חדר החזרות של התיאטרון הקאמרי. ההתרגשות ניכרת על פני השחקנים. זאת הפעם הראשונה שמאיר שלו מגיע לצפות בחזרות להצגה "כימים אחדים". על הבמה מתנוססת התפאורה שעיצב רוני תורן – אזכור לרפת של פעם, הנוף ההוא, שזורק אותך במנהרת הזמן כמעט מאה שנים אחורה, כשבתווך השחקנים. אחרי שעתיים שבהן הדמויות שברא שלו בספר לבשו צורה, הוא מתקשה להסתיר את ההתרגשות. "רצחתי לך את הספר", מתנצל בחיוך שובב הבמאי חנן שניר, שעיבד את הספר למחזה שיעלה מחר על הבמה. "מצידי יכולת לרצוח אותו כמה שיותר", עונה שלו, "זאת הממלכה שלך".
כתבות נוספות למנויי +ynet:
לא רצית להיות מעורב בעבודה על ההצגה?
"אני לא מציק לבמאים", אומר שלו. "אני רוצה לפגוש את הבמאי לפני החזרות ולראות שיש עם מי לדבר. כשראיתי את הסינופסיס של המחזה אמרתי 'אני רוצה שני כרטיסים לבכורה'. אותו דבר עשיתי עם 'יונה ונער' כשהוא עלה בתיאטרון גשר. יבגני אריה הבמאי אמר 'בדרך כלל אנחנו אוהבים לעבוד עם סופרים מתים, כי הם לא עושים בעיות במשך העבודה, ומאיר אפילו יותר נוח מסופר מת'. אף אחד לא מתערב לי בכתיבה, ואני לא רוצה להתערב בעבודה של אמן אחר".
"לי באמת לא מפריע סופר חי", אומר שניר. "אני דווקא שמח שהסופר יגיד לי מה דעתו על כל מיני דברים. אני לא מחויב לקבל את זה, אבל דעה של אחרים, אפילו כקהל, מאוד חשובה לי".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
מאיר, מה ריגש אותך במיוחד בחזרה?
"כשאולה (השחקנית אולה שור־סלקטר) צועקת צעקה איומה של זאב או של חיה פצועה, הרגשתי שהיא פשוט מפלחת לי את בית החזה. היא דומה למה שכתבתי, אבל זו פעם ראשונה ששמעתי אותה מהדהדת. גם העגלה שאותה משחקת אחת השחקניות ריגשה אותי. כיוון שהייתי נוכח בהמלטות של פרות כשעבדתי ברפת של הדודים שלי אני מכיר את הרגעים האלה, אבל פה זה היה מיוחד במינו".
שניהם בני אותו דור. שלו, מגדולי הסופרים בארץ, בן 73. שניר, מהבמאים המוכשרים והמוערכים בתיאטרון הישראלי, כבר חגג 78 ("יש לך פני ילד", מחמיא לו שלו). שניהם גם נטועים חזק בהתיישבות העובדת הוותיקה. שלו, שהרומנים שלו נבטו בעמק יזרעאל, נולד בנהלל. שניר אמנם נולד בתל־אביב אבל עם סיום השירות הצבאי הצטרף לקיבוץ יטבתה והיה חבר בו 11 שנים.
"כימים אחדים", הרומן השלישי שכתב שלו, אשר עלילתו נפרסת על פני כשלושים שנה, משנות העשרים ועד שנות החמישים, הוא סיפור על אהבתם של יהודית ושלושה גברים: משה רבינוביץ' – איכר אלמן כביר כוח ושתקן שברפתו היא מתגוררת; גלוברמן – סוחר הבקר גס הרוח, יעקב שיינפלד – מומחה לבישול, תפירה, חיזור וריקוד; ועל בנם זיידה, שיש לו שלושה אבות.
5 צפייה בגלריה
''כשראיתי את הסינופסיס של המחזה אמרתי 'אני רוצה שני כרטיסים לבכורה'''. מתוך ההצגה ''כימים אחדים''
(צילום: טל שחר)
"הסיפור של יהודית הוא הסיפור של סבתא שלי ושל צרויה שלו, דודניתי", אומר שלו. "עיבדתי אותו קצת, אבל הסיפור על האישה והתינוקת שבעלה נסע אחרי מלחמת העולם הראשונה לארצות־הברית וחזר וגילה את אשתו בהיריון זה הסיפור של האמא של אבא שלי. קול הזעקה הנוראה שאולה מיטיבה לזעוק מופיע גם בספר. אבא שלי סיפר שהוא לא זוכר ערב אחד, בילדותו ובנעוריו, שאימו לא בכתה בקולי־קולות במיטה בגלל הילדה שנלקחה ממנה על ידי בעלה ושאותה לא ראתה יותר".
