במסגרת תהליך כתיבת הספר שלו, ג'ייסון דנינו הולט קיבל מהעורך שלו, יואב רוזן, תרגילי כתיבה. הוא היה נותן לו מילה ומבקש ממנו לכתוב סצנה קצרה שמתבססת על המילה הזאת. "אלה היו סתם מילים, יומיומיות. הוא נתן לי לכתוב תרגיל על 'גשם'. בום, יוצא איזה סיפור מאוד קשוח על הילדות של הגיבור, על משהו שקורה לו עם נהג מונית בגשם. ובאיזשהו שלב הבנו שלא משנה איזו מילה הוא יזרוק, תיברא סביבה סיטואציה של פגיעה מינית כזאת או אחרת. זה לא כל מה שיש בספר, אבל הבנתי שאותו תת-מודע אפל ונועז שכתב את הספר הזה, אותה פרסונה קטנה – זה היה האוכל שלה".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למנויים:
מה שאתה מתאר נשמע כמעט כמו כתמי רורשאך בטיפול פסיכולוגי. אדם שרואה בכל דבר את הטראומה הפרטית שלו.
"ברור שיש לי שפע עניינים והתרחשויות וטראומות שנוגעות לאלימות מינית. זה אחד הנושאים שהכי מעסיקים אותי כבר שנים ביצירה שלי. פצע מיני עמוק שאני לומד לחיות איתו, לומד להכיר אותו, לומד להתנהג איתו, אולי, באופן בריא יותר בעולם, אבל אני גם חושב שכולם פצועים מינית באופן כזה או אחר. האם אני הארדקור יותר? כמובן. אבל זה לא מרגיש לי כמו סיפור על האסטרונאוט הראשון שהנחיתו על הצד האפל של הירח. זה אנושי ופשוט".
אלא שבספר הביכורים של דנינו, "צילום מסך" (שרואה אור בימים אלה בהוצאת הקיבוץ המאוחד), נראה שהירח אפל מאוד מכל צדדיו. אנו מלווים את גיבור הספר חסר השם מגיל שמונה במשך כמה עשרות שנים במסע התבגרות על ציר זמן מפורק ולא רציף, שמתברר מהר מאוד ככרוניקה ידועה מראש של כאב, ובעיקר של אלימות מינית קשה. לאורך כל דפי הספר, הגיבור, ואיתו הקורא, מותקף ללא הרף בהתרחשויות אינטנסיביות וקשות לעיכול. כמו למשל: "אני בן ארבע-עשרה והם מלמדים אותי את מסורת המסיבה שאחרֵי. מה שקורה בדירה של דן אחרי שהמועדון נסגר אבל לגוף אין ברֵרה והוא צריך להמשיך. אנחנו יושבים עירומים בסלון. אנחנו שניים, אנחנו ארבעה, אנחנו עשרים גברים. הם בני שלושים הם בני שישים. אני דלוק. אני שר להם שירים והם מאזינים".
כמי שגדל בתל-אביב וגילה את חיי הלילה בתור נער, מתבקש למתוח קווים בין דנינו ובין גיבורו, אבל הוא מתעקש להפריד ביניהם. מתעקש שלא לאמת מה מתוך הספר מציאות ומה דמיון. "אני לא רוצה להוציא סיפור אחד מחיי ולהגיד זה סיפור חשוב יותר, טראומטי יותר, מכונן יותר מסיפור אחר. בתוך חגורת האלימות המינית שהכתה בי במהלך החיים יש המון-המון חורים. בכל מיני גדלים ובכל מיני סדרי גודל. אנשים שיכולתי לשים בכלא, אם לא ההתיישנות. אבל אני לא רוצה לעשות פה היררכיה בין שדרן הרדיו, נהג האוטובוס, המורה, האיש הזר במסיבה, האיש הלא-זר מהילדות. במקום לדבר על מה שקרה כשהייתי בן 14, נראה לי יותר רלוונטי להגיד: אם אתה קורא את זה – בן-אדם שפגש אותי כשהייתי בן 14 –וקרה בינינו מה שקרה, אז דע שאני זוכר. זה מוזר. פייסבוק מציע לך 'אנשים שאתה אולי מכיר'. מדברים על אזהרות טריגר, אבל אין אזהרת טריגר לאלגוריתם של פייסבוק שפתאום מקפיץ לך איזה איש כזה, עאלק 'שאתה אולי מכיר'. אני לא רוצה לדבר על האיש הזה או הזה, אני רוצה לדבר על החגורה כולה".
