכים".
לא מאוחר מדי?
"אני לא מתמלאת אופטימיות מזה שהרחובות מלאים במחאה, כי אני לא בטוחה שננצח. אבל אני יורדת איתם לרחוב".
יש נסיבות שבהן תעדיפי לעזוב את המדינה?
"יש לי ילדה שגרה בלונדון, עובדת כרופאה. ויש לי בן שגר פה. השיחות האלה של 'אולי נעזוב' מתקיימות אחת לכמה זמן, אבל אני חושבת שאני מבוגרת מכדי לקבל החלטה כזו, וגם תסתכל על הרפרטואר של מה שעשיתי ותבין עד כמה אני שייכת למקום הזה ואוהבת אותו. מודי ואני תיעדנו את המקום הזה דרך מלא פריזמות, זו לא עבודה שהייתי יכולה לעשות במקום אחר. וגם התעייפתי".
והיא בכלל מורה להיסטוריה לחטיבת הביניים ולתיכון. "למדתי בסמינר הקיבוצים, לא למדתי קולנוע", היא מסגירה.
ההיסטוריונית הזו שבה אחראית לאופי העשייה התיעודית של בר-און ושלה, וליכולת הפנומנלית למתוח חוטים מקשרים בין עבר להווה, להכליא שוטים נדירים מפעם עם רגעים אקטואליים לגמרי, לעיתים במחי קאט, על אותו משפט, כפי שקורה לא פעם ב"חילוניות". "אני מרותקת ליכולת לדבר על היום דרך אז, וזה לא טריק, זאת אידיאולוגיה", היא מסבירה. "כי הפרספקטיבה מאפשרת לך את היכולת האמיתית לנתח את התהליך. אני מוטרדת מזה שאנחנו לא יודעים את ההיסטוריה של עצמנו, ובגלל שהלאומיות הפכה ללאומנות בהרבה מקרים, ושהשלטון היום יותר לאומני מאי פעם, אני מוטרדת מהבורות".
מתוך המקום הזה היא גם עומדת בשנתיים האחרונות בראש המסלול לתואר שני בקולנוע במכללת ספיר, שמוכוון בעיקר ליצירה תיעודית. "אני רוצה שאנשים שהם יוצרים, סוציולוגים או היסטוריונים - לא בהכרח מי שהתואר הראשון שלהם הוא בקולנוע - יבואו אלינו. הדרום מאפשר להסתכל על העולם לא מכיכר הבימה, אלא מכיכר אחרת".
אבל הפרויקט התיעודי הבא שלה עצמה, לראשונה, איננו באופק. "30 שנה אני עובדת מפרויקט לפרויקט, כשכל פרויקט הוא בן שלוש-ארבע שנים, ולפעמים אני על כמה במקביל", היא אומרת. "תמיד אמרתי, 'זה האחרון, אני לא עושה יותר כלום, אני פורשת', וצחקו עליי. עכשיו אני אומרת את זה יותר מתמיד. אני משתוקקת לא להשתוקק, אבל אני לא מאמינה שאצליח. העבודה הזו נורא ממכרת. כי אם אתה עוצר אתה לא שייך, ואם אתה לא שייך, אתה מת".
אז מה בכל זאת הדבר הבא?
"כרגע, פעם ראשונה בחיי, השולחן שלי ריק. זה מסקרן, ואני מקווה שלא יפיל אותי. זה מטריד אותי. אני אומרת, 'טוב, איפה אני אגמור?' ותמיד יש צחוקים פה בבית, 'איפה אמא תגמור? במרתף בלונדון'. אבל אני לא יודעת לנוח, לא יודעת מה זה".
פורסם לראשונה: 07:49, 30.06.23