"לי אין שום סיפור ספרותי ואמנותי בביוגרפיה שלי", אומר שניר. "הייתי פשוט צריך לברוא את עצמי מחדש כיוון שלא גדלתי בבית של תרבות. לא סופרים ולא אמנים ולא תיאטרון. אני לא חושב שהיה בבית פטיפון. הייחוס הכי חשוב הוא שדוד שלי היה הקופאי הראשי של הבימה. הייתי ילד מאוד מופנם וביישן ולא הצטיינתי בשום שטח. לא הייתי תלמיד טוב, לא הייתי טוב בספורט, לא כתבתי שירים בסתר ולא ניגנתי על גיטרה".
שלו: "למשפחה שלי בנהלל (משפחת בן־ברק, שאחד מבניה הוא ח"כ רם בן־ברק) יש רפת עד היום. הייתי מגיע מירושלים לנהלל מאז היותי בן 13, כל חופש גדול וכל חופש פסח, עד שגמרתי את התיכון, כדי לעבוד אצל הדודים. זאת הייתה התקופה שנכנס טרקטור ראשון, פרגוסון 35, ונכנסה מכונת החליבה. אני עדיין יודע, אם צריך, לחלוב פרות בידיים".
שניר: "אני לא חלבתי פרות, אלא יותר גידלתי גלדיולות, אבל את הריח של הרפת וריח החציר אני זוכר היטב".
כל מי שגדל בקיבוצים ובמושבים של פעם מתרפק על הריחות האלה.
שלו: "על ריח החציר אני מסכים. על ריח הזבל יש איזו התרפקות מוגזמת. הוא לא מהריחות היותר מושכים, עם כל הכבוד לתקומת העם בארצו. זבל זה זבל".
5 צפייה בגלריה
''לספרים שלי לא נכנס אף פוליטיקאי ישראלי. וגם לא דיון בסוגיות פוליטיות''. הספר ''כימים אחדים''
מאיר, כשאתה כותב, עם מי אתה מתייעץ?
"עכשיו אני נמצא בשלב הסופי של רומן חדש, אז יש כמה אנשים - שלושה־ארבעה חברים - שקוראים את כתב היד שלי חוץ מהעורך. הם לא צריכים להיות עורכים מקצועיים והם לא צריכים להיות סופרים. אני שומע מהם דעות, אבל ההתייעצויות הגדולות בנוגע לעלילה הן כמעט תמיד ביני לבין עצמי. בכתיבה ספרותית אתה יוצא לניווט יחידים בארץ שאתה לא מכיר, אבל אתה זה שבונה אותה.
"יש אנשים שיודעים לכתוב בעבודת צוות. לא אני. יש כמובן התייעצויות בנושאים של תחקיר. בספר שאני מסיים עכשיו היה לי תחקיר מאוד מעניין. הגיבור שלו הוא גבר יפה תואר באופן מדהים, ואני פגשתי תריסר גברים מאוד־מאוד יפים בתל־אביב לשאול אותם איך זה להיות גבר יפה".
גם אתה נחשב לגבר יפה.
"אני נמוך קומה, צולע וממושקף", הוא מחייך. "אני ממש לא מחשיב את עצמי כיפה תואר. לא שאני מבהיל ילדים קטנים, אבל הגברים שראיינתי באמת יפים. שניים־שלושה הכרתי, והאחרים - פניתי לנשים שאני מכיר ושאלתי אותן אם הן מכירות גברים מאוד יפים. קיבלתי כמה מספרי טלפון וזה היה מאוד משעשע. אמרתי להם, שלום, מדבר כך וכך, אני כותב ספר, שמעתי שאתה גבר מאוד יפה.
"ב'כימים אחדים' ביליתי עם סוחרי בקר, למדתי קצת על גידול כנריות ופגשתי צפר, מומחה לעורבים. התלוויתי אליו לאיזה יומיים ועלינו על עצים".
מה אמרו ההורים שלך על הספרים שכתבת?