בגיל 35, דנינו סוגר כבר כמעט שני עשורים תחת אור הזרקורים. הוא נולד וגדל בתל-אביב, לזוג הורים בוהמיינים – שנטל ומרטין, בין שתי אחיות – מעליו לטיסיה, ומתחתיו דניאל. למד בתיכון לאמנויות תלמה ילין, וכבר אז הנחה בערוץ ניקלודיאון ובערוץ 1. בגיל 18 נבחר להנחות ב-MTV בלונדון. לאחר שחזר משם החל ללמוד משחק בסטודיו ניסן נתיב, ובמקביל עבד ככתב בתוכנית של גיא פינס, השתתף בדוקו המציאות "מחוברים" וגם יצר סרט תיעודי על אמו שעזבה את הבית, שינתה את שמה לשנטי, ועברה לגור בסיני. מאז הוא כתב וביים מחזות ומופעים רבים, הפך לאמן רב-תחומי ובשנים האחרונות הוא משמש כמנהל האמנותי של תיאטרון "הבית" בסטודיו ניסן נתיב, שם הוא גם מלמד סטודנטים למשחק יצירה אישית.
קשה להישאר אדישים לפרסונה הציבורית והאינטרנטית של דנינו. טקסטים אישיים מאוד, תמונות חשופות, קולאז'ים פורנוגרפיים ועיסוק מתמשך ובלתי פוסק במין ובמיניות, בייחוד מיניות גברית והומואית, עד שחשבון האינסטגרם שלו נסגר לצמיתות בגלל "הפרת כללי הקהילה". מאז הוא הספיק לפתוח חשבון נוסף.
לפני שנה ניגש אליי במסיבה מישהו שאני מחבב, אותו ואת בן הזוג שלו. מסיבת צהריים, ורוקדים, הם היו שיכורים. ואז הוא אומר לי, הכי בחמידות, 'ג'ייסון, נראה לי ששכבתי איתך כשהיית נער. ויש מצב, אני לא זוכר לגמרי, ששיקרת לי לגבי הגיל שלך. אבל זה לא משנה, אני לא מאשים אותך בכלום, רק בא לי להגיד לך סורי'".
"צילום מסך" יוצא בתזמון נפיץ מאוד, בתקופה שבה כותרות העיתונים מכריזות על "מי-טו של ההומואים", כאשר עולות עוד ועוד תלונות והאשמות נגד דמויות מוכרות בקהילה, בהן גל אוחובסקי, אסי עזר ואיתי פנקס. על אף שהחל לעבוד בתעשיית הבידור בגיל צעיר, דנינו מתאר את דרכו כנקייה ונטולת אודישנים מפוקפקים או מקרים בעייתיים אחרים. אבל כמי שכאמור הסתנן לחיי הלילה ההומואיים של תל־אביב בתור נער, לסמים, למסיבות, לסקס – דנינו לא היה זקוק להצעות מגונות מבכירים בתעשייה כדי לגלות את המיניות שלו בגיל צעיר מדי. "יכול להיות שכתבתי את הספר הזה לאותו נער שהייתי, שהתבגר מינית לגמרי באפלה, והיו הרבה מאוד אנשים שניצלו את האפלה הזאת. הגברים האלה, לא היה שם אף אחד שיגיד להם 'לא ככה'. יש הרבה גברים גייז מהדור הספציפי הזה של סוף הניינטיז תחילת שנות האלפיים שגילו את המיניות שלהם קודם כל דרך בושה ואשמה על עצם זה שהם גייז, והם היו מאוד לבד בתהליך הזה".
זה נשמע כאילו יש בך הבנה, חמלה אפילו, לגברים שניצלו אותך כשהיית נער.
