בחודש אוקטובר האחרון, בעיצומה של מערכת הבחירות לנשיאות ארצות הברית, הצליחה לסלי סטאל לעשות הרבה כותרות. הכתבת הוותיקה והמוערכת עצבנה קשות את הנשיא דונלד טראמפ במהלך ריאיון שערכה איתו עבור התוכנית המיתולוגית "60 דקות" (מדי שבת בסלקום tv). אחרי שלא הפסיק לתקוף את סטאל, טען שהיא מוטה נגדו ("את שואלת שאלות קשוחות ולא יאות. זה לא הדרך להתנהג") וסלחנית כלפי יריבו ג'ו ביידן ("אותו לא שאלת שאלות קשות"), טראמפ נטש במפתיע את האולפן ואמר: "הספיק לי מהריאיון הזה". זה קרה בעודם דנים בפייק מדיה, בציוצים וברשתות החברתיות. טראמפ אף הגדיל לעשות והעלה לעמוד הפייסבוק שלו את הריאיון - שאותו הגדיר "מסולף ומשוחד" - עוד לפני שרשת CBS הספיקה לשדר אותו.
בריאיון זום מיוחד מיוחד איתה, סטאל מגלה כי היא לא צפתה את הנטישה הזאת מצד טראמפ. "לפני שזה קרה לא הרגשתי שהוא כועס. גם לא הרגשתי כעס שמצטבר, אז כשהוא קם ויצא בעיקר הופתעתי. אם תצפה שוב בריאיון תראה שאני פשוט יושבת שם מופתעת וקצת בהלם. אני לא בטוחה שהוא כעס באמת. אולי הוא הבין שהריאיון לא מיטיב עמו ואמר לעצמו: 'זה לא הולך טוב, אני אלך', ולאו דווקא: 'עברת כל גבול! אני לא מוכן לקבל את זה יותר!'. כשהוא עזב נראיתי כמו מישהו קפואה במקום. בדיעבד, הפתיע אותי כמה חסרת רגש הייתי חרף העובדה שטראמפ כל הזמן יצא בהצהרות שקריות - שידעתי שהן שקריות ולכן כל הזמן אתגרתי אותו. אבל לא כעסתי. ברמה הרגשית נשארתי סטטית, מה שלא אופייני לי. אני לא יודעת איך להסביר את זה. אגב, לא מעט מנהיגים מארצות הברית ומהעולם יצאו בהפגנתיות מראיונות איתי - אפשר לומר שזה הקטע שלי".
7 צפייה בגלריה
הספיק לו מהריאיון הזה. דונלד טראמפ ולסלי סטאל
(צילום: מתוך חשבון הטוויטר של דונלד טראמפ)
זה קשה לראיין עם אדם כמו טראמפ, שהמציא מחדש את הפייק ניוז ועשה ממנו אמנות?
"האם זה היה קשה? לא יותר מכל ריאיון אחר. במסגרת ההכנה והתחקיר המקיף, היה לנו מספיק זמן לחזור אחורה ולבחון את כל ההצהרות השגויות שלו, אז הייתי מוכנה. במהלך הפגישה שלנו שמעתי אותו חוזר שוב ושוב על דברים שאמר בעבר, אז ידעתי שכשהוא אומר א', ב' או ג' זה לא נכון, וידעתי שעליי לאתגר אותו. הוא לא אמר שום דבר שהפתיע אותי".
עכשיו, כשטראמפ עזב את הבית הלבן, את יכולה לחלוק איתנו מה את חושבת עליו ועל כהונתו? או שזה אסור מתוקף עבודתך?
"ובכן, אתה מראיין אותי ימים אחדים אחרי השימוע על ההדחה של טראמפ. הראיות מראות שהוא ישב בחיבוק ידיים בזמן המהומות בקפיטול, ואולי אף יזם אותן. כשאתה צופה בשימוע ההדחה זה מרגיש כאילו ההמונים שחרו לטרף וארבו לצוד באופן ספציפי את סגן הנשיא מייק פנס ואת ננסי פלוסי, יו"ר בית הנבחרים - ואני לא משתמשת בטרמינולוגיה 'ארבו לצוד' בקלות ראש. ראיינתי את פלוסי והיא סיפרה לי את כל זה. ולמרות שהכרתי חלק מהחומרים שעלו במשפט ההדחה, הצגת הראיות עדיין הייתה מאוד אמוציונלית עבורי. היה קשה לראות את הסרטונים ואת הזוועות שעליהם סיפרו השוטרים והשומרים, שהיו שם ברגעים שההמון אחוז הטירוף פרץ ועינה אותם. ההמון הזה אומנם לא הצליח להגיע למחוקקים, אבל הוא בהחלט פגע בשוטרים. היה נורא לראות את זה וטראמפ רק ליבה את הלהבות".