"את 'רומן רוסי' שני ההורים שלי קראו. את 'עשו' קרא רק אבא שלי (המשורר יצחק שלו). אמא שלי נפטרה במהלך כתיבת הספר, ואחרי זה, לצערי הרב, הם לא קראו יותר את מה שכתבתי, וזה מאוד חבל לי. זה תמיד משאיר טעם של החמצה. אמא שלי מאוד אהבה את 'רומן רוסי', אבל מובן שהיא זיהתה שם כמה דברים מהמשפחה שלי וכמה דברים מהכפר, ונהללים, אתה הרי יודע, התגובה הראשונה שלהם היא מה יגידו בכפר?".
חנן שניר: "יש משהו משותף בינינו והיא הבדידות של הרץ למרחקים ארוכים. הסופר מאוד בודד בכתיבה שלו, ואפילו הבמאי הוא בסופו של דבר די בודד. הוא מוביל אנשים אחרים, אומר להם אחריי, אבל בעצמו לא הולך אחרי אף אחד"
זה לא רק בנהלל. ככה מגיבים כל המושבניקים.
"שניהם התרגשו מעצם העובדה שכתבתי ספר כי כתבתי את הרומן הראשון שלי בגיל מבוגר, בגיל ארבעים. אבא שלי לא ממש התרשם מההצלחה שלי כמנחה תוכניות בטלוויזיה. הוא חשב, ובצדק, שאני עושה דברים שאני לא צריך לעשות אותם. הוא רצה לראות אותי עושה משהו שהוא מחשיב כרציני יותר, בעל משמעות. מבחינתי משמעותי זה להיות איש מדע, מורה, או לכתוב רומן. להתחיל קריירה מדעית בגיל ארבעים היה בלתי אפשרי. "האפשרות להיות מורה, מקצוע שאני מאוד מעריך, כי שני ההורים שלי היו מורים, גם נפלה. הייתי ישר עם עצמי. אמרתי: אני יודע ללמד, אבל אני לא בנאדם מספיק סבלני כדי לתת עידוד לתלמידים. החלטתי לנסות לכתוב ספר. כשהוצאתי את 'רומן רוסי' גם לא ידעתי אם אני אכתוב אחריו עוד ספר".
שניר: "יש משהו משותף בינינו והיא הבדידות של הרץ למרחקים ארוכים. הסופר מאוד בודד בכתיבה שלו, ואפילו הבמאי הוא בסופו של דבר די בודד. הוא מוביל אנשים אחרים, אומר להם אחריי, אבל בעצמו לא הולך אחרי אף אחד".
חנן, הוריך הספיקו לראות את ההצגות שלך?
"הם הספיקו לראות את ההצגות הראשונות שביימתי. הם לא היו יכולים להיות גאים בי כל תקופת הנערות, כי לא הייתי אז כל כך מוצלח בשום דבר. העיפו אותי מבית הספר בכיתה י"א כי היו לי המון שליליים בגלל בעיות קשב וריכוז. גם לא הייתי אחד מהחבר'ה. כשהתחלתי לעבוד בתיאטרון לאט־לאט הם נהיו גאים בי, אבל זה לקח זמן. התחלתי לביים די מאוחר יחסית. כשהייתי בן שלושים. הייתי בלהקת הנח"ל והעיפו אותי. כשחזרתי לקיבוץ לאט־לאט התגלגלתי לתחום הבימוי. זה נורא מעניין שלפעמים בנאדם אחד צריך להכיר בך כדי שתצליח להגשים את הייעוד שלך. בקיבוץ זאת הייתה רזיה אילני, רכזת התרבות, שהחליטה שאני צריך להיות במאי, וכשהגעתי לאקדמיה המלכותית בלונדון, מנהל האקדמיה נתן לי לביים עם האנגלית הרצוצה שלי. ביימתי שחקנים שחלק מהם קיבלו אוסקר. זה נתן לי באמת את הסטארט־אפ לחיים".
לא בטוח ששניהם היו רוצים לחיות בימים שבהם מתרחש "כימים אחדים". "אני יודע שהספרים שלי, בעיקר אלה שמתארים את עמק יזרעאל בתקופות הראשונות, מעוררים נוסטלגיה בלב הרבה קוראים, אבל אני ממש לא הייתי רוצה לחיות בנהלל של שנות העשרים, השלושים והארבעים", אומר שלו. "לא רק בגלל הקושי הפיזי והנפשי. אני כותב בין השאר כי אני אינדיבידואליסט ולא מוכן שהתקנון של הוועד יגיד לי מה לעשות.