"אין לי הבנה או חמלה כלפי ההתנהגות שלהם, או כלפי מה שהיה ומה שהם ניצלו, והאופן שבו הם ניצלו. אני חושב שהרבה טוב יכול לקרות לי אישית ולהרבה אנשים בעולם, אם דווקא האנשים האלה, שמפורשות גם עברו על החוק, ישימו רגע את הפחד שלהם מהחוק - למרות שיש התיישנות כבר על הרבה דברים – את הפחד שלהם מהאשמה של עצמם, ויגידו, 'אולי אם אני אדבר עם הבן-אדם, אתנצל בפניו, אתן תוקף לזה שהייתי לא בסדר, מבלי לצפות אפילו לסליחה שלו. רק להגיד הייתי שם גם, אני רואה, אני מתנצל".
אתה מקווה לקבל דבר כזה דרך הספר?
"אני לא יכול לתלות את ההחלמה שלי בזה שהדבר הזה יגיע. אבל אני חושב שהליך הטיפול של כל אחד עם עצמו היה יכול להיות הרבה יותר משמעותי אם שיח כזה היה מצליח להתנהל. לפני שנה ניגש אליי במסיבה מישהו שאני מחבב, אותו ואת בן הזוג שלו. מסיבת צהריים, ורוקדים, הם היו שיכורים. ואז הוא אומר לי, הכי בחמידות, 'ג'ייסון, נראה לי ששכבתי איתך כשהיית נער. ויש מצב, אני לא זוכר לגמרי, ששיקרת לי לגבי הגיל שלך. אבל זה לא משנה, אני לא מאשים אותך בכלום, רק בא לי להגיד לך סורי'".
ככה? באמצע מסיבה?
"כן. הנה סיפור 'לייט', כאילו מין בהסכמה בגיל שאין בו הסכמה, אבל בחיים לא הייתי ממסגר את זה כסיטואציה פוגענית, אבל הרגע הזה היה משמעותי לי מאוד. מאוד-מאוד. וכשאמרתי לו, 'אני סולח, הכל קול' – זה היה בלב שלם".
והאירועים היום?
"אני חושב שההתפוצצות של כל האירועים שקורים עכשיו, אם אצל סטרייטים ואם אצל להט"בים – נועדה למגר את החושך מהסיטואציות שבהן יש רק שני בני-אדם בחדר, ביחסי הכוחות. כי הפואנטה של כל מה שקורה עכשיו מבחינתי היא לא העיתונות והיא לא האדם הספציפי הזה שעכשיו אומרים עליו ככה. אלא המון גברים שיש להם כל מיני סיפורים עם המון גברים אחרים שאינם נמצאים בכלל בעין התקשורת. ואיזו מין שיחה ולקיחת אחריות וסגירת מעגל אותם גברים יכולים לעשות בחיים האמיתיים".
אתה מדבר על סיטואציות שאפשר אולי להתייחס אליהן כאזורים אפורים – אבל בספר יש גם פגיעות מיניות מובהקות מאוד. אונס.
"זה יהיה סופר-פשטני לבוא ולהגיד שכל פגיעה מינית צריכה לעשות מעבר לסולחה בבית קפה. זה לא מה שאני אומר. פושעים מיניים, אנסים – כל השיח הזה שמתנהל עכשיו בתקשורת, men too, me too – הוא עובר להם מעל הראש הרי. אלה אנשים חולים, מסוכנים, אלימים, שיטתיים, שמקומם בכלא. אבל המהפכה הזאת שקורית עכשיו לא קשורה רק אליהם. רובנו חווים חיים ללא הסיפורים האלה, ועם זאת, רובנו חווים חיים שמתקיימים בהם פגיעה ומרות וכל מיני דברים שאנחנו רוצים להחלים מהם כחברה, להשתנות, להשתפר. על זה אני מדבר".
נדמה לי שהמילה "סליחה" נמצאת כאן באוויר, או לפחות היכולת לדבר על דברים בצורה סלחנית. כלומר, אתה מדבר כאן על האפשרות ששני אנשים ידברו אחד עם השני וזה לא יוביל לכתב אישום, או לגינוי. זו לא בדיוק האווירה הציבורית שיש כרגע, גם לא כשמדברים על אותם אזורים אפורים.