בריאיון הזום עם סטאל, בעודה שוהה במשכנה הניו-יורקי המרווח, אפשר לראות את הררי השלג מהחלון וגם את האולפן שניצב בסלון המרווח, ממנו היא משדרת בשנת הקורונה. "יש מאחוריי קופסה אדומה קטנה, בגלל ש-CBS גרמו לי להקים תא שידורים בסלון. זו קופסה קטנה שמלאה בכריות עם מיקרופון גדול ואני מכניסה לשם את הראש ומקליטה את הסיפורים, ובסיום אני שולחת הכול במייל לעורך התוכנית. לדעתי אנחנו רואים איך הטכנולוגיה מצליחה להתאים את עצמה למשבר. העובדה שאני יכולה לשלוח את ההקלטות מהבית מוכיחה שהטכנולוגיה התקדמה דיה כך שנוכל לעשות עיתונאות בתהליך שהוא כמעט לגמרי אונליין. העיתונות הפכה לתהליך מאתגר, אבל לא בלתי אפשרי. אם אתה צופה בשידורים שלי כמעט ואי אפשר לראות את ההבדל".
לסטאל בהחלט הייתה שנה מאתגרת, כשבמרץ האחרון היא גם חלתה בקורונה. "זה קרה בתחילת הדרך של המגפה וזה היה נורא", היא מגלה, "האמת שהגעתי לבית חולים עם דלקת ריאות. הייתי חולה מאוד".
את יודעת ממי נדבקת?
"כן. לבעלי (העיתונאי אהרון לת'אם, א"ק) שחולה בפרקינסון יש מטפלת, והיא נדבקה מבעלה הכומר. לפני שנה הכנסייה שלו עוד התכנסה פיזית, אז הוא נדבק, הדביק את אשתו והיא באה אלינו והדביקה אותי ואת בעלי. בשבוע שעבר התחסנתי במנה השנייה. אחרי כל זריקה הרגשתי ממש רע, במיוחד אחרי השנייה - לא יכולתי לצאת מהמיטה, אבל היום אני בסדר. מדובר בתופעות לוואי שעוברות אחרי 24 שעות".
איך לדעתך מגפת הקורונה תשנה את העולם, את החיים שלנו, את התקשורת?
"הקורונה תשפיע עלינו בכל מובן אפשרי. המגפה משפיעה על אנשים ברמה הנפשית - כבני אדם אנחנו אמורים לתקשר פנים מול פנים, לגעת באנשים אחרים, ללחוץ ידיים או לתת נשיקה על הלחי. לא משנה מה הנוהג המקומי, זה מה שאנחנו אמורים לעשות. להיות כל כך מבודדים זה לא בריא. רבות מהצרות הפוליטיות שיש לנו כאן באמריקה נובעות מהעובדה שאנשים שקועים במדיה החברתית בין 12 ל-15 שעות ביום, בגלל הריחוק החברתי. זה יוצר בעיות פוליטיות, קשיים מול גורמי האכיפה וכל מיני התנהגויות בזויות שנובעות מתוך הריחוק הזה שהווירוס כפה עלינו, ולכן אנחנו חייבים להתגבר על זה. וזה עוד בלי לדבר על הילדים, או במקרה שלי על הנכדים, שלא לומדים יותר בבית הספר. זה לא בריא. בכל הקשור לעיתונות אנחנו אומנם יכולים לעשות את העבודה מרחוק, אבל זה קשה וזה לא אמור להיות ככה".
"בזמן שגופי תקשורת אחרים הופכים לפוליטיים, לנו חשוב להציג את שני צידי המטבע באופן שווה. זה הסטנדרט מבחינתנו"
סטאל בת ה-79, בת למשפחה יהודית ממסצ'וסטס, חוגגת 50 שנות קריירה מרשימה, מתוכן 30 שנה במסגרת "60 דקות" - תוכנית טלוויזיה חוקרת ומגזין חדשות, שנוצרה על ידי המפיק דון יואיט ומשודרת בערוץ CBS News מאז 1968 - וכאמור, עתה גם אצלנו.