"את בית הספר היסודי בנהלל שבו למדתי שנתיים אני זוכר באהבה ובגעגועים. אני חושב שזה בית הספר הכי טוב שלמדתי בו, אבל הייתי ילד קצת שונה כיוון שבאתי מירושלים, כיוון שאבא שלי לא היה מושבניק ומכיוון שהוא היה איש ימין, וזה לא היה כל כך מקובל על חלק מהנהללים. הבנתי אז שהמושב אוהב את האנשים שהוא מגדל בתבנית מסוימת, והוא לא כל כך סבלן לאנשים שהם אחרים".
מאיר שלו: "חשבתי איך הנהללים והכפר יהושעים, ותל עדשים והיוגב יסתכלו על ההצגה. גם ככה יש איזה יסוד של בית משוגעים בכמה תיאורים שלי בספרים. גם כשישבתי בחזרה והסתכלתי זה נראה קן הקוקייה. המושבים האלה נוסדו מתוך טירוף אידיאולוגי"
יכולת להיות חקלאי?
"אני מאוד גאה על הייחוס המשפחתית שלי בהתיישבות העובדת הוותיקה, אבל לא יכולתי להיות חקלאי. אני זוכר שכשגרנו בנהלל אמא שלי אמרה לאחיה שזה לא בסדר שהמשפחה קונה ירקות בצרכנייה של הכפר וביקשה שהוא יקצה לה איזה חצי דונם בחצר מאחורי הלול ושהיא תגדל שם ירקות בשביל כל המשפחה כי איכר עברי צריך לדאוג לעצמו. הדוד מנחם בן־ברק, אבא של רם, נתן לה איזה חצי דונם מאחורי הלול, והיא במעדר ובקלשון תיחחה לה שם ערוגות, וביקשה שאני אעזור לה. הייתי אז בן תשע או עשר והתחלתי לייצר ערוגות יחד איתה, ואחרי חצי שעה הזדקפתי, נשענתי על המעדר ואמרתי לה, 'עכשיו את תעבדי ואני אספר לך סיפורים'.
"ההצגה הזאת תגיע לעמק יזרעאל בעוד חודש־חודשיים והם ביקשו ממני להגיע להצגה. חשבתי איך הנהללים והכפר יהושעים, ותל עדשים והיוגב יסתכלו על ההצגה. גם ככה יש איזה יסוד של בית משוגעים בכמה תיאורים שלי בספרים. גם כשישבתי בחזרה והסתכלתי זה נראה קן הקוקייה. המושבים האלה נוסדו מתוך טירוף אידיאולוגי. לאלתרמן יש שיר נהדר על אנשי העלייה. הוא כותב בו: 'הם היו בני אדם משונים'. משונה בעברית זה גם אחר, וזה גם קצת משוגע. לא יכולת להגיע לארץ ולהיות פה חלוץ, ולהקים את כל הבמה הזאת שעליה תקום המדינה, בלי להיות קצת משוגע".
שניר: "אני מרגיש שאני מכיר את האנשים שבספר ובמחזה. חלקם היו חברי הקיבוץ שלי או תנועת הנוער. לא יכולתי לחיות בקיבוץ, אבל הקיבוץ איפשר לי ללכת ללמוד לביים. יש לי חוב לקיבוץ שאיפשר לי ליצור ולא כפה עליי להישאר".
5 צפייה בגלריה
''מעניין איך הנהללים והכפר יהושעים, ותל עדשים והיוגב יסתכלו על ההצגה''. מתוך ההצגה ''כימים אחדים''
(צילום: טל שחר)
שלו ממעט לראות הצגות. את ההצגות שראה בעשור האחרון אפשר לספור על אצבעות יד אחת. "קודם כל אני לא בנאדם שיוצא הרבה", הוא אומר. "היציאות שלי מהבית הן לרוב לטיולים בגליל או בנגב, עם עוד כמה חברים. בדרך כלל אני הולך מעט לקולנוע ולתיאטרון. בזמן שאני כותב אני גם קורא מעט מאוד כי הכתיבה היא מאוד אינטנסיבית. אני בהחלט מרגיש שיש לי עוד ספר או שניים שאני רוצה לכתוב, ואני לא רוצה לבזבז זמן. ההצגות האחרונות שראיתי הן 'אישה בורחת מבשורה', 'יהוא' ו'הקומיקאים' עם מוני ובראבא".
"שתיים מהן הצגות שלי", אומר שניר, "למה לא אמרת לי?"
שלו: "אני מקווה שאספיק לכתוב יותר משני ספרים, אבל יש לי כרגע ספר ילדים, מחזה ורומן, שאני כבר יודע על מה אני הולך לכתוב בהם".
חנן, גם אתה רוצה להספיק לביים כמה שיותר?