"אני חושב שזה השלב הבא באבולוציה והוא קריטי. כל מה שקורה עכשיו בעצימות הזאת, קורה, אני מקווה, בשביל שנוכל לדבר אחד עם השני. לבוא ולהגיד, 'אני מצטער על שבוע שעבר'. זה פתאום מקבל טון אחר. שינוי הנרטיב שיש כרגע קורה רק אצל הצד של הקורבן, שכרגע חווה את ההתפכחות הזאת באופן פומבי ומילולי. אבל תמיד יש צד שני שיכול להתפכח. אם השיח כרגע סגור בהכחשת תלונה, אין דבר שיותר משאיר אדם בפצע שלו מאשר שלא נותנים לו תוקף. אני חושב שאנחנו כבר מתחילים להרגיש שהסערות התקשורתיות האלה מעצם הכמות שלהן יתחילו להחליש קולקטיבית אחת את השנייה. ומה שלא ייחלש לעולם זה האדם בתוך סיפור חייו. כי רוב הסיפורים לא קורים ברמה כזאת שזה שווה אייטם, וכרגע יש תסכול גדול מאוד של אנשים של 'האם הוא מפורסם מספיק כדי להפוך את זה לעניין?'"
היה לך איזשהו רגע בחיים שהסתכלת אחורה ואמרת לעצמך, 'אוקיי, אני מבין עכשיו – נפל לי האסימון לגבי ההתנהלות שלי'?
"אתה יודע, לפעמים אני מדמיין אפליקציה שאתה מגדיר כל כמה זמן היא צריכה לעשות לך תזכורת 'אתה לא אשם, המשך יום טוב!' לפעמים צריך את זה פעם בשנה, לפעמים פעם ביום, לפעמים פעם בשעה. האשמה הזאת יוצאת מפרופורציה, היא הרסנית והיא מכלה ואני חושב שיש איזשהו דפוס לפגועים להיתפס ולהתאבסס הרבה יותר חזק על האשמה, מאשר על הפגיעה. ה-דבר של חיי היה להבין שגם אם אמרתי שאני רוצה, גם אם הייתי פתיין, גם אם המבוגרים האחראים אמרו 'אתה מפלצת חסרת שליטה', גם אם הייתי נועז – כל זה, לא אשמתי. עכשיו, אני אומר לך את זה ומאמין בזה ולא מאמין בזה באותו זמן".
תסביר.
"יש אנשים, אנשים סבבה, אנשים שמכירים אותי מאז שאני נער שיכולים להגיד לי, 'טוב, אבל אתה היית פתיין, אמא'לה'. ועכשיו אני שם את הרגל מול הדבר הזה ואומר, 'אז אתה בא להגיד ש... מה?' אתה יודע, יש משהו. כנראה שבאמת הייתי מאוד פתיין. זה לא אומר שהעולם מסביב היה צריך להתפתות. זה מחזיר אותי כל הזמן לנרטיב של 'לוליטה' של נבוקוב. ולהתפכחות הקולקטיבית שלנו כחברה. בימינו אף אחד לא היה שואל אותו אם הוא נמשך לקטינות או לא. הלבישו על הפתיינית גם את כל המשקל בסיפור – כי זאת לוליטה. וכמודל לחיקוי, אתה מבין, הכוח נמצא אצלה".
קראתי ראיון איתך שהמראיינת שואלת אם היית מין "לוליטו".
"לגמרי הבנתי את השאלה שלה כשהיא שאלה את זה, וזרמתי איתה. היום היא בחיים לא הייתה שואלת אותי את זה, זה לא היה עובר, כי היא מכילה בסאבטקסט שלה את האשמת הקורבן".
אנחנו נפגשים בדירתו בשכונת נגה שביפו. החלל היפה והמואר גדוש בצמחים ובאובייקטים נוצצים שמתחרים על תשומת הלב – כריות פייטים צבעוניים, תמונות, צילומים, טקסטים כתובים, איברי מין מאוירים מזדקרים מכל עבר. ג'ייסון מוריס דנינו הולט יושב על הספה, לק על הציפורניים, מעשן סיגריות אחת אחרי השנייה. שני חתולים מסתובבים בדירה, קטני, חתול ספינקס נטול שיער, וסקסי, גוש פרווה שמנמן שננעל בחדר השינה לצורך הראיון. השניים שכלו לא מכבר את אחותם, בנים, שהלכה לעולמה ודמותה המאוירת מונצחת על כריכת הספר. כבר כמה שנים שהוא חי חיים פיכחים – בלי סמים, בלי אלכוהול, בלי חומרים משני תודעה. "אני לא לייט בלומר. הפרחים שלי פרחו הכי מהר שהם יכלו. כשהחלטתי להתפכח, דבר שאמור היה להיות זמני, לצלוח איזושהי תקופה, אמרתי לעצמי, 'כפרה, כל חייך הבוגרים התעסקת, לרוב בהנאה רבה, אבל לא רק, בחומרים משני תודעה. חווית חוויות לעשרה אנשים, יש לך סיפורים מעולים מהממים ונוראים לנצח'. מהמקום הזה היה לי דווקא נורא קליל שוב לשמור את הפיכחון. עשיתי ניסוי שאני מאוד נהנה ממנו בשלוש וחצי השנים האחרונות. אני לא מתגעגע לאורח החיים הזה. אני לא נאבק ביומיום. אני חושב שבאמת מיציתי את הטוב ואת הרע שיש לאורח החיים הזה להציע".