איך את מסבירה את ההצלחה הגדולה של "60 דקות", שמצליחה לשרוד שנים כל כך ארוכות?
"זו שאלה נהדרת. הסיבה העיקרית היא שהתוכנית דבקה בפורמט המקורי שלה. אולי יש איזו נחמה בזה שאנחנו לא משנים כיוון עם כל משב רוח שנקרה בדרכנו. הצופים סומכים עלינו מאוד, ובעצם העובדה שאנחנו משמרים את איך שעשינו את הדברים פעם - אנחנו מאפשרים לקהל להמשיך ולבטוח בנו. יש המון גופי תקשורת היום שהופכים יותר ויותר פוליטיים - ואילו אנחנו לא. אנחנו משמרים בקנאות את הרעיון שעלינו להציג את שני צידי המטבע באופן שווה, וזה הסטנדרט מבחינתנו. לדעתי זה לב העניין. פעם, כשמייק וולאס עזב, חשבתי שהקסם של התוכנית ייעלם איתו היות והוא היה כל כך דומיננטי בה. אבל זה לא קרה. זה אומר שיש שם משהו מעבר".
ומה סוד ההישרדות שלך?
"אני לא יודעת! גם אתה היית נותן את אותה התשובה: אני לא מתעייפת מהעבודה הזאת. עיתונות היא מסוג המקצועות שתמיד מלמדים אותך משהו - אתה משכיל עוד ועוד בכל יום. כל סיפור הוא גילוי חדש, כל אדם שאני פוגשת הוא חדש ומעניין, ולכן אני סקרנית לגלות עוד גם אחרי שנים כה רבות".
כשאת מסתכלת אחורה על הקריירה המפוארת ועטורת הפרסים שלך, את יכולה לנקוב בהישג הכי גדול שלך?
"מאחר ואני עושה זאת כל כך הרבה שנים, קשה לי להחליט. אני לא חושבת שיש רק דבר אחד. הראיונות הגדולים שעשיתי עם המנהיגים המפורסמים הם לא אלה שנשארים לי בלב - מה שנשאר איתך אלה האנשים הקטנים שאתה פוגש. ואני לא מתכוונת ל'קטנים' במובן המזלזל, הכוונה למורים, לרופאים או להורה שהילד שלו סובל. הסיפורים האנושיים - הם אלה שנשארים איתי. אבל אם מישהו אחר יסתכל על הקריירה שלי הוא בוודאי יגיד: 'אה, היא ראיינה את מרגרט תאצ'ר או דונלד טראמפ'. הרופאים שמנתחים ילדים חולים, הכאב של מי שאיבד אדם שקרוב לו ודורש צדק - אלה הדברים החשובים באמת".
מעניין שבחרת לציין דווקא את ההיבט הזה של עבודתך.
"בגלל שזה החלק הרגשי והאישי. כל הפוליטיקאים האלה שבחרנו לעצמנו - וגם אלה שלא נבחרו - הם משחקים איתך. הם לא נוגעים באמת הגולמית, אלא מנסים לייפות הכול. העבודה שלנו, כמובן, זה לחדור את מסך הערפל, כי פוליטיקאים לא מתראיינים כדי להציג את האמת אודות מה שהם עושים, או כדי לדבר על איך שהם מרגישים. אבל כשאתה מראיין מישהו שחווה כאב אותנטי אתה מקבל איכות אחרת, בגלל שזה נוגע בך עמוק וצובט בלב".
"הקונפליקט הישראלי-פלסטיני היה צריך להיפתר לפני 50 שנה. למה הוא עוד קיים?"
כשסטאל מדברת על פוליטיקאים, כמובן שיש לה הרבה תובנות, שכן היא פגשה את כולם ולא עשתה להם הנחות - מריצ'רד ניקסון (בראשית דרכה היא סיקרה את פרשת ווטרגייט) והנשיאים שבאו אחריו, ועד יאסר ערפאת. "ביקרתי גם בישראל פעמים רבות ויצא לי לשוחח עם כל המנהיגים של ישראל. הראשון שראיינתי היה ראש הממשלה מנחם בגין, לפני ימים ימימה. הייתי די צעירה אז והוא צבט לי את הלחי ואמר: 'שיינע מיידלע' (בחורה מקסימה, א"ק), והבנתי למה הוא מתכוון. היה בפגישה שלנו חיבור אישי, כמעט רגשי.