"אני מרגיש שכבר אין לי כל כך כוח לעשות עיבודים לספרות. זאת עבודה מאוד קשה".
"אתה יכול לכתוב מחזה מקורי", מציע לו שלו.
שניר: "אני לא טוב בזה. אני חושב שאדם צריך להכיר במגבלות שלו. ידעתי את זה די בהתחלה כמו שידעתי שאני לא אהיה שחקן או זמר. אני טוב בעיבודים. אני טפיל שיושב על הגב של הסופר. יש לי עוד עיבוד אחד שעדיין לא עשיתי, 'הנערה מהדואר' של שטפן צוויג, שאמור להיות בהבימה. אקח חצי שנה הפסקה ואעשה את זה אז".
שלו כותב כבר שלושים שנה טור שבועי ב"ידיעות אחרונות", בו הוא פורס את דעותיו, ושניר מלמד כבר יותר מארבעים שנה תיאטרון ומשמש כפסיכותרפיסט.
הכתיבה העיתונאית היא סוג של אתנחתא מהכתיבה הספרותית?
שלו: "יש פה כמה דברים. האחד הוא שהספרות שלי היא לא פוליטית. אני לא אוהב להכניס פוליטיקה לספרים. מאחר שאני בכל זאת מעוניין להתבטא, אני כותב את הטור בעיתון. יש פה גם שיקול כלכלי. כשאתה כותב רומן אחד פעם בארבע שנים, אתה צריך גם מקור פרנסה. אני אוהב את התגובות של האנשים לטור בעיתון".
גם כשהן לא חיוביות?
שלו: "יש אנשים שלא אוהבים את מה שאני כותב, אבל יש הרבה אנשים שמגיבים לטור. אני חושב שאנשים קוראים את הטור לא כל כך בגלל הדעות שלי, שהן כבר די מוכרות, אלא יותר בגלל דרך הכתיבה. קוראים אותי גם אנשים שאומרים שהם לא מסכימים למה שכתוב שם, אבל מעניין אותם לקרוא את זה".
אתה חוטף הרבה על הראש?
"לא מכים אותי ברחוב, אבל פה ושם מישהו מפטיר הערה לא נעימה. אבל זה בסדר. קצת דאגתי שאחרי שביבי יירד מהשלטון לא יהיו לי נושאים לכתיבה, אבל עדיין יש לי. המדינה הזו תמיד תספק נושאים לבעלי הטורים. אני גם לא תמיד כותב רק על עניינים פוליטיים, אלא גם מכניס נושאים אחרים".
שניר: "אני לא כותב מאמרים, אלא אומר את דעותיי באמצעות הצגות. אפילו ביצירה קלאסית אני מחפש את הדבר שדרכו אני יכול לבטא את הדעות שלי. כשביימתי את 'אנטיגונה' אחרי מלחמת לבנון השנייה והערמתי גופות על הבמה, ההצגה דיברה על האיוולת שבמלחמה ועל התוצאות ההרסניות שלה. כשביימתי את 'הסוחר מוונציה' בוויימאר בגרמניה מיקמתי את ההתרחשות במחנה ריכוז, משום שעל אף שבאותה עיר היה מחנה הריכוז בוכנוואלד הייתה שם הכחשה גורפת של השואה. 'אישה בורחת מבשורה' הוא כמובן מחזה אנטי־מלחמתי למרות שאני לא אומר את זה במפורש".
מאיר, אתה בטח מרוצה מהעובדה שנתניהו כבר לא ראש ממשלה.
"מצאתי שאני כבר כמעט לא מזכיר אותו, וככה צריך להיות. על כל פנים, לספרים שלי לא נכנס אף פוליטיקאי ישראלי בתור דמות. וגם לא דיון בסוגיות פוליטיות".
עכשיו, כשיש ממשלה חדשה, אתה יותר רגוע.
"אני שמח שיש ממשלה חדשה שמתפקדת, ואני שמח שהמדינה הזאת מתפקדת בלי נתניהו, האיש הזה בשנות שלטונו האחרונות פשוט הפך לפגע רע, לאדם שגורם נזק למדינה. כאיש שמאל, עדיין הממשלה היא ממשלת ימין, ועדיין הם הולכים לבנות בשטחים, אז זה לא דבר שמשמח אותי. אבל לפחות זה.
"אם אתה חושב על מנהיגים בתולדות המאה העשרים של ישראל שייזכרו - אלו יהיו פחות או יותר הרצל ובן־גוריון. עוד 300-200 שנה לא יזכרו שמות אחרים".