מה קרה בעצם שהחלטת להפסיק?
"לפני זה התמוטטתי. והייתה לי סביבה מקצועית תומכת. בתיאטרון שאני חלק ממקימיו, הבנתי שאם אני לא עונה לטלפון ואני לא מגיע לפגישה, זה לא כי אני שם זין על התיאטרון וצריך לפטר אותי. אלא כי אני באמת במצב והכל בסדר, ואם אני יושב במהלך פגישה ולא מפסיק לבכות הכל בסדר".
למה התמוטטת?
"אלה היו חודשים על חודשים סביב פרידה מבולגנת וחזרתי לארץ במצב נפשי שבור, מהורהר ובודד. היקום זימן לי בחור שיערים עליי ויעזוב אותי וילמד אותי שזה חלק מהדינמיקה של אנשים ואי־אפשר להכריח אדם לאהוב אותך. מתוך המקום הבאמת-מאוד נמוך שהייתי בו, משם התחלתי לכתוב באובססיביות בסושיאל מדיה. בהתחלה, למרות שהוא לא מדבר עברית - שהוא יראה. שיתרגמו לו. אני חושב שהדבר הכי קשה בפרידה הזאת היה שהוא רצה לנתק קשר ואני כל הזמן ניסיתי שרק יראה כמה כואב לי, כאילו תן תוקף לכאב שלי. והטריגר לכתיבה כל הזמן היה להנכיח את הכאב הזה בעולם, כאילו בשבילו. בדיעבד אני יכול להגיד שאני יכול לכתוב".
מאיפה הגיעה ההחלטה להתפכח?
"יש הבדל מאוד גדול בין משני תודעה, וסמים ואלכוהול כאמצעי לחיבור, להנאה, להעצמה ואפילו לצמיחה אישית, אל מול מה הם עושים במצבים של כאב והרס. והייתי ברגע מאוד כואב בחיי. הדרך היחידה שידעתי לטפל בכאב, הייתה באמת צריכה חסרת פרופורציות, רק לא להרגיש את הכאב הזה. וכשאמרתי לעצמי, טוב, אני חייב רגע - כבר לא הבנתי מה כואב לי, וממה אני מרגיש את מה. אז אמרתי, 'חמוד, קח שלושה חודשים. רק תבין מה כואב לך' והלכתי לפסיכיאטר שהוא גם מומחה התמכרויות ואמרתי לו, 'תשמע אני במומנט. אני הולך להפסיק הכל כדי להבין מה עובר עליי'. הוא ליווה אותי בזה, גם פסיכיאטרית-כדורית, וגם ברמת העידוד בהחלטה".
נשמע שהיית על סף תהום.
"הספר גם מתעסק באובדנות, מכל מיני זוויות, ויש פרק שרומז באופן טיפה יותר ישיר על מין החלטה שהדמות עושה לסיים את זה. הפגישה האחרונה עם המטפל הייתה ממש אחרי שכתבתי את הפרק, ומה שבחרתי לעשות היה לקרוא לו את זה. הוא דמע ואני דמעתי, אני חושב שתוך כדי שקראתי לו את זה - ניסיתי להגיד לעצמי, 'זה מה שאתה אומר לו? שאתה רוצה להתאבד?' כאילו, זה המסר האחרון שלך לאיש שטיפל בך? ואז הבנתי מיד שאני אומר לו, 'עזרת לי להרוג את זה'".
את היצר הזה.