"כשראיינתי את ראש הממשלה יצחק שמיר זה היה הריאיון הראשון שלו לטלוויזיה האמריקנית, ואנשי הצוות שהקיפו אותו חששו ולא רצו שנערוך את דבריו, אז ביקשו שנכניס את שמיר לחדר, נושיב אותו ונתחיל בלי להתמהמה. וכך עשינו. הכול היה מסודר כמו שצריך ואז שמיר נכנס לחדר, התיישב על הכיסא ו…לא היה לנו מושג שהוא כזה נמוך. הרגליים שלו לא הגיעו לקרקע. באמת, הכיסא היה גדול לו מדי בכל מובן אפשרי וגרם לשמיר להיראות מגוחך, אז היינו חייבים להחליף אותו. וברגע שהחלפנו את הכיסא - היינו צריכים לשנות גם את התאורה. האיש המסכן הזה ישב שם שעות וזה היה כואב לראות. אבל שמיר היה מקסים, וגם כשהתנצלנו הוא אמר: 'לא לא, אין לכם מה לדאוג'".
ואיך התרשמת מיצחק רבין?
"הו, וואו. ראיינתי אותו פעמים רבות והשתתפתי גם בארוחות הערב שאורגנו כדי לחבר בין מנהיגים ישראלים לסנאטורים אמריקנים. בתקופה בה רבין היה ראש הממשלה ישבתי לצידו באחת מהארוחות וכך יצא לי להכיר את ההומור שלו, שאותו לא רואים בדרך כלל בטלוויזיה האמריקנית, ואת האנושיות שהייתה גלומה בו. גם שמעון פרס היה נהדר".
סטאל צברה הרבה שעות בנימין נתניהו. "פגשתי אותו לראשונה ממש מזמן, כשהוא היה שגריר באו"ם. הוא צייר את מפת נתניהו המפורסמת על מפית כדי להראות לי עד כמה תל אביב קרובה לאזורים הפלסטיניים. מאז ראיינתי אותו פעמים רבות במהלך הכהונות שלו כראש ממשלה".
מותר לך לומר מה את חושבת עליו?
"לא הייתי רוצה לדבר על הדעות שלי על הפוליטיקה שנתניהו מכונן, אבל מאחר ואני מכירה אותו שנים כה רבות אני מרגישה אליו חיבור כלשהו. ואני לא תמיד מרגישה חיבור אישי. בראיונות שערכתי עם דונלד טראמפ, למשל, אני לא בטוחה שהיה איזשהו חיבור".
את מסקרת כבר שנים רבות את המזרח התיכון, כולל בתקופת מלחמת המפרץ. את עדיין חושבת שיש פתרון ואפשרות לסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני?
(פורצת בצחוק) "פתרון? אתה צוחק? זו שאלה רצינית? אני מכסה את סוגיית המזרח התיכון מזה 50 שנה, ואני לא רוצה לומר שלא היה שינוי בכלל - אבל בפועל לא היה שינוי מהותי. מנקודת המבט שלי כאן מאמריקה, זה קונפליקט שהיה צריך להיפתר לפני 50 שנה. למה הוא עוד קיים? למה קבוצות של אנשים נוטרות טינה במשך תקופה כל כך ארוכה? למה?".
יש לך זיקה לשורשים היהודים שלך?
"כשביקרתי ב'יד ושם' אמרתי לעצמי: There but for the grace of God go I ("לולא החסד של אלוהים, גם אני הייתי שם" - בתרגום חופשי, א"ק). כל אדם יהודי עודנו כאן בחסדי בורא עולם. המשפחה שלי הגיעה לארצות הברית הרבה לפני מלחמת העולם השנייה, כך שאין לי קשר אישי אמיתי למה שקרה עם הנאצים, אבל אני עדיין מרגישה כאילו כן יש לי קשר. קשה לי להאמין שיש יהודי בעולם שלא מרגיש כך".