"את היצר הזה, את העצב הבלתי נסבל הזה ואני חושב שהניצחון, או הגאולה, נמצא בעצם הקיום של הספר בעולם".
"יש הבדל מאוד גדול בין סמים ואלכוהול כאמצעי לחיבור, להנאה, להעצמה ואפילו לצמיחה אישית, אל מול מה שהם עושים במצבים של כאב והרס. והייתי ברגע מאוד כואב בחיי. התמוטטתי. הלכתי לפסיכיאטר שהוא גם מומחה התמכרויות ואמרתי לו, 'תשמע אני במומנט. אני הולך להפסיק הכל כדי להבין מה עובר עליי"
אחת המילים ששבות ומופיעות במהלך השיחה איתך היא בדידות.
"אני מצד אחד אדם תקין בעולם", הוא צוחק, "שעושה דברים של אנשים תקינים ונמצא ביחסי אנוש מרובים. ועם זאת אני מרגיש שאני חולה בבדידות. לפעמים היא מפחידה אותי כמו שמחלה מפחידה. וכמו כל מחלה, רוצים לרפא אותה. אין לי למי לחזור הביתה במובנים העמוקים שיזכירו לי איפה החיים האמיתיים נמצאים. זה מתעתע, כי אני הרפתקן ואני נפגש הרבה עם העולם ואני שותה בקש את חומר החיים. אנשים מסוימים יגידו 'אתה חי בווליום - גם אנושי, מאוד גבוה'. אבל הדבר הזה יכול לחיות יד ביד עם בדידות".
אבל הרי היית במערכות יחסים זוגיות.
"הייתי בלא מעט מערכות יחסים שכולן נגמרו סביב אזור השנה, שנה וחצי. וזה מפגיש אותי עם השאלה – האם הייתי אי פעם במערכת יחסים? או שהייתי הרבה מאוהב ונפרד, מאוהב ונפרד? סף ריגוש גבוה, מאוהב, סף ריגוש גבוה, נפרד? האם אני בכלל יודע מה זו מערכת יחסים? אני בן 35 ואני מרגיש שהבית היחיד שבניתי הוא בית סינגולרי של אדם אחד. אף אחד לא בנה איתי כלום, אני אי. הרבה מהכאב חי שם, זאת צלחת הפטרי של הדברים האלה. יש לי דרמות כשאני נכנס לזוגיות. יש סטלת התאהבות, סטלת אחריות. בדיוק ברגע אחד מושלכת עלי ציפייה בלתי אפשרית. כי הבן זוג לא יהפוך להיות אמא שלי, כמו שהוא עוזב אותי הוא לא כמו אמא שלי שעזבה. אבל ההפרדה הזאת הכרחית, כי היא בולענית וזו לא מה שזוגיות אמורה להיות".
דיברנו קודם על אותם גברים שלא היה מי שיגיד להם 'לא ככה'. ומה לגביך? איפה ההורים שלך היו?
"לכל אורך הדרך הייתי אדם מצטיין. הייתי תלמיד-על בתיכון. בניתי לעצמי קריירה כבר כנער בתעשיית הבידור. בטח בתוך ההקשר המשפחתי, הרבה יותר נוח לאנשים שאמורים לדאוג לך ולשים לך גבולות להסתכל על סיפור ההצלחה שתמיד היית, מאשר על הנורות האדומות, כי הן היו מצופות במלא נצנצים. וכמו שאני לא רוצה להאשים אף גבר ספציפי אני גם לא רוצה להאשים אף אמא ואבא. גם מזה בא לי לשחרר".
היית רוצה להיפרד מהלבד הזה?
"כן. אולי זה לא יצליח לקרות. אולי גם אם אהיה בזוגיות, וגם אם באופן מאוד מפתיע ובניגוד גמור לאג'נדה שלי יהיו לי ילדים – יכול להיות שאשאר עדיין אדם שאפשר להתקרב אליו ולהתחבר איתו עד מידה מסוימת. נורא עצוב לומר את זה, אבל זו גם הסיבה שאני לא רוצה להביא ילדים. המחשבה שיש ילד שרק רוצה התקרבות מלאה ואני לא יכול להעניק לו את זה או האם אשחזר את ההורות שלי שקיבלתי. יש כנראה דברים שלא ייפתרו. ומנגד, אתה יודע – you never know".
